ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ещё Збигнев...

От	Alexeich
К	Паршев
Дата	17.07.2024 21:43:10
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Ещё Збигнев...

>Замечания, что это вообще-то было российское оружие на украинской территории - не воспринимаются.

Вообще-то нет.

От	Манлихер
К	Alexeich (17.07.2024 21:43:10)
Дата	18.07.2024 11:08:30

С хрена ли??? Разговоры о том, что можно было бы предъявить претензии (+)

Моё почтение

...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.

>>Замечания, что это вообще-то было российское оружие на украинской территории - не воспринимаются.
>
>Вообще-то нет.

Вы просто не в курсе вопроса.
Кстати, пиндосы сами были категорически против - как бы не поболее, чем РФ.
ЯО было не только в 404, кстати. И никому из вновь образованных не оставили, только РФ как продолжателю СССР. Ну и только 404 покочевряжилась, по обыкновению, прочие сразу согласились.
Кстати, 404 тогда тоже кочевряжилась не потому, что хотела иметь ЯО, а потому, что, как обычно, хотела получить бюджет на попил. И получила, насколько я знаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (18.07.2024 11:08:30)
Дата	18.07.2024 11:49:43

Re: это все оч. интересно, но какое отношение это имеет к моему ответу Паршеву?

>...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.

Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".

От	Prepod
К	Alexeich (18.07.2024 11:49:43)
Дата	18.07.2024 14:40:00

Самое прямое

>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.

От	Joker
К	Prepod (18.07.2024 14:40:00)
Дата	19.07.2024 20:10:56

Да, вы верно говорите

>>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
>Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
>Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.

только РФ владела данным оружием, но не обладала на него правом собственности. Алексеевич собственно про это и говорит.
Вопрос собственности урегулировали в течение 3 с лишним лет. В итоге подписали Будапештский меморандум, украинцы взамен ЯО получили ядерное топливо для АЭС.

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (19.07.2024 20:10:56)
Дата	19.07.2024 21:20:12

Re: Да, вы...

>>>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
>>Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
>>Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.
>
>только РФ владела данным оружием, но не обладала на него правом собственности. Алексеевич собственно про это и говорит.

Я понимаю эту логику, но принять её мешает два важных на мой взгляд обстоятельство.
1. В(на) в Соглашении о совместных мерах в отношении ядерного оружия 21 декабря 1991 года ещё раз признала себя безъядерным государством (как и все потенциальные владельцы кроме России) и согласилась, что СЯС будут контролировать объединенные силы СНГ. Безъядерный статус В(на) до кучи закреплен в многочисленных документах о провозглашении независимости, то есть в конституционных актах.
Россия это единственная республика б.СССР, которая в принципе могла владеть ядерными боеголовками. Повторюсь, я в принципе не возражаю против трактовки что ядерное оружие в 92-93 принадлежало ОВС СНГ, но Украины в этих ОВС не было. А согласие Украины на контроль СЯС этими объединенными силами СНГ было получено в декабре 91 года в Алма-Ате.
2. В(на) принципиально уклонялась от урегулирования имущественных вопросов. Её действия в отношении имущества союзных структур СССР носили характер самозахвата. Логика «все что на моей территории - то моё» мягко говоря не бесспорна. В итоге что захватили - стало их госимуществом. Что не смогли, ну извините, не ваше.
>Вопрос собственности урегулировали в течение 3 с лишним лет. В итоге подписали Будапештский меморандум, украинцы взамен ЯО получили ядерное топливо для АЭС.
Не совсем так. В документах 94 года старательно обходится имущественный вопрос. Боеголовки украинскими не признавались. И не могли признаваться. Потому что это безъядерное государство, которое в принципе нет может владеть боеголовками.

От	Паршев
К	Joker (19.07.2024 20:10:56)
Дата	19.07.2024 21:16:21

Re: Да, вы...

От	Манлихер
К	Alexeich (18.07.2024 11:49:43)
Дата	18.07.2024 12:27:15

Советское ЯО автоматически стало российским в силу континуитета (+)

Моё почтение
>>...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.
>
>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак".

РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась и сохранила за собой все его права и обязанности. Именно поэтому РФ автоматом заняла место СССР в СБ ООН, например. И осталась собственником советского ЯО. А попытка объявить его собственностью кого-то из других республик было бы нарушением ДНЯО.

Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".

Да сейчас, конечно! Кто бы ей дал?
И хорош уже проталкивать тезисы укропропаганды.
404 не могла остаться потому что не была до того.
Она могла только стать - гипотетически, если бы были условия. Которых не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (18.07.2024 12:27:15)
Дата	19.07.2024 14:13:28

И опять г-н Манлихер врет. И не знает базовых вещей в обсуждаемом вопросе.(+)

>РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.
Преемственность по отношению к СССР по отдельным вопросам была достигнута в результате соответствующих договоренностей. По долгам, по ЯО, по месту СССР в СБ ООН отдельно.
Но никакого документа об особом статусе РСФСР в общем не было.

Что касается ЯО то было специальное соглашение на встрече 21 декабря 1991 года в Алма-Ате.

>Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась
Безграмотный бред. СССР был распущен решением республик основательниц. Это решение было принято на Беловежской встрече и подтверждено на встрече в Алма-Ате.
Отдельные республики (типа Грузии) и правда вышли из СССР ДО ЭТОГО. И огребли на этом юридических проблем, кстати.

>Именно поэтому РФ автоматом заняла место СССР в СБ ООН
Вы позор юридической науки. Вы даже не удосужились посмотреть на основании какого документа РСФСР заняла место СССР в СБ ООН. А в письме на имя генсека ООН об этом явно указано. Это именно что соглашение в Алма-Ате.

Ну ладно, вы об этом не знаете, но про суть Беловежских соглашений вы должны знать.
Позорище! А еще юристом себя называете.

>И хорош уже проталкивать тезисы укропропаганды.
Вы на форуме главный проводник укропропаганды. Просто работаете от обратного.
Дискредитируете своими безграмотными постами позицию России.

От	ttt2
К	dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата	19.07.2024 18:00:18

к чему оскорбления в заголовке - не самый достойный метод ведения дискуссии

>>РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
>Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.
>Преемственность по отношению к СССР по отдельным вопросам была достигнута в результате соответствующих договоренностей. По долгам, по ЯО, по месту СССР в СБ ООН отдельно.
>Но никакого документа об особом статусе РСФСР в общем не было.

А вы не подумали почему при создании ООН Украина и Белоруссия с общего согласия получили отдельные места в ООН, а внесшая основной вклад в победу РСФСР нет?

Это вы не считаете признанием особого статуса России в СССР?

>>Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась
>Безграмотный бред. СССР был распущен решением республик основательниц.

Зачем хамить то? Республик основательниц было не три, а гораздо больше.

СССР де факто был распущен решением одного человека. Который всеми силами хотел получить полноту власти убрав из политики соперника - Горбачева. Белоруссии и вероятно даже Украине не было никакого смысла противостоять россиянину одержимому ликвидацией СССР

Верно люди говорят что единственным способом сохранить СССР была отставка Горбачева и передача полномочий главы СССР Ельцину. Можно только предполагать как бы пошла история тогда.

От	dap
К	ttt2 (19.07.2024 18:00:18)
Дата	22.07.2024 19:35:18

Вообще случае да, но в данном конкретном случае - нет.

Для г-на Манлихера нормально оскорблять участников форума и других граждан РФ. В том числе и обвинять их в работе на спецслужбы Украины, что является особо тяжким преступлением в РФ и соответственно подобные обвинения могут повлечь за собой уголовную ответственность. Много не дадут, но двушку - вполне.
Но г-н Манлихер, якобы юрист, такими вещами вообще не заморачивается.

>А вы не подумали почему при создании ООН Украина и Белоруссия с общего согласия получили отдельные места в ООН, а внесшая основной вклад в победу РСФСР нет?

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? То что РСФСР это никаким боком не СССР понималось всеми участниками процессов 1991 года.
Поэтому и потребовались соответствующие соглашения по поводу места в СБ ООН, ЯО, долгов и т.д.

>Это вы не считаете признанием особого статуса России в СССР?
Нет. ООН на это взирал с настороженностью и ждал чем дело закончится.
Россия передала генсеку ООН письмо "Россия будет продолжать членство СССР в СБ ООН, вот кстати и письмо, подтверждающее что остальные республики не против". К чему это, если бы у РСФСР был какой-то особый статус?

>Зачем хамить то? Республик основательниц было не три, а гораздо больше.
Намного больше это 4? Причем четвертая, Закавказская ССР прекратила свое существование еще до войны.

>СССР де факто был распущен решением одного человека. Который всеми силами хотел получить полноту власти убрав из политики соперника - Горбачева. Белоруссии и вероятно даже Украине не было никакого смысла противостоять россиянину одержимому ликвидацией СССР

Это крайне упрощенный взгляд на вопрос. Элиты большинства республик хотели получить бесконтрольную власть. Ельцин тут никак не выделялся.

>Верно люди говорят что единственным способом сохранить СССР была отставка Горбачева и передача полномочий главы СССР Ельцину. Можно только предполагать как бы пошла история тогда.

Не думаю. Тут мы впадаем в альтернативную историю.
СССР создавался под конкретную задачу - создание нового общества и нового человека.
После того, как эта задача была отвергнута, а вместо нее взяли задачу вползти в Запад на карачках, СССР стал не нужен. Входить в "прогрессивное и цивилизованное сообщество"(ТМ) проще по частям.

От	Манлихер
К	dap (22.07.2024 19:35:18)
Дата	30.07.2024 19:26:48

С ностальгией вспоминаю времена, когда на ВиФе было принято (+)

Моё почтение

..уважительно относиться ко всем оппонентам, независимо от их политических взглядов и происхождения.

К сожалению, Высокие Стандарты не для всех.

Очень жаль.

Конечно, не всем и не всегда удавалось поддерживать достойный уровень дискуссии. Но, по крайней мере, ситуации со срывом на непозволительный уровень были скорее, исключением. И, уж, во всяком случае, никто не гордился проявляемым в дискуссии трамвайным хамством и не пытался подвести под него идеологическую базу.

Еще раз повторюсь - жаль.

Пытаясь оскорбить меня, вы оскорбляете себя и прочих ваших читателей. Ну и, заодно, лишаете себя возможности узнать что-то для вас новое и интересное.

Мне-то пофиг, ваш выбор, а вот читателей реально жаль - тратить свое время на изучение хамских выпадов вряд ли кому-то полезно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата	19.07.2024 15:16:58

вроде бы соглашение 21.12.91 в силу не вступило (-)

От	dap
К	Паршев (19.07.2024 15:16:58)
Дата	19.07.2024 15:55:18

Какое из? Их много было подписано в тот день. (-)

От	Паршев
К	dap (19.07.2024 15:55:18)
Дата	19.07.2024 21:17:04

Того, о котором Вы говорите (-)

От	dap
К	Паршев (19.07.2024 21:17:04)
Дата	22.07.2024 19:14:05

Я про несколько говорю.(+)

Если вы про ЯО, то Россией - не ратифицировано.
Но в том бардаке многое осталось в таком положении.
Позицию РФ это никак не усиливает. Впрочем и не ослабляет, т.к. ЯО у Украины по факту нет.
Пока нет.

От	Prepod
К	dap (22.07.2024 19:14:05)
Дата	22.07.2024 21:50:31

Re: Я про...

>Если вы про ЯО, то Россией - не ратифицировано.
Вы ошибаетесь. Как раз Россией оно ратифицировано.

https://docs.cntd.ru/document/1900102?ysclid=lyxcatving37752920

От	Сибиряк
К	dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата	19.07.2024 14:51:45

Re: И опять...

>Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.

Не совсем так. У РСФСР не было своей компартии со своими республиканскими органами. Помнится, некоторые деятели находили в этом величайшую несправедливость по отношению к русскому народу.

От	Alexeich
К	Манлихер (18.07.2024 12:27:15)
Дата	18.07.2024 13:18:49

Re: простите - какие-то "фантазии на тему" (-)

От	Кострома
К	Alexeich (18.07.2024 13:18:49)
Дата	18.07.2024 21:30:36

Что поделать если вы не различаете фантазии и реальность (-)

От	dap
К	Кострома (18.07.2024 21:30:36)
Дата	19.07.2024 14:20:17

Вы тоже юрист? (-)

От	Кострома
К	dap (19.07.2024 14:20:17)
Дата	19.07.2024 22:23:30

Вы хорошо себя, чувствуете?

Ничего запрещенного не употребляли?

От	dap
К	Кострома (19.07.2024 22:23:30)
Дата	22.07.2024 19:17:37

Отлично. Амнезией не страдаю, в отличии от некоторых участников форума. (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (18.07.2024 13:18:49)
Дата	18.07.2024 14:03:18

Попробуйте аргументировать возражения (-)

От	dap
К	Манлихер (18.07.2024 14:03:18)
Дата	19.07.2024 14:14:07

Какие еще аргументы нужны, если "юрист" не знает сути Беловежский соглашений. (-)

От	Манлихер
К	dap (19.07.2024 14:14:07)
Дата	19.07.2024 15:38:02

А помимо загибания пальцев и пузырей из носа аргументы есть? (-)

От	dap
К	Манлихер (19.07.2024 15:38:02)
Дата	19.07.2024 15:58:01

Вы таки прочитали текст Беловежских соглашений? "прекращает свое существование" (-)

От	Манлихер
К	dap (19.07.2024 15:58:01)
Дата	19.07.2024 16:10:34

И? На заборе тоже много чего написано (+)

Моё почтение

...кто ж виноват, что тексты документов составляли восторженные идиоты.
Причем они там об этом не договариваются, а констатируют.
В этих же документах написано, что РФ продолжает членство СССР, в т.ч. и как постоянный член СБ. При этом членом ООН РФ не была, и в его состав вновь не входила. Я понимаю, что с вашими когнитивными способностями вы здесь противоречия не видите. Но не все же такие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (19.07.2024 16:10:34)
Дата	22.07.2024 19:05:30

Осторожнее, вы так договоритесь до того что Конституция РФ фуфло.(+)

Subj. И да, оснований для этого куда больше, чем для заявлений о полной правопреемственности СССР-РФ.

>...кто ж виноват, что тексты документов составляли восторженные идиоты.
Это ваша, ни на чем не основанная оценка.
Эти "идиоты" прописали все четко. СССР больше нет. Остальные республики (большинство), подтвердили это решение в Алма-Ате. Причем об этом сказано прямо.

А теперь вы рассказываете нам что это все фигня и СССР остался. Но одни из "идиотов" это руководство РФ. Оно так же не считало, что СССР остался, а РСФСР из него вышла.

>Причем они там об этом не договариваются, а констатируют.
Потому что власти СССР ситуацию больше не контролируют и даже этого не хотят. По факту.

>В этих же документах написано, что РФ продолжает членство СССР, в т.ч. и как постоянный член СБ.
Нет, там сказано не так. Читайте внимательно.
Не в том числе, а именно в данном КОНКРЕТНОМ вопросе. И не РСФСР продолжает, а "Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях."
Т.е. вообще говоря это будет решение соответствующих организаций. Но республики со своей стороны будут это поддерживать.
После чего РСФСР направила генсеку ООН письмо с приложенной декларацией. На рассмотрение.
ООН вполне могло бы отказать РСФСР в этом вопросе. Причем по юридически безупречным основаниям. В Уставе ООН перечислены постоянные члены СБ ООН и там до сих пор указан СССР, а не РФ.
Соответственно раз СССР больше нет - исключаем его из списка. А РФ принимается в ООН на общих основаниях со всеми республиками, кроме УССР и БССР, которые и так там.
И все. Нет никакого статуса постоянного члена СБ ООН.

Просто подумали, прикинули не стали обострять. И да, не было даже никакого голосования по этому вопросу.
Так что ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ этот финт можно провернуть и сейчас. Только как минимум один из членов СБ ООН это не одобрит. Из чисто прагматических соображений, т.к. у него тоже не все гладко с этим вопросом.

Ну и главное. Все это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу принадлежности ЯО. Это соглашение по конкретному вопросу.
Про ЯО есть другое соглашение. И там нигде не говорится, что ЯО российское и надо его вывезти.

И там есть еще такая формулировка, которая гробит вашу позицию на корню:
"Государства-участники настоящего Соглашения подтверждают обязательство о неприменении ядерного оружия первым." Т.е. они (РСФСР, УССР, БССР, КазССР) могли бы, но не будут.

А ниже идет про контроль ПРИМЕНЕНИЯ ЯО со стороны РСФСР и про вывоз ЯО в РСФСР.

Это была добрая воля республик, а не их обязанность.

>При этом членом ООН РФ не была, и в его состав вновь не входила.
См. выше.

>Я понимаю, что с вашими когнитивными способностями вы здесь противоречия не видите. Но не все же такие.

Не вам рассуждать о моих когнитивных способностях. Скажите спасибо, что узнали от меня, что из СССР Украина, Белоруссия и т.д. не выходили. В отличии от прибалтов и Грузии.
А то вы похоже этого не знали, г-н "юрист".
А все потому, что вместо знаний у вас фантазии на тему, как все должно было бы быть.

От	Alexeich
К	dap (22.07.2024 19:05:30)
Дата	22.07.2024 19:36:34

Re: Ну КМК это нынче не грех так считать

да и вообще, Конституция это то что начальство велит.

От	dap
К	Alexeich (22.07.2024 19:36:34)
Дата	23.07.2024 14:52:30

Начальство пока указаний про упразднение не давало. (-)

От	Alexeich
К	dap (23.07.2024 14:52:30)
Дата	23.07.2024 18:47:37

Re: "следует стараться предугадывать волю начальства ...

ибо следовать воле начальства есть естественное и необходимое качество служащего чиновника, предугадание же ея есть истинное достоинство"@
Давайте стремиться быть достойными :)

От	dap
К	Alexeich (23.07.2024 18:47:37)
Дата	23.07.2024 18:57:11

А тут явно страдает чувство ранга.(+)

>ибо следовать воле начальства есть естественное и необходимое качество служащего чиновника, предугадание же ея есть истинное достоинство"@
>Давайте стремиться быть достойными :)

Если вы дерзаете предсказывать решения начальства в будущем, вы тем самым ставите себя выше начальства. Оно же еще не решило, а вы уже решили за него.
Этак вы договоритесь до того, что любой обыватель может (и должен быть способен) заменить начальника.
Попахивает гордыней и утратой чувства ранга.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (22.07.2024 19:36:34)
Дата	23.07.2024 10:27:24

При виде исправной амуниции как презренны все конституции! (с)

От	dap
К	VLADIMIR (23.07.2024 10:27:24)
Дата	23.07.2024 14:48:03

Это очень большое заблуждение, ведущее к большой крови в будущем.(+)

Рано или поздно оппоненты решат, что "У самих револьверы найдутся(С)"

От	VLADIMIR
К	dap (23.07.2024 14:48:03)
Дата	23.07.2024 14:53:39

Это Козьма Прутков. Я забыл смайлик поставить (-)

От	Alexeich
К	VLADIMIR (23.07.2024 14:53:39)
Дата	23.07.2024 18:49:27

добавлю 枪杆子里面出政权 (@毛泽东) (-)

От	VLADIMIR
К	Alexeich (23.07.2024 18:49:27)
Дата	24.07.2024 05:47:50

Вы удивитесь, но я угадал, проверил - точно. Тут не поспоришь, так и есть (-)

От	Prepod
К	Alexeich (17.07.2024 21:43:10)
Дата	18.07.2024 10:40:56

Re: Ещё Збигнев...

>>Замечания, что это вообще-то было российское оружие на украинской территории - не воспринимаются.
>
>Вообще-то нет.
Ядерное оружие в контролировалось ВСУ/СБУ? Точно-точно?Вас определенно кто-то обманул. Даже имущественные права Украины это оружие не признали ни Россия, ни США.

От	Alexeich
К	Prepod (18.07.2024 10:40:56)
Дата	18.07.2024 11:10:30

Re: Ещё Збигнев...

>Ядерное оружие в контролировалось ВСУ/СБУ? Точно-точно?Вас определенно кто-то обманул.

Определенно нет, хотя бы потому что о контроле я не писал. (Хотя по крайне мере тактическое контролировалось, пока Украина не стала безъядерной).

>Даже имущественные права Украины это оружие не признали ни Россия, ни США.

После распада СССР какое-то время "имущественные права" были неопределены. До заключения соотв. договоренностей важно было фактическое положение дел. А фактическое, полагаю, всем нам известно.

От	Prepod
К	Alexeich (18.07.2024 11:10:30)
Дата	18.07.2024 14:12:18

Re: Ещё Збигнев...

>>Ядерное оружие в контролировалось ВСУ/СБУ? Точно-точно?Вас определенно кто-то обманул.
>
>Определенно нет, хотя бы потому что о контроле я не писал. (Хотя по крайне мере тактическое контролировалось, пока Украина не стала безъядерной).
А о чем Вы писали?
Вы возражали Паршеву, а он прав. Это было российское ядерное оружие. Версия о контроле ТЯО опровергается фактом тайного вывоза зарядов самолетами без согласия властей в Киеве во время переговоров о согласовании железнодорожных маршрутов вывоза.
>>Даже имущественные права Украины это оружие не признали ни Россия, ни США.
>
>После распада СССР какое-то время "имущественные права" были неопределены.
Все нормальные страны б.СССР имущественные вопросы урегулировали в 92 году. Но В(на) ненормальная страна, а её принципиальная недоговороспособность бросалась в глаза уже в тот славный год.
> До заключения соотв. договоренностей важно было фактическое положение дел.
А фактически заряды контролировали российские военнослужащие, выступавшие в 92-93г.г. под псевдонимом ОВС СНГ.
А фактическое, полагаю, всем нам известно.
Всем известно, Вам - не уверен.

От	Alexeich
К	Prepod (18.07.2024 14:12:18)
Дата	18.07.2024 14:45:13

Re: Ещё Збигнев...

>А о чем Вы писали?

Прочитайте двумя постами выше. И, желательно, не между строками.

>Вы возражали Паршеву, а он прав. Это было российское ядерное оружие. Версия о контроле ТЯО опровергается фактом тайного вывоза зарядов самолетами без согласия властей в Киеве во время переговоров о согласовании железнодорожных маршрутов вывоза.

Еще раз, это не было "российское ядерное оружие" пер се ни юридически, не фактически, вплоть до 1994 до заключения и ратификации соотв. пакетов соглашений. Можно измыслить много разных импровизированных определений, но суть это не меняет.

>А фактически заряды контролировали российские военнослужащие, выступавшие в 92-93г.г. под псевдонимом ОВС СНГ.

А фактически весной 1992 было так

https://zakon.rada.gov.ua/go/209/92

и вот так

https://globalaffairs.ru/articles/yadernyj-drejf-ukrainy/

>Всем известно, Вам - не уверен.

Да я-то как раз, грешный, в отличие от каких-то "всех", прежде чем вещать, стараюсь освежить память, все же 30+ лет прошло.

От	badger
К	Alexeich (18.07.2024 14:45:13)
Дата	20.07.2024 23:41:12

Re: Ещё Збигнев...

>Еще раз, это не было "российское ядерное оружие" пер се ни юридически, не фактически, вплоть до 1994 до заключения и ратификации соотв. пакетов соглашений. Можно измыслить много разных импровизированных определений, но суть это не меняет.

>>А фактически заряды контролировали российские военнослужащие, выступавшие в 92-93г.г. под псевдонимом ОВС СНГ.
>
>А фактически весной 1992 было так

> https://zakon.rada.gov.ua/go/209/92

>и вот так

> https://globalaffairs.ru/articles/yadernyj-drejf-ukrainy/

Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.
Согласитесь, что это явный бред.

Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.

Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.

Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.

От	dap
К	badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата	22.07.2024 18:31:42

Я вижу тут распространенную ошибку - отождествление СССР - РФ.

Это не российское ЯО, размещенное на территории УССР. Это СОВЕТСКОЕ ЯО, размещенное на территории УССР, РСФСР и БССР.
Украина на ЯО, размещенное на ее территории, имеет на него столько же прав, как РСФСР на свое ЯО.

А отсылки к контролю СЯС из Москвы имели смысл пока существовал СССР. Как только его распустили (в т.ч. по инициативе Ельцина) - все, юридических оснований для контроля больше нет. Т.к. нет субъекта, который этот контроль осуществлял.

>Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.

Если бы Германия была бы штатом США - этот аргумент имел бы смысл. Это имущество США, находящееся на территории Германии. А в нашем случае это имущество субъекта, прекратившего свое существование.

Вот если бы США распались на штаты вопрос "Чье ЯО?" немедленно бы был поднят.
Как минимум штаты, имевшие на своей территории арсеналы

>Согласитесь, что это явный бред.
Конечно. Попытка отождествить ситуацию смерти собственника и раздела его имущества и захвата собственности здравствующего собственника третьим лицом.

>Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

Так же как и прочим движимым и недвижимым имуществом на территории стран. Сама территория может быть предметом договора о мире и границах. Но никто не прописывает в договорах кому принадлежит Уралмаш, например. Это вопрос внутреннего законодательства.

>Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.
Ну так оно и было в руках руководства УССР. Другое дело что до момента прекращения существования СССР и его МО, контроль ЗА ПРИМЕНЕНИЕМ ЯО был в руках МО СССР.
А дальше контроль де юре был утрачен, но оставался дефакто. Но и контроль дефакто тоже можно было прекратить. Мало было таких случаев?

>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания

Тут есть нюанс. Одно дело получение плутония и разработка и производство боеприпаса, другое дело его обслуживание. Второе куда проще.
Ядро со временем пришлось бы переплавить, да. Но это не бог весть какая задача.
Там главное специалисты, которые знают как.
Но найти их не большая проблема в 90-е. Помани пачкой баксов и найдутся желающие.

>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.
Смогла бы, не велика проблема.

От	ttt2
К	badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата	21.07.2024 09:21:54

Re: Ещё Збигнев...

>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.
>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.

Справедливости ради "если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО", она организовала бы их обслуживание. Поскольку во первых легко нашла бы тех кто в курсе такого обслуживания, там было полно служивших в СЯС на разных должностях, во вторых нет там каких то суперсекретов в этом обслуживании. Иначе не было бы столько истерик про возможность ядерного терроризма.

Более того, наличие готовых образцов такого оружия сильно помогло бы в налаживании собственного его производства.

Тут важна решимость новых властей Украины о захвате, то есть о начале открытого военного конфликта с Россией, и решимость России принять жесткие военные меры по защите ядерного оружия от захвата.

У властей Украины было в тот момент столько проблем, что проблема ядерного оружия не входила даже в первую сотню.

С уважением

От	Joker
К	ttt2 (21.07.2024 09:21:54)
Дата	21.07.2024 13:51:24

ЯО для украины был не более чем предмет для торга

что они собственно и выторговали:
1. границы
2. топливо для АЭС.
3. Будапештский меморандум.

А могли бы просто отдать...

От	dap
К	Joker (21.07.2024 13:51:24)
Дата	22.07.2024 18:34:52

Re: ЯО для...

>А могли бы просто отдать...
А зачем просто отдавать, если можно что-то с этого получить?

От	Alexeich
К	badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата	20.07.2024 23:46:00

Re: Ещё Збигнев...

>Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.
>Согласитесь, что это явный бред.

Да, это бред. Но к моим "гипотетическим рассуждениям" Ваши "гипотетические рассуждения отношения не имеют.

>Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

>Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.

Воистину!

>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.

Это а) не отсносится к ТЯО, б) и в отношении к СЯО это достаточно условно и преодолимо.

>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.

Это вопрос. Но именно этот вопрос не обсуждается.

От	badger
К	Alexeich (20.07.2024 23:46:00)
Дата	20.07.2024 23:55:22

Re: Ещё Збигнев...

>Да, это бред. Но к моим "гипотетическим рассуждениям" Ваши "гипотетические рассуждения отношения не имеют.

Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.

>>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.
>
>Это а) не отсносится к ТЯО, б) и в отношении к СЯО это достаточно условно и преодолимо.

В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.
И даже то, что в вашем же источнике написано, русским языком, до вас не доходит.
Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?

>>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.
>
>Это вопрос. Но именно этот вопрос не обсуждается.

Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля, но тогда и смысла особого не было бы удерживать российское ЯО, раз все равно воссоздается вся цепочка производственная.

От	dap
К	badger (20.07.2024 23:55:22)
Дата	22.07.2024 18:14:12

Re: Ещё Збигнев...

>Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.

Подождите, что значит чужое? Советское? УССР это одна из республик основательниц, такая же как и РСФСР. У нее точно такие же права на это имущество.

>В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.

И что плутоний? Плутоний не мясо, он не протухает. Плутоний со временем становится только лучше, т.к. распадаются короткоживущие, вредные для ЯО изотопы.
А очистку от продуктов распада Украина бы осилила без проблем. Там нет ничего сложного.
Ядро просто переплавили бы и сделали новое.

>Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?
Это не только Алексеича касается.

>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля,
Не с нуля. Плутоний оружейного качества есть. Предприятия химпрома для его переработки есть.
Специалистов можно найти.
С носителями СЯО вообще никаких проблем.

От	dragon.nur
К	dap (22.07.2024 18:14:12)
Дата	28.07.2024 06:39:11

Re: Ещё Збигнев...

>>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля,
>Не с нуля. Плутоний оружейного качества есть. Предприятия химпрома для его переработки есть.
>Специалистов можно найти.
>С носителями СЯО вообще никаких проблем.
Неизменно вельмишановны мрии. Предприятия химпрома совсем не равны полной технологической цепочке, а отдельные специалисты -- базе обслуживания от двенашки или, паче чаяния, ВНИИЭФ.
С уважением, Эд

От	dap
К	dragon.nur (28.07.2024 06:39:11)
Дата	30.07.2024 12:47:19

Re: Ещё Збигнев...

>Неизменно вельмишановны мрии.
Это у вас от невежества.

>Предприятия химпрома совсем не равны полной технологической цепочке,
Вся и не нужна. Вся цепочка нужна для получения оружейного урана или плутония с нуля.
У Украины уже было ЯО. Урановые заряды вообще не нужно обслуживать, из плутониевых нужно раз в 10 (примерно) лет извлекать ядро, отжигать для удаления продуктов распада и устанавливать назад.
Через некоторое время понадобится замена других деградировавших компонентов ЯО.

>а отдельные специалисты -- базе обслуживания от двенашки или, паче чаяния, ВНИИЭФ.
Это если разрабатывать новое. Поддерживать существующее куда проще.

Рассуждения эти очень смешно смотрятся, учитывая что ЯО, причем судя по всему заряды третьего поколения, смогла сделать КНДР.

От	Alexeich
К	badger (20.07.2024 23:55:22)
Дата	22.07.2024 09:13:52

Re: Ещё Збигнев...

>Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.

Еще раз и последний, оно не "чужое" на тот момент, оно "бери кто хочешь", или "бери кто смелый".

>В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.

При чем тут "юридическое" воображение (это следует искать у других участников, я - физщик). Протоколы доступа к ТЯО и ЯО разные, одни, грубо говоря, "замыкаются" на командование тактического уровня (округ)Ю, другие - на командование СЯС (Москва).

>И даже то, что в вашем же источнике написано, русским языком, до вас не доходит.

Что именно до меня не доходит?

>Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?

В этом вопросе, по-видимому, никто не разбирается, судя по спектру мнений. :)

>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля, но тогда и смысла особого не было бы удерживать российское ЯО, раз все равно воссоздается вся цепочка производственная.

Смогла бы создать. смогла бы и поддерживать. Ваш КО.

От	Prepod
К	Alexeich (18.07.2024 14:45:13)
Дата	18.07.2024 17:40:28

Re: Ещё Збигнев...

>>А о чем Вы писали?
>
>Прочитайте двумя постами выше. И, желательно, не между строками.
Вполне ясно что Вы написали глупость, а теперь выкручиваетесь.
>>Вы возражали Паршеву, а он прав. Это было российское ядерное оружие. Версия о контроле ТЯО опровергается фактом тайного вывоза зарядов самолетами без согласия властей в Киеве во время переговоров о согласовании железнодорожных маршрутов вывоза.
>
>Еще раз, это не было "российское ядерное оружие" пер се ни юридически, не фактически, вплоть до 1994 до заключения и ратификации соотв. пакетов соглашений. Можно измыслить много разных импровизированных определений, но суть это не меняет.
Это точно, шумеры и страдающие за украинушку могут многое измыслить. В реальности военнослужащие, обслуживавшие ЯО, выполняли приказы из Москвы и не принимали шумермкую присягу. Киев только блокировал вывоз ЯО. Фактичемкий переход ракетных дивизий под контроль Киева шел по мере вывоза боеголовок и уничтожения носителей.
Позиция России и США идентична и не менялась с конца 91 года: ядерное оружие в б. СССР. Может быть только у России. Так оно и было. Экзерсисы властей в Киеве и Алма-Ате в ядерной сфере понимания у Вашингтона не находили. России две ракетные дивизии в окружении на Западной Украине нафиг не уперлись, передали бы шумерам с оркестром и ленточкой. Проблема была только и исключительно в обязательствах перед США. В Вашингтоне бы это не поняли.
>>А фактически заряды контролировали российские военнослужащие, выступавшие в 92-93г.г. под псевдонимом ОВС СНГ.
>
>А фактически весной 1992 было так

> https://zakon.rada.gov.ua/go/209/92
Это не «фактически было» это влажные шумерские мрии. Они и весь черноморский флот считали своим.
>и вот так

> https://globalaffairs.ru/articles/yadernyj-drejf-ukrainy/
Читайте что постите. Там русским по белому написано что шумеры пытались установить контроль над ЯО посредством приведения военнослужащих к своей присяге. Так они и с Черноморским флотом так пытались. Разница только в том, что смогли привести к своей присяге управление 43 армии, только доступа к ЯО это все равно не дало. Именно этот процесс тов. Дубинин замысловато назвал «размывание фактического контроля».
Именно российский контроль над ядерным орудием, который Украина пыталась «размыть» и позволил России вести переговоры о вывозе боеголовок. В ином случае не Россия, а США вели бы с Киевом переговоры о ядерном разоружении. Переговоры были бы короткие. Угроза прекращения помощи плюс калечащие экономические санкции иракского типа.
>>Всем известно, Вам - не уверен.
>
>Да я-то как раз, грешный, в отличие от каких-то "всех", прежде чем вещать, стараюсь освежить память, все же 30+ лет прошло.
Нет, Вы подвертываете реальность под своё первоначальное утверждение.

От	Alexeich
К	Prepod (18.07.2024 17:40:28)
Дата	18.07.2024 22:48:41

Re: Ещё Збигнев...

>Вполне ясно что Вы написали глупость, а теперь выкручиваетесь.

Не дуйте щеки, со мной не работает.

>Это точно, шумеры и страдающие за украинушку могут многое измыслить. В реальности военнослужащие, обслуживавшие ЯО, выполняли приказы из Москвы и не принимали шумермкую присягу.

Еще раз и последний. Распад СССР автоматически не превратил находившееся на территории бУССР ядерное оружие в "российское". Выход из правовой неопределенности затянулся на 3 года, и могло повернуться и так и эдак. Приведенные мною ссылки "тонко намекают" на продолжительность процесса и его, вообще говоря, непредопределенность. Остальное - Ваше чтение между строк и лирика про шумеров у Вас к ним какая-то особая слабость.

Могли ли военнослужащие, контролировавшие ЯО на территории

>Позиция России и США идентична и не менялась с конца 91 года: ядерное оружие в б. СССР. Может быть только у России. Так оно и было.

>>Да я-то как раз, грешный, в отличие от каких-то "всех", прежде чем вещать, стараюсь освежить память, все же 30+ лет прошло.
>Нет, Вы подвертываете реальность под своё первоначальное утверждение.

Мое первоначальное утверждение: "вообще-то нет" (т.е. в момент распада СССР ЯО на территории Украины - не "российское ЯО" автоматически).

От	Prepod
К	Alexeich (18.07.2024 22:48:41)
Дата	19.07.2024 12:59:49

Re: Ещё Збигнев...

>>Вполне ясно что Вы написали глупость, а теперь выкручиваетесь.
>
>Не дуйте щеки, со мной не работает.
Сразу вспоминается про глаза и роса.
>>Это точно, шумеры и страдающие за украинушку могут многое измыслить. В реальности военнослужащие, обслуживавшие ЯО, выполняли приказы из Москвы и не принимали шумермкую присягу.
>
>Еще раз и последний. Распад СССР автоматически не превратил находившееся на территории бУССР ядерное оружие в "российское". Выход из правовой неопределенности затянулся на 3 года, и могло повернуться и так и эдак. Приведенные мною ссылки "тонко намекают" на продолжительность процесса и его, вообще говоря, непредопределенность. Остальное - Ваше чтение между строк и лирика про шумеров у Вас к ним какая-то особая слабость.
Это и называется «выкручиваться». Боеголовки принадлежали России и контролировались Россией все время вплоть вплоть до их утилизации. Исключительные права России на ядерное оружие б.СССР признаны «мировым сообществом» (ТМ), то есть США и их сателлитами, по тем временам высшей инстанцией. Не было никакой «правовой неопределенности», была шумерская хуцпа и желание поиметь грОши. И то и другое вполне в духе тех мест, но не создает никакой «неопределенности».
>Могли ли военнослужащие, контролировавшие ЯО на территории

>>Позиция России и США идентична и не менялась с конца 91 года: ядерное оружие в б. СССР. Может быть только у России. Так оно и было.
>
>>>Да я-то как раз, грешный, в отличие от каких-то "всех", прежде чем вещать, стараюсь освежить память, все же 30+ лет прошло.
>>Нет, Вы подвертываете реальность под своё первоначальное утверждение.
>
>Мое первоначальное утверждение: "вообще-то нет" (т.е. в момент распада СССР ЯО на территории Украины - не "российское ЯО" автоматически).
Что не соответствует действительности. Оно автоматически стало российским. Что немедленно было признано усим свитом, как любят страдатели за укринушку. Претензии государственного образования с центром в Киеве на обладание ядерными боеголовками слались в Спортлото, его попытки получить контроль над ЯО явочным порядком успеха не имели.

От	dap
К	Prepod (19.07.2024 12:59:49)
Дата	19.07.2024 14:29:15

Re: Ещё Збигнев...

>Сразу вспоминается про глаза и роса.
Именно. Тут нас один "юрист" уже просветил насчет распада СССР. Вот такие они "юристы"-охранители.

>Боеголовки принадлежали России
С чего бы этот движимое имущество, находящееся на территории Украины принадлежало не существующей тогда стране России (на самом деле РСФСР)?
Имущество находящееся на территории республик отошло республикам.
А Украина отказалась от ЯО специальным соглашением.

>Исключительные права России на ядерное оружие б.СССР признаны «мировым сообществом» (ТМ)
Ничего такого не было. Это просто выдумки.

>то есть США и их сателлитами, по тем временам высшей инстанцией.
В каком документе международного права была зафиксирована их высшесть?
Кстати место в СБ ООН также отошло к РСФСР по доброй воле других республик, которые подписали соглашение об этом.

>Оно автоматически стало российским. Что немедленно было признано усим свитом, как любят страдатели за укринушку.

Вы вроде тоже юрист (точнее "юрист")? Я не ошибся?

От	Prepod
К	dap (19.07.2024 14:29:15)
Дата	19.07.2024 16:24:10

Re: Ещё Збигнев...

>>Сразу вспоминается про глаза и роса.
>Именно. Тут нас один "юрист" уже просветил насчет распада СССР. Вот такие они "юристы"-охранители.
Это Вы о чем-то глубоко своем. Даже не буду гадать о чем.
>>Боеголовки принадлежали России
>С чего бы этот движимое имущество, находящееся на территории Украины принадлежало не существующей тогда стране России (на самом деле РСФСР)?
С того что за государственным образованием с центром в Киеве никто не признавал право иметь ядерное оружие. А за РФ, которая есть переименованная РСФСР, такое право признано всеми, кто в принципе имел мнение по данному вопросу, не исключая все республики б.СССР. Не говоря уже о том, что заявки государственного образования с центром в г.Киеве на имущество б. СССР носят односторонний характер. Нормальные государства б.СССР заключали между собой договоры и соглашения на эту тему, поскольку право на имущество структур союзного подчинения (не исключая Советскую Армию) неочевидно. Как вариант - отказались от прав на советское военное имущество. Но В(на) - ненормальное государство, неуклонно шедшее к текущему состоянию. Говоря совсем просто, имущество Советской Армии было захвачено киевским руководством в одностороннем порядке. А ядерные боеголовки и Черноморский флот они захватить не смогли.
>Имущество находящееся на территории республик отошло республикам.
Это не закон природы, о разделе союзного имущества надо договориться. Киевские власти договоры такого рода сознательно не подписывали. Поэтому их претензии носят односторонний характер.
>А Украина отказалась от ЯО специальным соглашением.
Нельзя отказаться от того, что тебе не принадлежит. Ни РФ, ни США, ни кто-либо еще не признавал укроправ на ядерное оружие. Ни в какой форме.
>>Исключительные права России на ядерное оружие б.СССР признаны «мировым сообществом» (ТМ)
>Ничего такого не было. Это просто выдумки.
Ваш тезис легко подтвердить. Хотя бы одно заявление/декларация/договор, где за республиками б.СССР, кроме России хоть кто-то признал бы право иметь ядерное оружие.
>>то есть США и их сателлитами, по тем временам высшей инстанцией.
>В каком документе международного права была зафиксирована их высшесть?
А я не с Вами дискутировал, а с любителем ссылаться на мнения «мирового сообщества» (ТМ). Впрочем, меня устроит цитат из официальной позиции любого государства о признании за киевскими властями прав на ядерное оружие.
>Кстати место в СБ ООН также отошло к РСФСР по доброй воле других республик, которые подписали соглашение об этом.
Это не так. Вопрос решался на уровне ООН. Мнение Таджикистана и Туркмении по данному вопросу имело сугубо консультативный характер.
>>Оно автоматически стало российским. Что немедленно было признано усим свитом, как любят страдатели за укринушку.
>
>Вы вроде тоже юрист (точнее "юрист")? Я не ошибся?
Не согласны? Приведите документ о непризнании права РФ на ядерное оружие или о признании этого права за любой другой республикой б.СССР.

От	dap
К	Prepod (19.07.2024 16:24:10)
Дата	23.07.2024 14:42:36

Re: Ещё Збигнев...

>Это Вы о чем-то глубоко своем. Даже не буду гадать о чем.
Г-н Манлихер мне не свой.

>С того что за государственным образованием с центром в Киеве никто не признавал право иметь ядерное оружие.

А кто признавал его за государственным образованием РСФСР? Документ предъявите?

>Не говоря уже о том, что заявки государственного образования с центром в г.Киеве на имущество б. СССР носят односторонний характер.

Как и всех прочих республик. Не исключая и РСФСР. Вы все забываете что РСФСР это ни разу не СССР.
то такая же республика как и УССР.

>Нормальные государства б.СССР заключали между собой договоры и соглашения на эту тему, поскольку право на имущество структур союзного подчинения (не исключая Советскую Армию) неочевидно.

Правда? Тогда покажите соответствующие договоры про предприятия союзного подчинения на территории РСФСР. Очень хотелось бы взглянуть.

>Как вариант - отказались от прав на советское военное имущество.
А РСФСР отказалась?

>Но В(на) - ненормальное государство, неуклонно шедшее к текущему состоянию.
Все верно. Но верно и в отношении РФ.

>Это не закон природы, о разделе союзного имущества надо договориться.
РСФСР договорилась?

>Нельзя отказаться от того, что тебе не принадлежит.
А кому принадлежит? СССР? А его больше нет. Что зафиксировано в соглашении подписанном руководством РСФСР.

>Ни РФ, ни США, ни кто-либо еще не признавал укроправ на ядерное оружие. Ни в какой форме.
Покажите договор о признании росправ на ЯО СССР.

>Хотя бы одно заявление/декларация/договор, где за республиками б.СССР, кроме России хоть кто-то признал бы право иметь ядерное оружие.

Сразу как только вы покажете договор о признании права РСФСР на советское ЯО.

>Это не так. Вопрос решался на уровне ООН. Мнение Таджикистана и Туркмении по данному вопросу
имело сугубо консультативный характер.

Это у вас от невежества. К письму руководства РФ генсеку ООН о готовности занять место СССР в СБ ООН было приложено соглашение, где было изложено мнение выше означенных республик. Видимо руководство РФ не разделяло ваш оптимизм.

>Не согласны? Приведите документ о непризнании права РФ на ядерное оружие или о признании этого права за любой другой республикой б.СССР.

Сразу как только вы приведете документ о признании права РСФСР на советское ЯО или непризнание права на ЯО других республик.

От	Prepod
К	dap (23.07.2024 14:42:36)
Дата	27.07.2024 00:04:26

Re: Ещё Збигнев...

От	dap
К	Prepod (27.07.2024 00:04:26)
Дата	30.07.2024 12:03:30

Re: Ещё Збигнев...

>Все члены ООН, которые согласились с передачей РСФСР членства СССР в ООН.

Это два разных, не связанных между собой вопроса. Которые решались разными соглашениями.

>Кто признал право на ядерное оружие за киевским режимом?
Руководство РСФСР. Достаточно?

>Претензии бывшей УССР носили односторонний характер и ни для кого не обязательны.
Не носило. Не знаете истории вопроса - не пишите.

>А ядерное оружие бывшая УССР не могла иметь в принципе.
Она имела его по факту. И отказалась от него добровольно. Ну ок, полудобровольно, но не по формальным причинам, а исключительно по воле США. Была бы другая воля - была бы ядерная Украина.

>Воинские части ОВС СНГ передавались республикам специальными соглашениями.
Именно. А не заключил бы Киев эти соглашения - было бы ЯО его.

>ДНЯО.
Если бы вы читали документы, прежде чем коментировать, то знали, что к ДНЯО Украина присоединилась в качестве неядерной державы в том же самом соглашении добровольно, а могла бы присоединиться и в качестве ядерной. Это было их решение.

Дальше в посте не вижу смысла комментировать. Это либо повторение того что выше, либо ваши великодержавные истерики, точнее фантомные боли оп великодержавности.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 12:03:30)
Дата	30.07.2024 13:30:50

Re: Ещё Збигнев...

>>Все члены ООН, которые согласились с передачей РСФСР членства СССР в ООН.
>
>Это два разных, не связанных между собой вопроса. Которые решались разными соглашениями.

>>Кто признал право на ядерное оружие за киевским режимом?
>Руководство РСФСР. Достаточно?

Вы лжете.

>>Претензии бывшей УССР носили односторонний характер и ни для кого не обязательны.
>Не носило. Не знаете истории вопроса - не пишите.

>>А ядерное оружие бывшая УССР не могла иметь в принципе.
>Она имела его по факту. И отказалась от него добровольно. Ну ок, полудобровольно, но не по формальным причинам, а исключительно по воле США. Была бы другая воля - была бы ядерная Украина.

Вы опять лжете. По факту вы можете заявить что владеете подъездом в котором живете.
Только вы не станете его владельцем.

>>Воинские части ОВС СНГ передавались республикам специальными соглашениями.
>Именно. А не заключил бы Киев эти соглашения - было бы ЯО его.

Ага, а если бы украина разработала ядерную бомбу - то она у нее бы была

>>ДНЯО.
>Если бы вы читали документы, прежде чем коментировать, то знали, что к ДНЯО Украина присоединилась в качестве неядерной державы в том же самом соглашении добровольно, а могла бы присоединиться и в качестве ядерной. Это было их решение.

>Дальше в посте не вижу смысла комментировать. Это либо повторение того что выше, либо ваши великодержавные истерики, точнее фантомные боли оп великодержавности.

Это называется слив.
Хохлокомунисты в своем репертуаре

От	dap
К	Кострома (30.07.2024 13:30:50)
Дата	30.07.2024 16:41:40

Re: Ещё Збигнев...

>Вы лжете.
Вы лжете. А на моей стороне соглашения, подписанные РСФСР. В которых РСФСР договаривалась о том что УССР, БССР и КазССР отказывались от ЯО и определялась процедура вывоза его в РСФСР.
Нельзя отказываться от того, что тебе не принадлежит.

>Вы опять лжете.
Вы опять лжете.

>По факту вы можете заявить что владеете подъездом в котором живете.
Если этот поезд стоит на моей земле, владелец скончался и ни у кого нет документов, на основании которых кто-то другой может на него претендовать - это и правда на 90% уже мой поезд.
А в отсутствии верховного арбитра (государства) и на все 100%.

>Ага, а если бы украина разработала ядерную бомбу - то она у нее бы была
Она ее и разработала. В той же мере, в какой РСФСР. В СССР было 15 равноправных республик, чтобы там не думали упоротые укро-, руссо- и т.д. нацики.

Именно поэтому Байконур казахский, а Севастополь был украинский.

>Это называется слив.
Это называется истерики в мусорку. По существу я все сказал.
У вас в ответ брызганье слюной и ни одной ссылки на какие-либо документы.

>Хохлокомунисты в своем репертуаре
Истерикой руссонациков удовлетворен.
Дополнительно удовлетворен, что мне, родившемуся и прожившему всю жизнь в Москве, предъявляют что я оказывается хохлокомунист.
Впрочем меня это нисколько не расстраивает, я интернационалист и для меня все нацики, независимости от национальности, одинаково отвратительны.
С неуважением, dap.

От	Prepod
К	dap (30.07.2024 16:41:40)
Дата	30.07.2024 18:17:08

Re: Ещё Збигнев...

>>Вы лжете.
>Вы лжете. А на моей стороне соглашения, подписанные РСФСР. В которых РСФСР договаривалась о том что УССР, БССР и КазССР отказывались от ЯО и определялась процедура вывоза его в РСФСР.
Прочитайте эти документы. Даже оставил за скобками вопрос, что уже тогда недоговороспособный Киевский режим сорвал их выполнение. Документы точны в формулировках. В них идёт речь о вывозе ядерного оружия на базы в РФ для утилизации. И о том, что оружие контролируется Объединёнными стратегическими силами СНГ. Всё.
>Нельзя отказываться от того, что тебе не принадлежит.
Конечно, поэтому они от него и не отказывались. А согласились с перемещением на территорию РФ.
>>Вы опять лжете.
>Вы опять лжете.

>>По факту вы можете заявить что владеете подъездом в котором живете.
>Если этот поезд стоит на моей земле, владелец скончался и ни у кого нет документов, на основании которых кто-то другой может на него претендовать - это и правда на 90% уже мой поезд.
Главное, что у Вас нет никаких документов. Только заявление о том что это моё.
>А в отсутствии верховного арбитра (государства) и на все 100%.

Тезис от том что все, находящееся на богом даний украйинский земли теперь украйинськое заходят только тем кто внутри. Для остальных это не очевидно и носит характер самозахват. Ядерное орудие захватить не получилось. Значит не ваше.

>>Ага, а если бы украина разработала ядерную бомбу - то она у нее бы была
>Она ее и разработала. В той же мере, в какой РСФСР. В СССР было 15 равноправных республик, чтобы там не думали упоротые укро-, руссо- и т.д. нацики.
Да-да, а Черноморский флот украинской потому что «построен украйирськими рабочими», а за газ и нефть не надо платить, потому что он добыт украйинськими газовиками и нефтяниками. Было оно ваше, «в той же мере что и РСФСР», когда вы страдали под пятой москальской оккупации в составе едыной родыны народив-братив. А теперь всё, свобода вас встретила радостно у входа, и бомба не ваша, и флот не ваш и нефть с газом не ваши.

>>Хохлокомунисты в своем репертуаре

>Впрочем меня это нисколько не расстраивает, я интернационалист и для меня все нацики, независимости от национальности, одинаково отвратительны.
Знаем мы таких «интернационалистов». Те же бандеровцы. Что моё то моё, а как иначе-то? В этом интернационализм и состоит, чтобы всё для украинцев, остальные пусть как интернационалисты посуетятся по этому поводу. А кто не согласен, тот, натурально, нацик. Вырастила советская власть на свою голову.

От	tramp
К	dap (19.07.2024 14:29:15)
Дата	19.07.2024 15:01:36

Re: Ещё Збигнев...

>Кстати место в СБ ООН также отошло к РСФСР по доброй воле других республик, которые подписали соглашение об этом.
Не просто доброй воле, а еще долгами и прочими обязанностями СССР, принятыми РСФСР на себя.

От	dap
К	tramp (19.07.2024 15:01:36)
Дата	19.07.2024 15:54:05

Re: Ещё Збигнев...

>Не просто доброй воле, а еще долгами и прочими обязанностями СССР, принятыми РСФСР на себя.
Насчет денег было отдельное соглашение. Иностранные активы СССР вместе с обязательствами.
Но опять таки это было сугубо добровольное решение РФ. Можно было делить на всех или вообще объявить, что в связи с прекращением существования СССР по всем обязательствам объявляется дефолт.
Это конечно привело бы и к тому, что иностранные активы были бы изъяты и проданы, а вырученные средства пошли бы на погашение долгов.

От	Alexeich
К	dap (19.07.2024 15:54:05)
Дата	22.07.2024 09:29:28

Re: Ещё Збигнев...

>Но опять таки это было сугубо добровольное решение РФ. Можно было делить на всех или вообще объявить, что в связи с прекращением существования СССР по всем обязательствам объявляется дефолт.

Кстати, тема, на которую неоднократно были завывания, де "променяли права на активы, которые ничего не стоили, на долги". Такое мнение имеет право на существование, но если вспомнить, что именно входило в эти активы, задумаешься ... например, если припомнить стоимость имущества АО "Зарубежнефть", к примеру (одно Вьетсовпетро чего стоило). Перспективы казались радужными, де освобожденная от пут административно-командной экономики новая Россия, имея многочисленные редуты на территории партн... новых лучших друзей и бывших друзей зажжет на внешних рынках ... А если вспомнить. что долговые обязательства со странами СЭВ, например, были двусторонними ... В общем стеклянный юх вполне успешно отжали, но вот что с ним потом сделали ...

От	dap
К	Alexeich (22.07.2024 09:29:28)
Дата	22.07.2024 18:03:08

Re: Ещё Збигнев...

Все эти активы действительно представляли бы цену, если бы РФ с самого начала проводила самостоятельную и прагматичную политику. Но ничего такого и близко не было.
Причем это касается не только ельциновского десятилетия, но и как минимум первого десятилетия Путина. А может и первого 15-летия. (подумав) Да пожалуй что и 20-летия.

От	Сибиряк
К	Alexeich (18.07.2024 14:45:13)
Дата	18.07.2024 17:21:43

Re: Ещё Збигнев...

>Еще раз, это не было "российское ядерное оружие" пер се ни юридически, не фактически, вплоть до 1994 до заключения и ратификации соотв. пакетов соглашений. Можно измыслить много разных импровизированных определений, но суть это не меняет.

Да в общем-то понятно, что если бы в Вашингтоне решили, что целесообразно оставить на территории бывшего СССР три-четыре государства с ядерным оружием, то так бы оно и было бы. Но при таком решении американцам пришлось бы взять на себя все тяготы по содержанию, обеспечению безопасности и последующей утилизации ядерных сил малых республик, что в общем-то и предопределило осуществление схемы с вывозом всего этого добра в РФ и утилизацию его там при финансовой поддержке США.

От	Alexeich
К	Сибиряк (18.07.2024 17:21:43)
Дата	18.07.2024 22:31:17

Re: Ещё Збигнев...

>Да в общем-то понятно, что если бы в Вашингтоне решили, что целесообразно оставить на территории бывшего СССР три-четыре государства с ядерным оружием, то так бы оно и было бы. Но при таком решении американцам пришлось бы взять на себя все тяготы по содержанию, обеспечению безопасности и последующей утилизации ядерных сил малых республик, что в общем-то и предопределило осуществление схемы с вывозом всего этого добра в РФ и утилизацию его там при финансовой поддержке США.

Да не в том суть. США этот гимор с расползанием ядерного оружия в любом случае нафиг был не нужен. Речь о том, что люди измышляют какое-то альтернативное прошлое и живут в нем, изыскивают "предателей ноября" ... Бесперспективное занятие, как показывает история.

От	Сибиряк
К	Alexeich (18.07.2024 22:31:17)
Дата	19.07.2024 14:41:53

Re: Ещё Збигнев...

>Да не в том суть. США этот гимор с расползанием ядерного оружия в любом случае нафиг был не нужен. Речь о том, что люди измышляют какое-то альтернативное прошлое и живут в нем,

Насколько я понимаю, это просто некие попытки легитимистских исторических изысканий на потребу сегодняшнего дня. Типа, Союз-то мы конечно развалили, совершив целую серию переворотов, но право, тем не менее, целиком на нашей стороне, а не каких-нибудь бендеровцев и прочих эсэсовских недобитков. Из той же области, что и ссылки на империю Рюриковичей для обоснования исторических прав Москвы на все земли до самых Карпат, Вислы и Немана.

>изыскивают "предателей ноября" ...

Сорри, не улавливаю юмор - о каком ноябре речь?

>Бесперспективное занятие, как показывает история.

Эт, точно!

От	Alexeich
К	Сибиряк (19.07.2024 14:41:53)
Дата	20.07.2024 23:10:56

Re: Ещё Збигнев...

>Насколько я понимаю, это просто некие попытки легитимистских исторических изысканий на потребу сегодняшнего дня. Типа, Союз-то мы конечно развалили, совершив целую серию переворотов, но право, тем не менее, целиком на нашей стороне, а не каких-нибудь бендеровцев и прочих эсэсовских недобитков. Из той же области, что и ссылки на империю Рюриковичей для обоснования исторических прав Москвы на все земли до самых Карпат, Вислы и Немана.

Ну, в общем и целом, кто в 1991 пешком под стол не ходил и у кого память не отшибло помнит, что накануне развала Союза российское руководство яростно из него ломилось ... украинское проявляло гораздо большую осторожность, что особенно проявилось во время ГКЧП. Но память человеческая коротка.

>>изыскивают "предателей ноября" ...
>
>Сорри, не улавливаю юмор - о каком ноябре речь?

Я имею в виду популярный термин немецких националистов вообще и нацистов в частности - Novemberverbrecher - в отношении приведших к перемирию 11/11/1918, в то время, когда у прекрасной маркизы якобы было все хорошо. Ну а раз неудача была виной brecher, а не объективных фактов пролюбливания 2 Райхом полимеров, значит надо их искать, этих brecheren, социалистов, жидов и прочих либерастов, и брать к ногтю ...

От	tramp
К	Сибиряк (19.07.2024 14:41:53)
Дата	19.07.2024 14:59:58

Re: Ещё Збигнев...

>ссылки на империю Рюриковичей для обоснования исторических прав Москвы на все земли до самых Карпат, Вислы и Немана.
Их видимо у литовцев или поляков больше, да?

От	Кострома
К	Alexeich (17.07.2024 21:43:10)
Дата	17.07.2024 22:47:59

Re: Ещё Збигнев...

>>Замечания, что это вообще-то было российское оружие на украинской территории - не воспринимаются.
>
>Вообще-то нет.
Вообще то да

От	Alexeich
К	Кострома (17.07.2024 22:47:59)
Дата	17.07.2024 22:57:41

Re: Ещё Збигнев...

>>Вообще-то нет.
>Вообще то да

Вперед, обосновывайте.

От	Кострома
К	Alexeich (17.07.2024 22:57:41)
Дата	18.07.2024 21:26:46

Re: Ещё Збигнев...

>>>Вообще-то нет.
>>Вообще то да
>

>Вперед, обосновывайте.
Схреналь я должен обосновывать ваш бредовый тезис?
Ядерное оружие советского союза контролировалось российскими военными, коды активации были у российского президента.
И это суровый безусловный факт

От	Сибиряк
К	Кострома (18.07.2024 21:26:46)
Дата	19.07.2024 14:46:27

Re: Ещё Збигнев...

>Ядерное оружие советского союза контролировалось российскими военными, коды активации были у российского президента.
>И это суровый безусловный факт

Ой! Вы случаем чемоданчик за ним не носили? Точно, там коды были, а не запас спиртного?

От	Кострома
К	Сибиряк (19.07.2024 14:46:27)
Дата	20.07.2024 20:45:45

Re: Ещё Збигнев...

>>Ядерное оружие советского союза контролировалось российскими военными, коды активации были у российского президента.
>>И это суровый безусловный факт
>
>Ой! Вы случаем чемоданчик за ним не носили? Точно, там коды были, а не запас спиртного?

Ну точно же!
Известно дело - никакого ядерного оружия у русских нет, оно сгнило

От	Alexeich
К	Кострома (18.07.2024 21:26:46)
Дата	18.07.2024 22:24:41

Re: Ещё Збигнев...

С хрена ли??? Разговоры о том, что можно было бы предъявить претензии (+)

Re: это все оч. интересно, но какое отношение это имеет к моему ответу Паршеву?

Самое прямое

Да, вы верно говорите

Re: Да, вы...

Re: Да, вы...

Советское ЯО автоматически стало российским в силу континуитета (+)

И опять г-н Манлихер врет. И не знает базовых вещей в обсуждаемом вопросе.(+)

к чему оскорбления в заголовке - не самый достойный метод ведения дискуссии

Вообще случае да, но в данном конкретном случае - нет.

С ностальгией вспоминаю времена, когда на ВиФе было принято (+)

вроде бы соглашение 21.12.91 в силу не вступило (-)

Какое из? Их много было подписано в тот день. (-)

Того, о котором Вы говорите (-)

Я про несколько говорю.(+)

Re: Я про...

Re: И опять...

Re: простите - какие-то "фантазии на тему" (-)

Что поделать если вы не различаете фантазии и реальность (-)

Вы тоже юрист? (-)

Вы хорошо себя, чувствуете?

Отлично. Амнезией не страдаю, в отличии от некоторых участников форума. (-)

Попробуйте аргументировать возражения (-)

Какие еще аргументы нужны, если "юрист" не знает сути Беловежский соглашений. (-)

А помимо загибания пальцев и пузырей из носа аргументы есть? (-)

Вы таки прочитали текст Беловежских соглашений? "прекращает свое существование" (-)

И? На заборе тоже много чего написано (+)

Осторожнее, вы так договоритесь до того что Конституция РФ фуфло.(+)

Re: Ну КМК это нынче не грех так считать

Начальство пока указаний про упразднение не давало. (-)

Re: "следует стараться предугадывать волю начальства ...

А тут явно страдает чувство ранга.(+)

При виде исправной амуниции как презренны все конституции! (с)

Это очень большое заблуждение, ведущее к большой крови в будущем.(+)

Это Козьма Прутков. Я забыл смайлик поставить (-)

добавлю 枪杆子里面出政权 (@毛泽东) (-)

Вы удивитесь, но я угадал, проверил - точно. Тут не поспоришь, так и есть (-)

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Я вижу тут распространенную ошибку - отождествление СССР - РФ.

Re: Ещё Збигнев...

ЯО для украины был не более чем предмет для торга

Re: ЯО для...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: Ещё Збигнев...

Re: ну на нет и суда нет ... (-)