От Манлихер
К tarasv
Дата 15.07.2024 13:34:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не в моих правилах отвечать вопросом на вопрос, но в данном (+)

Моё почтение

...случае не получается иначе.

>>Ведь тот факт, что в случае таковой по любой цели на территории ЕС и ВБ, насколько бы она ни была прикрыта ПРО, гарантированно прилетает 50 кт в течение не более чем получаса, совершенно ничего не стоит, да.
>
> Вы это о чем?

До настоящего момента я полагал, что актуальная версия ПВО НАТО не обладает возможностями перехвата гиперзвуковых маневрирующих носителей. И что, соответственно, в случае начала полноценной войны между НАТО и РФ, надеяться НАТО может только на технические поломки российских ракет. Ну, или на предательство ВПР.
Я в чем-то неправ?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (15.07.2024 13:34:26)
Дата 16.07.2024 02:02:09

Re: Не в...

>До настоящего момента я полагал, что актуальная версия ПВО НАТО не обладает возможностями перехвата гиперзвуковых маневрирующих носителей. И что, соответственно, в случае начала полноценной войны между НАТО и РФ, надеяться НАТО может только на технические поломки российских ракет. Ну, или на предательство ВПР.
>Я в чем-то неправ?

Вопрос был о двух вещах. О какой именно системе вы писали? 50кт это тактический заряд. Их носители сложная, но сбиваемая цель для ПВО. То есть речь идет про Авангард. Так? Там правда совсем не 50кт а как минимум на порядок больше.
Второе "не будь у нас рабочих гиперзвуковых носителей" и что?
Как я вижу у вас странные представления о возможностях СЯС и ПРО. Американцы, по вполне понятным причинам, считают угрозу от Авангардов в случае полномасштабного конфликта рудиментарной. Известно что 3 полка имеют на вооружении Авангард, это до 18 МБР. Стоит посмотреть насколько была серьезной угроза противнику до перевооружения на Авангард. При перевооружении 18 МБР с них сняли 108 ББ стоявших в РГЧ ИН.
Это где такое ПРО/ПВО которое способно перехватить 108 боевых блоков за раз? В Европе такого и близко нет. Даже для США это сложно. GBI для этого нужно ~ 300. У США их меньше полусотни. Что может дать поражение не более чем 20 ББ. Останется не меньше 90 ББ. Есть 7 батарей THAAD по 48 ЗУР и Иджисы с типовой зарядкой в 10 SM-3. Можно и полсотни установить, но таких кораблей будет всего 6. У этих систем небольшая дальность и они должны быть заранее развернуты в определенных местах. Корабль который может отработать по блокам летящим в Сан-Франциско не достает блоки летящие на Вашингтон и т.д. Против сотни блоков залпом это явно на пределе, а то и маловато будет и текущая внеатмосферная ПРО США с заметно вероятностью пробивается парой-тройкой десятков тяжелых МБР. При отражении такого налета США может израсходовать все свои дальние перехватчики и, по оптимистичным оценкам, четверть ближних. Есть и атмосферный перехват, с которым не просто. Возможно маневрирующий блок может маневрировать и в атмосфере, но он будет медленнее обычного. У какого ниже вероятность перехвата я не знаю, а тот кто знает не скажет.

У РФ 140 тяжелых МБР, ~250 легких с одним ББ и 150 БРПЛ с РГЧ ИН. 1200 ББ только на МБР. В случае полноценной войны число пропущенных ПРО США ББ будет явно в районе тысячи. На этом фоне 18 Авангардов практически не заметны.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К tarasv (16.07.2024 02:02:09)
Дата 17.07.2024 16:34:39

Мы с Вами немного о разном. Точнее, даже, много (+)

Моё почтение
>>До настоящего момента я полагал, что актуальная версия ПВО НАТО не обладает возможностями перехвата гиперзвуковых маневрирующих носителей. И что, соответственно, в случае начала полноценной войны между НАТО и РФ, надеяться НАТО может только на технические поломки российских ракет. Ну, или на предательство ВПР.
>>Я в чем-то неправ?
>
> Вопрос был о двух вещах. О какой именно системе вы писали? 50кт это тактический заряд. Их носители сложная, но сбиваемая цель для ПВО. То есть речь идет про Авангард. Так? Там правда совсем не 50кт а как минимум на порядок больше.

Ну, Авангардов я, в общем, и не планировал касаться, речь шла скорее про Кинжал. Именно по причинам, озвученным Вами ниже.
Опять же, уточню. Меня снова подвела склонность к лапидарности, в силу чего можно было понять мои слова, что я считаю гиперзвуковые носители неотразимым уберваффе. Понятно, что для носителей в пределах атмосферы это не может быть так в силу чистой физики. Соответственно, я готов согласиться с Вашим утверждением, что эта цель для ПВО сложная, но в целом принципиально все же поражаемая.
Однако, дьявол в деталях. По очевидным причинам мы здесь не знаем реальные характеристики ни Искандера, ни Кинжала, ни противостоящих им ЗРК. На каких участках траектории тот же Кинжал какие скорости имеет и как может маневрировать - можно только примерно прикидывать. Понятно, что с нашей стороны "эксперты" будут писать, что он нереально крут и несбиваем ваще никак, а с другой - что он никакой не суперсоник, а вовсе даже обычный квазибаллистический и для благословенного Пэтриота на один зуб. И, что характерно, сейчас даже стандарное утверждение про истину где-то посередине не будет корректным, ибо в чем была реальная истина мы узнаем сильно позже. И то не уверен. Пока же фактов маловато. Лично я больше склоняюсь к оценке как скорее гиперзвука, ибо верифицируемых примеров сбития не видел, а вот примеры поражения сложных целей типа заглубленного склада (со снятым БПЛА видео) и позиций того же Пэтриота, судорожно отстреливающегося всем пакетом - таки да. Но - не настаиваю, ибо информации сильно мало, а откровенной пропаганды сильно много.

> Второе "не будь у нас рабочих гиперзвуковых носителей" и что?
> Как я вижу у вас странные представления о возможностях СЯС и ПРО. Американцы, по вполне понятным причинам, считают угрозу от Авангардов в случае полномасштабного конфликта рудиментарной. Известно что 3 полка имеют на вооружении Авангард, это до 18 МБР. Стоит посмотреть насколько была серьезной угроза противнику до перевооружения на Авангард. При перевооружении 18 МБР с них сняли 108 ББ стоявших в РГЧ ИН.
> Это где такое ПРО/ПВО которое способно перехватить 108 боевых блоков за раз? В Европе такого и близко нет. Даже для США это сложно. GBI для этого нужно ~ 300. У США их меньше полусотни. Что может дать поражение не более чем 20 ББ. Останется не меньше 90 ББ. Есть 7 батарей THAAD по 48 ЗУР и Иджисы с типовой зарядкой в 10 SM-3. Можно и полсотни установить, но таких кораблей будет всего 6. У этих систем небольшая дальность и они должны быть заранее развернуты в определенных местах. Корабль который может отработать по блокам летящим в Сан-Франциско не достает блоки летящие на Вашингтон и т.д. Против сотни блоков залпом это явно на пределе, а то и маловато будет и текущая внеатмосферная ПРО США с заметно вероятностью пробивается парой-тройкой десятков тяжелых МБР. При отражении такого налета США может израсходовать все свои дальние перехватчики и, по оптимистичным оценкам, четверть ближних. Есть и атмосферный перехват, с которым не просто. Возможно маневрирующий блок может маневрировать и в атмосфере, но он будет медленнее обычного. У какого ниже вероятность перехвата я не знаю, а тот кто знает не скажет.

> У РФ 140 тяжелых МБР, ~250 легких с одним ББ и 150 БРПЛ с РГЧ ИН. 1200 ББ только на МБР. В случае полноценной войны число пропущенных ПРО США ББ будет явно в районе тысячи. На этом фоне 18 Авангардов практически не заметны.

С математикой спорить сложно, особенно когда спорить то и не о чем.
Все изложенное Вами выше вполне очевидно.

Но, опять же, то самое "но"!

Все эти расчеты предполагают полноценный масштабный военный конфликт, причем в идеальном формате - т.е., все носители взлетают и все несомые ими ББ долетают до позиций ПРО.
В таком случае, понятно, нет смысла заморачиваться маневрирующими Авангардами, если ПРО все равно пропускает до фига обычных блоков.

Однако, сценарии могут быть и иными.
Например, столь же большая война, но начинающаяся с массового превентивного обезоруживающего удара по СЯС РФ, рассчитанного на поражение большей части средств атаки, позволяющее ПКО в дальнейшем перехватить либо все оставшееся, либо большую его часть.
ПМСМ, достаточно очевидно, что включение в НАТО как бывших членов ОВД, так и бывших республик СССР потенциальную эффективность такого удара существенно увеличивает - и в какой-то момент может привести к тому, что ВПР НАТО решит таки, что останавливающий фактор более не работает и можно рискнуть. В этом плане опасения ВПР РФ более чем очевидны - что понятно из регуляных высказываний разных оппонирующих официозу политиков и военных с той стороны. Ну а официоз там уже давно религия - поэтому ему на логику пофиг.
Другой например - попытка ограничить военный конфликт региональными рамками (одну из версий которого по сути, мы видим сейчас на территории 404). Здесь вариативность тоже широчайшая - в т.ч. и с постепенной эскалацией, как случилось в реальности, пока, слава Богу, без прямого некамуфлируемого участия ВС НАТО. Но с уже вовсю ведущимися со всех сторон обсуждениями возможности такого участия, а также применения ТЯО.

И вот именно в данном ключе приобретает смысл ранее высказанный мной тезис о гиперзвуке, как принципиально меняющем ситуацию.
Даже с учетом понимания того, что Кинжал - гиперзвуковой не везде. И что перехватить его наличествующими средствами, возможно, что и можно - либо, как минимум, создать такие средства в недалеком будущем. На данный момент его наличие делает бессмысленными рассуждения про возможность достижения военной победы над РФ в условиях ограниченного конфликта в расчете на то, что ВПР РФ не будет делать "весь мир в труху" (или не успеет сделать).
РФ даже в таких условиях сохраняет возможность поразить любую цель в европейском регионе с вероятностью приближающейся к 100%.
Кстати, спасибо за подсказку, Авангард для таких задач тоже можно использовать. И там уже не 50 кт будет, что правда, то правда.

Поэтому для оппонентов даже смысла пробовать нет.

А, учитывая их проявленную на практике готовность к эскалации - ПМСМ, вполне могли бы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

На самом деле вполне помогает)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (17.07.2024 16:34:39)
Дата 22.07.2024 02:07:09

Re: Мы с...

> Пока же фактов маловато. Лично я больше склоняюсь к оценке как скорее гиперзвука, ибо верифицируемых примеров сбития не видел, а вот примеры поражения сложных целей типа заглубленного склада (со снятым БПЛА видео) и позиций того же Пэтриота, судорожно отстреливающегося всем пакетом - таки да.

Фактов уже более чем достаточно. Даже в одном видео от 16 мая прошлого года их более чем.
Если видели отстрел ЗУР 16го мая прошлого года, то видели и прилет по ЗРК. Он был один. А МО РФ утверждало что Кинжалами были поражены РЛС и 5 пусковых установок Патриота. При том что в батарее 4 ПУ. Что одним махом шестерых побивахом? Фугасной БЧ по целям рассредоточенным на площади в пару кв.км. Или таки, как обычно у МО, все запущенные ракеты попали в цели?
"Судорожный отстрел" это штатный режим работы любого ЗРК по баллистике. С-300В работает аналогично. Для достижения вероятности поражения Першинга больше 90% запускаются 4 ЗУР с секундными интервалами. По Скадам стреляли тремя-четырьмя PAC-2 и то-же в высоком темпе.
На видео батарея Патриота одновременно ведет огонь по нескольким, не менее чем четырем, баллистическим целям. Парные и счетверенные пуски это баллистика. ЗУР уходят в разные стороны, значит цель не одна. Это не может быть одиночный маневрирующий Кинжал, разброс азимутов запуска ЗУР полностью исключает это.
Один Кинжал долетел. Возникает вопрос - куда девались еще минимум три а то и пять баллистических целей? На видео есть яркая вспышка сзади камеры. Это не срабатывание ЗУР, у PAC-3 БЧ кинетическая. Взорвалось что-то достаточно увесистое и в воздухе, а не на земле.
Вот примерно такой расклад их этого видео получается с несбиваемостью Кинжала и насыщением Патриота баллистикой.

> Но - не настаиваю, ибо информации сильно мало, а откровенной пропаганды сильно много.

Как видим народные средства объективного контроля иногда дают очень много информации если смотреть их внимательно.

>И вот именно в данном ключе приобретает смысл ранее высказанный мной тезис о гиперзвуке, как принципиально меняющем ситуацию.

К Кинжалу это не относится вообще никак. Бездвигательный гиперзвук освоен 70 лет назад. Называется это баллистическая ракета. Коей Кинжал и является. В почти вакууме этого достичь не сложно. А в тропосфере с высоким гиперзвуком без двигателя даже ББ МБР не летают, не смотря на то что их скорость входа 7км/с.

>Даже с учетом понимания того, что Кинжал - гиперзвуковой не везде.
>И что перехватить его наличествующими средствами, возможно, что и можно - либо, как минимум, создать такие средства в недалеком будущем. На данный момент его наличие делает бессмысленными рассуждения про возможность достижения военной победы над РФ в условиях ограниченного конфликта в расчете на то, что ВПР РФ не будет делать "весь мир в труху" (или не успеет сделать).

Я надеюсь вы понимаете что до Берлина, я уже молчу про Париж и Лондон, Кинжал будет лететь как законопослушная БР по чистой баллистике? Никаких настильных траекторий и 8-10 М в тропосфере. На это у него нет энергетики и недостаточно теплозащиты. В целом Кинжал это не в меру распиаренный способ обойти РСМД. Пусть и ценой некоторой потери качества. Першинг 2 примерно по возможностям, не Пионер ни разу. Зато не дорого.

>РФ даже в таких условиях сохраняет возможность поразить любую цель в европейском регионе с вероятностью приближающейся к 100%.

С ЯБЧ - ядерная война сразу, разницы с Тополем нет. В том числе и в плане гарантированности доставки. С обычной это вообще ни о чем. Ну а про несбиваемость смотрите в самом начале.

>Поэтому для оппонентов даже смысла пробовать нет.

Потому что СЯС, а не потому что Кинжал, Посейдон или там Буревестник.

Орфографический словарь читал - не помогает :)