От Манлихер
К SSC
Дата 24.07.2024 22:31:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вы высказали утверждение, что решения о важности для (+)

Моё почтение

...войны должны решать не военные, а какая-то непонятная "общественность".

Вот я и интересуюсь, а кого именно вы к этой "общественности" относите?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (24.07.2024 22:31:25)
Дата 25.07.2024 10:35:56

Re: Вы высказали...

Привет!

>Вот я и интересуюсь, а кого именно вы к этой "общественности" относите?

конечно, так как война есть достижение политических целей. Общественность неправильная формулировка.
страна и народ должны решать (и будут, так как от понимания целей зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП).

но не военные определяют цели, задачи, выделяемые ресурсы и т.д.
Соответственно люди, выделяющие ресурсы (включая себя) имеют право задавать военным неприятные вопросы. И получать ответы, так как от этого "зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП".
Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.07.2024 10:35:56)
Дата 30.07.2024 20:47:22

Так все дело в форме этих вопросов и в определении того, кто (+)

Моё почтение

...конкретно имеет право их задавать от имени общества

>конечно, так как война есть достижение политических целей. Общественность неправильная формулировка.
>страна и народ должны решать (и будут, так как от понимания целей зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП).
>но не военные определяют цели, задачи, выделяемые ресурсы и т.д.
>Соответственно люди, выделяющие ресурсы (включая себя) имеют право задавать военным неприятные вопросы. И получать ответы, так как от этого "зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП".

Конечно, имеют. Только это должны быть предметные вопросы по существу, а не в стиле "какого хрена у нас нет Боевых Человекоподобных Роботов" или "почему Киев за 3 дня не взяли". И уж, тем более, не от срочносборщиков, у которых прямой стимул раскручивать истеричные темы для своих срочносборов.

>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.

Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (30.07.2024 20:47:22)
Дата 30.07.2024 21:05:17

Re: Так все...

Привет!

>>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.
>
>Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.

да, у меня грустный вывод по окружающей меня действительности и реакции на нее окружающих (в том числе начальственных) - похоже мы с упорством решили пройти по всем советским граблям. До полного конца.
Может только по дороге в КНДР забежим на десяток лет.

Владимир
От Манлихер
К Iva (30.07.2024 21:05:17)
Дата 01.08.2024 10:19:27

Не, по советским точно не побежим (+)

Моё почтение

...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.

>>>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.
>>
>>Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.
>
>да, у меня грустный вывод по окружающей меня действительности и реакции на нее окружающих (в том числе начальственных) - похоже мы с упорством решили пройти по всем советским граблям. До полного конца.
>Может только по дороге в КНДР забежим на десяток лет.

И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.

Будут свои, новые.

Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.08.2024 10:19:27)
Дата 01.08.2024 11:23:37

Re: Не, по...

Привет!

>...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.

1. мы уже как минимум 10 лет уже бежим. если не 15. Давно уже в позднем Брежневе. Но Афган у нас существенно более большой и серьезный.
2. да, партнеры тоже успешно по многим бежат. Но у них структура власти не столь жесткая. Поэтому есть демферы.


>И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.

надеюсь. Все таки размер другой и такого контроля развить нельзя.

>Будут свои, новые.

>Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.

мир впервые будет жить при сокращающемся населении в подавляющем большинстве стран. Это совсем новые грабли для всех.


Владимир
От Манлихер
К Iva (01.08.2024 11:23:37)
Дата 01.08.2024 17:03:31

Мы бежим по новым, раньше никогда не было таких (+)

Моё почтение

...ибо новая структура и общества, и государства.
Есть какие-то общие черты и с СССР разных периодов, и с РИ, но не более. Отличия более чем существенные и где-то местами принципиальные.

>Привет!

>>...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.
>
>1. мы уже как минимум 10 лет уже бежим. если не 15. Давно уже в позднем Брежневе. Но Афган у нас существенно более большой и серьезный.
>2. да, партнеры тоже успешно по многим бежат. Но у них структура власти не столь жесткая. Поэтому есть демферы.

Вот у "партнеров" как раз сходства с поздним Брежневым гораздо больше. Даже в мелочах)))
А демпферы сильно износились и некоторые ушлые товарищи из дип стейта научились их обходить.

>>И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.
>
>надеюсь. Все таки размер другой и такого контроля развить нельзя.

Не просто размер. Принципиально иной характер отношений с внешним миром по причине принципиально большей значимости для мировой экономики в силу огромного размера и наличия ресурсов. РФ имеет реальную возможность при необходимости долго жить в настоящей полной автаркии. При грамотном подходе ВПР, по сути, бесконечно долго.

Предыдущие грабли были обусловлены (1) архаичной сословной структурой РКМП и (2) выросшей из форс-мажорной военно-коммунистической диктатуры авторитарной по своей сути структуры СССР.
Современная структура, при всех своих особенностях, принципиально иная и данных недостатков практически лишена - во всяком случае, они не составляют ее основу, без которой она просто работать не будет.
В этом смысле структура власти в РФ принципиально не отличается от бывших "партнеров", которые сами себя именуют "цивилизованными". В связи с чем они более не имеют перед Россией преимущество в данном смысле, кое имело место до 1991 года.
Более того, сделанная в 1991 году прививка практически гарантирует невозможность для РФ повторения нового прыжка на те грабли. А вот у "партнеров" с этим беда - у них такой прививки нет, по каковой причине они на эти самые грабли сейчас и валятся.

>>Будут свои, новые.
>
>>Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.
>
>мир впервые будет жить при сокращающемся населении в подавляющем большинстве стран. Это совсем новые грабли для всех.

Ну, насчет того, что это прям ближайшее будущее, лично я не уверен. Африка, Индия и большая часть мусульманского мира пока от этого далеки. Хотя, когда-то тоже дойдут, конечно.
А вот то, что впервые мир будет жить в условиях уменьшения уровня жизни и потребления - это факт. Во всяком случае тот, который называет себя "цивилизованным". И это не просто грабли, это ГРАБЛИ.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.08.2024 17:03:31)
Дата 03.08.2024 01:13:21

Re: Мы бежим...

Привет!

>...ибо новая структура и общества, и государства.
>Есть какие-то общие черты и с СССР разных периодов, и с РИ, но не более. Отличия более чем существенные и где-то местами принципиальные.

развитие экономики очень подобное. И эпоху "ускорений" уже прошли.
структура общества и государства опять стала - доминирование силовиков в государстве. С соответствующими последствиями для экономики.


>А демпферы сильно износились и некоторые ушлые товарищи из дип стейта научились их обходить.

у них демпферы по крайней мере есть.

>Не просто размер. Принципиально иной характер отношений с внешним миром по причине принципиально большей значимости для мировой экономики в силу огромного размера и наличия ресурсов. РФ имеет реальную возможность при необходимости долго жить в настоящей полной автаркии. При грамотном подходе ВПР, по сути, бесконечно долго.

проблема не в ресурсах, а в привычках населения и размере, как ограничителе системы управления. Нельзя таким размером управлять методами, работающими в Северной Корее.

>Предыдущие грабли были обусловлены (1) архаичной сословной структурой РКМП и (2) выросшей из форс-мажорной военно-коммунистической диктатуры авторитарной по своей сути структуры СССР.

так у нас с 2010 авторитарная структура восстановлена.

>Современная структура, при всех своих особенностях, принципиально иная и данных недостатков практически лишена - во всяком случае, они не составляют ее основу, без которой она просто работать не будет.

тут у нас с вами кардинальное расхождение.
Силовики - основа нашей нынешней структуры управления и государства в целом.

они немного подгадили себе СВО, но не принципиально. Понятно, что рано или поздно у нас экономический блок разгонят и дадут им рулить людям типа Глазьева.
Вот тогда последние дни СССР (по экономике) начнутся. Но все к этому идет.

>В этом смысле структура власти в РФ принципиально не отличается от бывших "партнеров", которые сами себя именуют "цивилизованными". В связи с чем они более не имеют перед Россией преимущество в данном смысле, кое имело место до 1991 года.

гарантия права собственности у них осталось. У нас право собственности де факто и во многих случаях де юре отменено.

>Более того, сделанная в 1991 году прививка практически гарантирует невозможность для РФ повторения нового прыжка на те грабли.

это иллюзия. в позднего Брежнева мы уже запрыгнули, а дальше все идёт по плану.


>Ну, насчет того, что это прям ближайшее будущее, лично я не уверен. Африка, Индия и большая часть мусульманского мира пока от этого далеки.

Индия уже вышла на 2,1 на женщину - это стабилизация как минимум. Со стабильным снижение коээфициента. С муусульманским миром - все уже тоже не так гладко.
В той же труции коэффициент рождений стремительно обрушился за последни 10-15 лет. Тоже идет по всему миру.

Африка южнее Сахары единственные бурно растущий регион

>А вот то, что впервые мир будет жить в условиях уменьшения уровня жизни и потребления - это факт. Во всяком случае тот, который называет себя "цивилизованным". И это не просто грабли, это ГРАБЛИ.

часть цивилизованного мира за счет иммиграции будет устойчиво расти (США+Канада) это единственные развитые страны, которые вырастут к 2100. При этом, скорее всего, США по населению обгонят Китай. 500+ млн.


Владимир
От Joker
К Манлихер (24.07.2024 22:31:25)
Дата 25.07.2024 09:12:29

вы же юрист

Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.

Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
это первый курс института ТГП...

Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
Все просто.
С уважением, Алексей
От Манлихер
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 30.07.2024 19:12:25

Во(1), лично для меня дать определение понятия проблемы не составляет (+)

Моё почтение

...меня интересует, какое определение дат оппонент.

>Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.
>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
>это первый курс института ТГП...
>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>Все просто.

Во(2), это все глухая теория и разговоры в пользу бедных.
Оппонент выдал не рассуждения общего характера, как у Вас, а конкретное утверждение, что решать, как вести войну должны не военные. Очевидно, намекая, что решать должна эта самая "озабоченная общественность"
Соответственно, крайне важный момент, по каким именно критериям определяется, кто именно входит в ее состав.

>С уважением, Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 25.07.2024 23:02:03

Re: вы же...

>Все просто.

Все не очень просто

>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит

"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."

Все остальное выполняется через органы государственной власти.

>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.

Военные не подчиняются напрямую "воле народа". Они подчиняются вертикали власти, избранному президенту, который через парламент назначает министра обороны. Так что тут народ не может осуществлять свою власть непосредственно.

>С уважением, Алексей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Joker
К Андрей (25.07.2024 23:02:03)
Дата 26.07.2024 09:43:22

Re: вы же...

>>Все просто.
>
>Все не очень просто

>>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
>
>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...
>>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>
>Военные не подчиняются напрямую "воле народа". Они подчиняются вертикали власти, избранному президенту, который через парламент назначает министра обороны. Так что тут народ не может осуществлять свою власть непосредственно.
А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.

Если вы все же юрист (а у нас в стране юристов 95%), то почитайте учебник по ТГП и в этом сложноустроенном мире многое встанет на свои места.
От Андрей
К Joker (26.07.2024 09:43:22)
Дата 26.07.2024 17:16:02

Re: вы же...

>>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
>Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...

Более чем серьезно. Конституционно заданными процедурами именно эти.

>А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.

Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Joker
К Андрей (26.07.2024 17:16:02)
Дата 27.07.2024 16:19:53

Re: вы же...

>>>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>>>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>>>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
>>Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...
>
>Более чем серьезно. Конституционно заданными процедурами именно эти.
Продолжайте постигать юриспруденцию! Помимо конституции законов и источников права нет? помимо Высших форм выражения власти народа нет?
>>А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.
>
>Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.
Какому Отечеству? В общем вы поняли, если не поняли то смысла офтопить не вижу.


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением, Алексей
От Андрей
К Joker (27.07.2024 16:19:53)
Дата 27.07.2024 19:39:59

Re: вы же...

>Продолжайте постигать юриспруденцию! Помимо конституции законов и источников права нет?

Есть. Но если они противоречат Конституции, то они с точки зрения права, ничтожны.

>помимо Высших форм выражения власти народа нет?

Так назовите их. Посмотрим как вы в юриспруденцию можете!)

>>Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.
>Какому Отечеству?

Российской Федерации.

>В общем вы поняли, если не поняли то смысла офтопить не вижу.

В общем я понял, что вы тоже не очень в юриспруденцию можете.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением, Алексей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Pout
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 25.07.2024 14:11:57

Re: это обществоведческое понятие с полуторовековой историей в России

>Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.

это радикальная разнопёрая интеллигенция(тм), противопоставленная с од ст. "салону"(бомонду) и с др ст. "ВЛАСТИ"
В начале 20 в
Борррьба первой с последней - основной движитель предреволюционной РКМП

Сейчас - не в курсе
>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>Все просто.
>С уважением, Алексей
 http://situation.ru/