ВИФ2 NE: Ветка : Re: Описание

От	Сибиряк
К	Nagel
Дата	06.07.2024 06:11:43
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Описание

>сводные силы состоящие из разнообразных частей и соединений ВСУ. Вдоль реки Ирпень занимала оборону такая группировка войск ВСУ: 72 ОМБр,

Т.е. одна-единственная полноценная армейская бригада с тяжелым вооружением, поддержанная сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений и многочисленным ополчением различного уровня организации - от более-менее сформированной ТрО до наспех вооруженных горожан.

>241, 112 и 114 бригады ТрО, ТрО “Азов” части 1, 4, 27, 25 бригад НГУ ряд стрелковых батальонов из военных институтов ЖВИ, ВИТИ, ВИКНУ, 184 УЦ к этим подразделениям для их усиления придавались разнообразные спец подразделения такие как: 3 ОПсН, ооСпН “Омега” и другие части ССО, также действовали отдельные подразделения из 80, 79, 95 ОДШБр и БТГр “OPFOR”. Кроме частей ВСУ на этом направлении действовали многочисленные добровольческие соединения состоящие из бывших военнослужащих ВСУ, граждан СНГ и Европы. Также усиление войск ВСУ осуществилось за счет добровольцев из местных жителей, проведенная мобилизации в пригородах Киева, и в других областях Украины смогла значительно усилить местные отряды самообороны и действующих частей ВСУ. По словам одного из офицеров ВСУ “весь проспект был заполнен добровольцами там было около 30 тысяч человек, параллельно и в других местах формировались батальоны, в других местах Киева также проходил набор добровольцев которые пополняли бригады ТрО” и это было до раздачи оружия людям на улицах Киева. Помимо бригад ТрО пополнялись и другие подразделения ВСУ и по мере комплектования перебрасывались в Киевскую область.

Весной 22-го наиболее боевитые и воинственные из вифовцев презрительно именовали даже терр. оборону не иначе, как "фольксштурмом", а по сути получается, что киевляне сами отстояли свой город.

А весной 21-го, помнится, некоторые участники пытались проводить подсчеты, сколько бтгр может выставить Украина, и в таком ракурсе соотношение выглядело весьма весьма благоприятно для "восточных". Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх. Если бы было полевое приграничное сражение, то у "западных" при таком соотношении, естественно, ноль шансов, но это прекрасно понимали и сами "западные".

От	Begletz
К	Сибиряк (06.07.2024 06:11:43)
Дата	06.07.2024 16:33:55

Re: Описание

От	Сибиряк
К	Begletz (06.07.2024 16:33:55)
Дата	06.07.2024 18:00:51

Re: Описание

> В отличие от немецкой ГА Центр, в которой зя дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных

В августе 41-го немецким пехотным дивизиям, атаковавшим Киевский оборонительный район, противостояли кадровые дивизии и бригады РККА, а не только наспех собранное городское ополчение.

От	Кострома
К	Сибиряк (06.07.2024 18:00:51)
Дата	06.07.2024 18:41:25

Re: Описание

>> В отличие от немецкой ГА Центр, в которой зя дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных
>
>В августе 41-го немецким пехотным дивизиям, атаковавшим Киевский оборонительный район, противостояли кадровые дивизии и бригады РККА, а не только наспех собранное городское ополчение.

Вы продолжаете упортствовать во лжи?

От	Сибиряк
К	Кострома (06.07.2024 18:41:25)
Дата	06.07.2024 18:51:43

Re: Описание

>>> В отличие от немецкой ГА Центр, в которой зя дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных
>>
>>В августе 41-го немецким пехотным дивизиям, атаковавшим Киевский оборонительный район, противостояли кадровые дивизии и бригады РККА, а не только наспех собранное городское ополчение.
>

>Вы продолжаете упортствовать во лжи?

А это не я, а советская схема, показывающая обстановку в Киевском оборонительном районе в августе 41-го (смотри в обсуждаемой статье, если до сих пор не удосужился).

От	sas
К	Сибиряк (06.07.2024 06:11:43)
Дата	06.07.2024 12:43:14

Re: Описание

От	Сибиряк
К	sas (06.07.2024 12:43:14)
Дата	06.07.2024 15:20:15

Re: Описание

>>>сводные силы состоящие из разнообразных частей и соединений ВСУ. Вдоль реки Ирпень занимала оборону такая группировка войск ВСУ: 72 ОМБр,
>>
>>Т.е. одна-единственная полноценная армейская бригада с тяжелым вооружением, поддержанная сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений и многочисленным ополчением различного уровня организации - от более-менее сформированной ТрО до наспех вооруженных горожан.
>И давно
> ОПсН, ооСпН “Омега” и другие части ССО, также действовали отдельные подразделения из 80, 79, 95 ОДШБр и БТГр “OPFOR”. стали считаться "тыловыми воинскими частями и ополчением разного уровня"?

Моя формулировка в отношении имевшихся подразделений и сводных отрядов:

сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений

Что из перечисленного не входит в данную формулировку?

От	sas
К	Сибиряк (06.07.2024 15:20:15)
Дата	06.07.2024 15:52:27

Re: Описание

>>>>сводные силы состоящие из разнообразных частей и соединений ВСУ. Вдоль реки Ирпень занимала оборону такая группировка войск ВСУ: 72 ОМБр,
>>>
>>>Т.е. одна-единственная полноценная армейская бригада с тяжелым вооружением, поддержанная сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений и многочисленным ополчением различного уровня организации - от более-менее сформированной ТрО до наспех вооруженных горожан.
>>И давно
>> ОПсН, ооСпН “Омега” и другие части ССО, также действовали отдельные подразделения из 80, 79, 95 ОДШБр и БТГр “OPFOR”. стали считаться "тыловыми воинскими частями и ополчением разного уровня"?
>
>Моя формулировка в отношении имевшихся подразделений и сводных отрядов:

>сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений

>Что из перечисленного не входит в данную формулировку?
Собственно говоря, практически все. Не готов с ходу говорить про “OPFOR”, но вот 80, 79, 95 ОДШБр не являются ни "столичными", ни "тыловыми" воинскими частями, ни тем более "учреждениями".

От	Сибиряк
К	sas (06.07.2024 15:52:27)
Дата	06.07.2024 17:55:25

Re: Описание

>Собственно говоря, практически все. Не готов с ходу говорить про “OPFOR”, но вот 80, 79, 95 ОДШБр не являются ни "столичными", ни "тыловыми" воинскими частями, ни тем более "учреждениями".

И вам вам известно какими подразделениями и какой численности были представлены указанные части?

От	sas
К	Сибиряк (06.07.2024 17:55:25)
Дата	07.07.2024 20:00:29

Re: Описание

>>Собственно говоря, практически все. Не готов с ходу говорить про “OPFOR”, но вот 80, 79, 95 ОДШБр не являются ни "столичными", ни "тыловыми" воинскими частями, ни тем более "учреждениями".
>
>И вам вам известно какими подразделениями и какой численности были представлены указанные части?
Нет. А Вам? И еще пара вопросов:
1. какие документы сторон лежат в основе данного описания?
2. Каковы было соотношение сил сторон в артиллерии?

От	Сибиряк
К	sas (07.07.2024 20:00:29)
Дата	08.07.2024 04:34:18

Re: Описание

>>>Собственно говоря, практически все. Не готов с ходу говорить про “OPFOR”, но вот 80, 79, 95 ОДШБр не являются ни "столичными", ни "тыловыми" воинскими частями, ни тем более "учреждениями".
>>
>>И вам вам известно какими подразделениями и какой численности были представлены указанные части?

>Нет.

Но зато есть уверенность, что это не были тыловые подразделения?

>А Вам? И еще пара вопросов:
>1. какие документы сторон лежат в основе данного описания?

Явно не ко мне вопрос, а к автору публикации.

>2. Каковы было соотношение сил сторон в артиллерии?

Пока вижу упоминания только артиллерии 72-й омбр. Т.е. можно предположить, что наступающие имели существенное превосходство в артиллерии - так же как и в прочих видах тяжелого вооружения.

От	sas
К	Сибиряк (08.07.2024 04:34:18)
Дата	08.07.2024 13:55:23

Re: Описание

>>>>Собственно говоря, практически все. Не готов с ходу говорить про “OPFOR”, но вот 80, 79, 95 ОДШБр не являются ни "столичными", ни "тыловыми" воинскими частями, ни тем более "учреждениями".
>>>
>>>И вам вам известно какими подразделениями и какой численности были представлены указанные части?
>
>>Нет.
>
>Но зато есть уверенность, что это не были тыловые подразделения?
А у Вас уверенность, что это были тыловые подразделения?

>>А Вам? И еще пара вопросов:
>>1. какие документы сторон лежат в основе данного описания?
>
>Явно не ко мне вопрос, а к автору публикации.
Т.е. Вы даже не в курсе, что лежит в основе публикации, но делаете на ее основании какие-то глобальные выводы?

>>2. Каковы было соотношение сил сторон в артиллерии?
>
>Пока вижу упоминания только артиллерии 72-й омбр.
Сколько и каких типов?

> Т.е. можно предположить, что наступающие имели существенное превосходство в артиллерии - так же как и в прочих видах тяжелого вооружения.
Как Вы можете что-то предполагать, если Вам неизвестен ни качественный, ни количественный состав артиллерии сторон?

От	Сибиряк
К	sas (08.07.2024 13:55:23)
Дата	08.07.2024 18:55:10

Re: Описание

>Как Вы можете что-то предполагать, если Вам неизвестен ни качественный, ни количественный состав артиллерии сторон?

Качественный состав достаточно четко очерчен перечислением сил сторон, приведённым в статье. Хотите оспорить - спорьте с автором, там есть возможность оставлять комментарии.

От	sas
К	Сибиряк (08.07.2024 18:55:10)
Дата	09.07.2024 16:24:40

Re: Описание

>>Как Вы можете что-то предполагать, если Вам неизвестен ни качественный, ни количественный состав артиллерии сторон?
>
>Качественный состав достаточно четко очерчен перечислением сил сторон, приведённым в статье.
Не подскажете, в каком именно месте статьи "четко очерчен", например, качественный и количественный состав артиллерии сторон?

> Хотите оспорить - спорьте с автором, там есть возможность оставлять комментарии.
Так это не автор что-то "предполагает", а Вы.

От	Сибиряк
К	sas (09.07.2024 16:24:40)
Дата	10.07.2024 05:14:57

Re: Описание

>Не подскажете, в каком именно месте статьи "четко очерчен", например, качественный и количественный состав артиллерии сторон?

Зачем? Вы же прочли и сделали свои выводы, отличные от моих. Едва ли повторное прочтение определённых мест что-то поменяет в вашем мнении. К тому же написанное по крайней мере в отношении одной из сторон вообще может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время.

>> Хотите оспорить - спорьте с автором, там есть возможность оставлять комментарии.
>Так это не автор что-то "предполагает", а Вы.

От	sas
К	Сибиряк (10.07.2024 05:14:57)
Дата	10.07.2024 10:55:49

Re: Описание

>>Не подскажете, в каком именно месте статьи "четко очерчен", например, качественный и количественный состав артиллерии сторон?
>
>Зачем? Вы же прочли и сделали свои выводы, отличные от моих.
И какие именно я сделал выводы по Вашему мнению?

>Едва ли повторное прочтение определённых мест что-то поменяет в вашем мнении.
Вы для начала хотя бы процитируйте те самые "определенные места", где по Вашему мнению находится та информация, о которой я Вас спрашиваю. Или Вы просто не смогли найти эти самые "места" в тексте статьи, но признаваться в этом не хотите?

> К тому же написанное по крайней мере в отношении одной из сторон вообще может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время.
Тогда зачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того, что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?

От	Сибиряк
К	sas (10.07.2024 10:55:49)
Дата	11.07.2024 04:02:51

Re: Описание

>>Зачем? Вы же прочли и сделали свои выводы, отличные от моих.
>И какие именно я сделал выводы по Вашему мнению?

Это мне малоинтересно.

>>Едва ли повторное прочтение определённых мест что-то поменяет в вашем мнении.
>Вы для начала хотя бы процитируйте те самые "определенные места", где по Вашему мнению находится та информация, о которой я Вас спрашиваю. Или Вы просто не смогли найти эти самые "места" в тексте статьи, но признаваться в этом не хотите?

Типовой состав бтгр есть, их общее количество тоже есть. Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки. Сходным образом действуем и по другой стороне.

>> К тому же написанное по крайней мере в отношении одной из сторон вообще может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время.
>Тогда зачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того, что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?

Просто из интереса, и в основном для себя. Полное понимание того, что это было, придёт только спустя годы, а сейчас мы находимся на самой начальной части пути.

От	sas
К	Сибиряк (11.07.2024 04:02:51)
Дата	11.07.2024 15:14:31

Re: Описание

>>>Зачем? Вы же прочли и сделали свои выводы, отличные от моих.
>>И какие именно я сделал выводы по Вашему мнению?
>
>Это мне малоинтересно.
Как же Вам это может быть малоинтересно, если Вы утверждаете, что я их сделал? На каком основании?

>>>Едва ли повторное прочтение определённых мест что-то поменяет в вашем мнении.
>>Вы для начала хотя бы процитируйте те самые "определенные места", где по Вашему мнению находится та информация, о которой я Вас спрашиваю. Или Вы просто не смогли найти эти самые "места" в тексте статьи, но признаваться в этом не хотите?
>
>Типовой состав бтгр есть,
1. А реального состава нет.
2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?

>их общее количество тоже есть.
Их общее количество на какой территории?

> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?

>Сходным образом действуем и по другой стороне.
И что у Вас получилось по другой стороне?

>>> К тому же написанное по крайней мере в отношении одной из сторон вообще может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время.
>>Тогда зачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того, что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>
>Просто из интереса, и в основном для себя.
Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?

> Полное понимание того, что это было, придёт только спустя годы, а сейчас мы находимся на самой начальной части пути.
Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того, что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?

От	Сибиряк
К	sas (11.07.2024 15:14:31)
Дата	12.07.2024 05:43:50

Re: Описание

>>>>Зачем? Вы же прочли и сделали свои выводы, отличные от моих.
>>>И какие именно я сделал выводы по Вашему мнению?
>>
>>Это мне малоинтересно.
>Как же Вам это может быть малоинтересно, если Вы утверждаете, что я их сделал? На каком основании?

Большинство бесед с вами малоинтересны, но поскольку вы навязываетесь в собеседники, а я всё ещё (непонятно зачем) реагирую, то реакция сопровождается некоторым анализом с попыткой (как правило малоуспешной) понять позицию собеседника.

>>Типовой состав бтгр есть,
>1. А реального состава нет.

А он и не нужен. Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.

>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?

А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр. Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.

>>их общее количество тоже есть.
>Их общее количество на какой территории?

Район Киева.

>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?

Оценка пока скорее качественная, чем количественная. Т.е. на уровне больше-меньше, сильнее-слабее и т.п. Не тот уровень, чтобы говорить о погрешности на математическом уровне.

>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>И что у Вас получилось по другой стороне?

По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.

>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?

Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам. По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.

>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,

Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.

>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?

Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России. На самом деле меня восхищает смелость автора, который легко может оказаться под давлением репрессивного аппарата, если его материал не приглянется кому-нибудь из крупных политработников или мелких доносчиков.

От	sas
К	Сибиряк (12.07.2024 05:43:50)
Дата	12.07.2024 11:46:47

Re: Описание

>
>Большинство бесед с вами малоинтересны, но поскольку вы навязываетесь в собеседники, а я всё ещё (непонятно зачем) реагирую,
А что, Вас кто-то заставляет реагировать?

>то реакция сопровождается некоторым анализом с попыткой (как правило малоуспешной) понять позицию собеседника.
Проблема в том. что никакого анализа и уж тем более попытки понимания Вы так и не продемонстрировали.

>>>Типовой состав бтгр есть,
>>1. А реального состава нет.
>
>А он и не нужен.
Как раз он и нужен.

>Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.
Проблема в том, что здесь речь идет не о молекулах, а о воинских подразделениях.

>>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?
>
>А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр.
Так у Вас и по 72 омбр ничего нет.

>Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.
это пока что вообще никак ее не характеризует, т.к. ее реальный состав неизвестен.

>>>их общее количество тоже есть.
>>Их общее количество на какой территории?
>
>Район Киева.
В районе Киева на момент описываемых событий не было заявляемых Вами 19 росиийских БТгр.

>>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?
>
>Оценка пока скорее качественная, чем количественная.
Как У Вас может получиться хоть какая-то качественная оценка, если у Вас нет никаких сведений качественном и количественном составе артиллерии как минимум одной из сторон?

>>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>>И что у Вас получилось по другой стороне?
>
>По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.
Тогда приводите по обоим.

>>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?
>
>Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам.
> По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.
Т.е. Вы делаете это для других, а не для себя. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

>>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,
>
>Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.
Так Вы же не для себя. Вы же это другим демонстрируете.

>>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>
>Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России.
А причем здесь ирония, есть суровая реальность того, что статья написана как минимум без опоры на документы сторон?

> На самом деле меня восхищает смелость автора, который легко может оказаться под давлением репрессивного аппарата, если его материал не приглянется кому-нибудь из крупных политработников или мелких доносчиков.
Ну вот у Вас уже и фантазии пошли....

От	Сибиряк
К	sas (12.07.2024 11:46:47)
Дата	12.07.2024 18:45:53

Re: Описание

>>>>Типовой состав бтгр есть,
>>>1. А реального состава нет.
>>
>>А он и не нужен.
>Как раз он и нужен.

Я конечно очень ценю работы, в которых приведён подробный состав и вооружение частей по крайней мере одной из сторон, как например у Коломийца по Халхин-голу, но следует отметит, что такие работы крайне редки даже по весьма отдаленным от нас событиям.

>>Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.
>Проблема в том, что здесь речь идет не о молекулах, а о воинских подразделениях.

Нет проблемы. Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.

>>>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?
>>
>>А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр.
>Так у Вас и по 72 омбр ничего нет.

При желании наверняка можно найти.

>>Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.
>это пока что вообще никак ее не характеризует, т.к. ее реальный состав неизвестен.

Зато кое-что понятно по уровню организации и слаженности подразделений.

>>>>их общее количество тоже есть.
>>>Их общее количество на какой территории?
>>
>>Район Киева.
>В районе Киева на момент описываемых событий не было заявляемых Вами 19 росиийских БТгр.

Это не ко мне. Идите спорить с автором статьи.

>>>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>>>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?
>>
>>Оценка пока скорее качественная, чем количественная.
>Как У Вас может получиться хоть какая-то качественная оценка, если у Вас нет никаких сведений качественном и количественном составе артиллерии как минимум одной из сторон?

Вы какую из сторон имеете в виду?

>>>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>>>И что у Вас получилось по другой стороне?
>>
>>По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.
>Тогда приводите по обоим.

Во-первых, я вам ничего не задолжал, мне кажется. Во-вторых, у меня нет ни малейшего желания что-либо обсуждать по составу и действиям наступающей стороны - для этого есть специально выделенные люди.

>>>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?
>>
>>Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам.
>> По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.
>Т.е. Вы делаете это для других, а не для себя. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Давайте я уж за себя я сам буду говорить, а не вы - за меня.

>>>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,
>>
>>Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.
>Так Вы же не для себя. Вы же это другим демонстрируете.

А что в этом не так?

>>>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>>
>>Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России.
>А причем здесь ирония, есть суровая реальность того, что статья написана как минимум без опоры на документы сторон?

Геродот тоже писал без опоры на документы сторон, и, тем не менее, является для нас ценным историческим источником. А вот Гомер сильно проигрывает Геродоту в историчности, хотя у него "список кораблей" вероятно имел документальную основу.

Ну и, шутки ради, представьте себе повествование, написанное с опорой на сводки Конашенкова.

От	sas
К	Сибиряк (12.07.2024 18:45:53)
Дата	13.07.2024 11:50:49

Re: Описание

>>>>>Типовой состав бтгр есть,
>>>>1. А реального состава нет.
>>>
>>>А он и не нужен.
>>Как раз он и нужен.
>
>Я конечно очень ценю работы, в которых приведён подробный состав и вооружение частей по крайней мере одной из сторон, как например у Коломийца по Халхин-голу, но следует отметит, что такие работы крайне редки даже по весьма отдаленным от нас событиям.
Вы несколько странно их цените, т.к. при отсутствии таких данных начинаете заниматься пальцессоанием и деланием каких-то выводов, которые без подобных работ бессмысленны.

>>>Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.
>>Проблема в том, что здесь речь идет не о молекулах, а о воинских подразделениях.
>
>Нет проблемы.
Есть.

> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.

>>>>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?
>>>
>>>А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр.
>>Так у Вас и по 72 омбр ничего нет.
>
>При желании наверняка можно найти.
Но Вы не пожелали, а выводы уже сделали.

>>>Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.
>>это пока что вообще никак ее не характеризует, т.к. ее реальный состав неизвестен.
>
>Зато кое-что понятно по уровню организации и слаженности подразделений.
Вообще-то ничего с этим не понятно, т.к. Вы об этом ничего не знаете.

>>>>>их общее количество тоже есть.
>>>>Их общее количество на какой территории?
>>>
>>>Район Киева.
>>В районе Киева на момент описываемых событий не было заявляемых Вами 19 росиийских БТгр.
>
>Это не ко мне. Идите спорить с автором статьи.
Так автор как раз и не пишет про 19 БТГр в районе Киева на момент описываемых событий. Он пишет про Киевское направление, причем из его же текста и описания следует, что на тот момент эти БТгр были размазаны вдоль дорог от украино-белорусской границы. Также вот эта цитата:Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх, - принадлежит Вам, а не автору. Так что вопрос именно к Вам, а не к автору статьи.

>>>>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>>>>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?
>>>
>>>Оценка пока скорее качественная, чем количественная.
>>Как У Вас может получиться хоть какая-то качественная оценка, если у Вас нет никаких сведений качественном и количественном составе артиллерии как минимум одной из сторон?
>
>Вы какую из сторон имеете в виду?
Обе. ВСУ в большей степени, ВС РФ в меньшей.

>>>>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>>>>И что у Вас получилось по другой стороне?
>>>
>>>По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.
>>Тогда приводите по обоим.
>
>Во-первых, я вам ничего не задолжал, мне кажется.
Вы бы мне не задолжали. если бы делали выводы "для себя", как заявляли, а не для всех, как у Вас это получилось.

> Во-вторых, у меня нет ни малейшего желания что-либо обсуждать по составу и действиям наступающей стороны - для этого есть специально выделенные люди.
Очень странное заявление: желания обсуждать у Вас нет, но Вы обсуждаете. Вас кто-то силой заставляет?

>>>>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?
>>>
>>>Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам.
>>> По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.
>>Т.е. Вы делаете это для других, а не для себя. Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>Давайте я уж за себя я сам буду говорить, а не вы - за меня.
Так что поделать, если у Вас что не предложение, то взаимоисключающие параграфы.

>>>>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,
>>>
>>>Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.
>>Так Вы же не для себя. Вы же это другим демонстрируете.
>
>А что в этом не так?
То что у Вас Ваши заявления расходятся с Вашими действиями.
>>>>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>>>
>>>Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России.
>>А причем здесь ирония, есть суровая реальность того, что статья написана как минимум без опоры на документы сторон?
>
>Геродот тоже писал без опоры на документы сторон, и, тем не менее, является для нас ценным историческим источником.
Несомненно. Но является ли весь текст Геродота истиной в последней инстанции, только на основании которого делаются выводы космического масштаба в современной исторической науке? Или Вы предлагаете вернуть данную науку на уровень времен жизни Геродота?

> А вот Гомер сильно проигрывает Геродоту в историчности, хотя у него "список кораблей" вероятно имел документальную основу.
Гомер не настолько сильно проигрывает Геродоту, как Вам кажется. Но я повторю вопрос: Вы предлагаете вернуть данную науку на уровень времен жизни Геродота?

>Ну и, шутки ради, представьте себе повествование, написанное с опорой на сводки Конашенкова.
Так Вы пытаетесь делать выводы как раз из чего-то похожего на эти сводки.

От	Сибиряк
К	sas (13.07.2024 11:50:49)
Дата	13.07.2024 18:14:06

Re: Описание

>> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
>1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
>2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.

А вот это вот "судя по всему" вы из какого пальца высосали? Я вроде бы только о немецких дивизиях говорил. С чего это вдруг вы мне приписываете их сравнение "в лоб" с советскими. Пора заканчивать, при вашей уникальной способности совершенно произвольным образом толковать любое высказывание собеседника и приписывать ему собственные домыслы о том, чего он и вовсе не говорил, никакого смысла в продолжении разговора нет.

От	sas
К	Сибиряк (13.07.2024 18:14:06)
Дата	14.07.2024 09:44:34

Re: Описание

>>> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
>>1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
>>2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.
>
>А вот это вот "судя по всему" вы из какого пальца высосали?
Из Вашего же спича, что якобы всем было достаточно приведения только количества немецких дивизий. Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?
> Я вроде бы только о немецких дивизиях говорил.
Т.е. о том, что подобное надо сравнивать с подобным Вам ни в школе, ни в ВУЗе не рассказывали?

> С чего это вдруг вы мне приписываете их сравнение "в лоб" с советскими.
А как Вы их предлагаете сравнивать, если Вы считаете, что численность и оснащение знать не надо, а хватит только количества дивизий?

>Пора заканчивать, при вашей уникальной способности совершенно произвольным образом толковать любое высказывание собеседника и приписывать ему собственные домыслы о том, чего он и вовсе не говорил, никакого смысла в продолжении разговора нет.
Ну, то, что Вы свою манеру писать всякую фигню, разбавляя ее взаимоисключающими параграфами, постараетесь переложить на оппонента, меня вовсе не удивляет. Чай, не в первый раз...

От	Сибиряк
К	sas (14.07.2024 09:44:34)
Дата	15.07.2024 11:17:55

Re: Описание

> Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?

И не я, и не автор. Подсчеты в бтгр были очень популярны в российской среде в течение последнего десятилетия, в т.ч. и здесь на форуме. И есть сильное подозрение, что этим увлекались не только любители. По перечислению украинских сил в районе Киева, приведённом в обсуждаемой статье, я не вижу более трёх-четырёх бтгр, как и было сказано выше. Если вы видите больше, то можете об этом рассказать.

От	sas
К	Сибиряк (15.07.2024 11:17:55)
Дата	15.07.2024 15:25:03

Re: Описание

>> Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?
>
>И не я, и не автор.
Как интересно...Т.е. вот это предложение в Вашем исходном сообщении данной темы ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3085017.htm):Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх. - писали не Вы, а кто-то другой?

>Подсчеты в бтгр были очень популярны в российской среде в течение последнего десятилетия, в т.ч. и здесь на форуме. И есть сильное подозрение, что этим увлекались не только любители.
И как это оправдывает то, что ВЫ несете фигню?

>По перечислению украинских сил в районе Киева, приведённом в обсуждаемой статье, я не вижу более трёх-четырёх бтгр, как и было сказано выше.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь: писали Вы про "19 БТгр против 3" или не писали.
2. Как можно в Вами же процитированном тексте не увидеть хотя бы вот этот кусок: 241, 112 и 114 бригады ТрО, ТрО “Азов” части 1, 4, 27, 25 бригад НГУ мне решительно непонятно. Разве что Вы подзорную трубу к незрячему глазу приставили....

От	ttt2
К	Сибиряк (06.07.2024 06:11:43)
Дата	06.07.2024 09:33:49

Re: Описание

>Весной 22-го наиболее боевитые и воинственные из вифовцев презрительно именовали даже терр. оборону не иначе, как "фольксштурмом", а по сути получается, что киевляне сами отстояли свой город.

Это же надо так лгать.

От кого отстояли? Кто Киев штурмовал?

Тогда даже знакомые еще получали вести от друзей в Киеве - и в основном как ходить по улицам страшно, что не так свои могут грохнуть.

Почти не контролируемый сброд с автоматами отстоял Киев. Надо же такое выдумать

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (06.07.2024 09:33:49)
Дата	06.07.2024 11:45:39

Re: Описание

>Почти не контролируемый сброд с автоматами отстоял Киев. Надо же такое выдумать

Видимо описание тех событий в озвучке Латвийского ТВ ближе к истине.
Власти в Киеве имели волю и идеологию, как и активная часть населения Украины...
Власти противной стороны/РФ/ воли как идеологии не имели.
Верили и надеялись на Сергея Кожугетовича с его гаремом...когда поняли реальность приказали отступить...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (06.07.2024 11:45:39)
Дата	06.07.2024 15:15:29

Re: Описание

>>Почти не контролируемый сброд с автоматами отстоял Киев. Надо же такое выдумать
>
> Видимо описание тех событий в озвучке Латвийского ТВ ближе к истине.
>Власти в Киеве имели волю и идеологию, как и активная часть населения Украины...
>Власти противной стороны/РФ/ воли как идеологии не имели.
>Верили и надеялись на Сергея Кожугетовича с его гаремом...когда поняли реальность приказали отступить...

Простите, что это за поток сознания?
>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Кострома (06.07.2024 15:15:29)
Дата	06.07.2024 20:07:40

Re: Описание

Простите, что это за поток сознания?

Это просто пересказ точки зрения с экрана ТВ и ничего более.
Вечером (приблизительно с марта 2022 года) население Латвии с экрана ТВ угощают такой версией.Живу я в таком информационном поле.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (06.07.2024 20:07:40)
Дата	07.07.2024 10:01:12

Re: Описание

>Простите, что это за поток сознания?

> Это просто пересказ точки зрения с экрана ТВ и ничего более.
> Вечером (приблизительно с марта 2022 года) население Латвии с экрана ТВ угощают такой версией.Живу я в таком информационном поле.

> С уважением к Вашему мнению.

И зачем оно тут? Кого в этом мире волнует мнение рижского областного телевидения?

От	zero1975
К	Кострома (07.07.2024 10:01:12)
Дата	07.07.2024 12:42:14

Похоже, у вас режим вахтёра не отключился:

>И зачем оно тут? Кого в этом мире волнует мнение рижского областного телевидения?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3072/3072733.htm
Берегите себя.

От	Кострома
К	zero1975 (07.07.2024 12:42:14)
Дата	07.07.2024 12:55:38

Re: Похоже, у...

>>И зачем оно тут? Кого в этом мире волнует мнение рижского областного телевидения?
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3072/3072733.htm
>Берегите себя.
Похоже вы перешли в режим затычки и будете теперь смердечить везде?

От	zero1975
К	Кострома (07.07.2024 12:55:38)
Дата	07.07.2024 15:16:57

А ругаться то зачем?

>Похоже вы перешли в режим затычки и будете теперь смердечить везде?

Какой прекрасный слог, однако... Спасибо!
Между тем, я всего лишь указал вам на очевидную опасность - и нестолько из заботы о вас, сколько из шкурного интереса. Вдруг вас забанят? Не знаю про других, а для меня это будет большой и досадной потерей. Ведь вы и Iva - два самых дорогих для меня участника форума. Я сюда и заглядываю то больше для того, чтобы дискуссии почитать, в которых вы участвуете. Ну, пописываю иногда глупости всякие, но то такое... Вот, участник Udaff исчез куда-то - и в сердце осталась пустота. А тут ещё и вы так рискуете на ровном месте.
Повторю - берегите себя, вы нам (мне) очень дороги.

От	Манлихер
К	zero1975 (07.07.2024 15:16:57)
Дата	08.07.2024 11:47:06

По мощам и елей (-)

От	zero1975
К	Манлихер (08.07.2024 11:47:06)
Дата	09.07.2024 00:07:07

Процитирую местного классика:

Похоже вы перешли в режим затычки и будете теперь смердечить везде?

От	Олег Рико
К	Сибиряк (06.07.2024 06:11:43)
Дата	06.07.2024 06:41:27

Re: Описание

>>сводные силы состоящие из разнообразных частей и соединений ВСУ. Вдоль реки Ирпень занимала оборону такая группировка войск ВСУ: 72 ОМБр,
>
>Т.е. одна-единственная полноценная армейская бригада с тяжелым вооружением, поддержанная сводными отрядами из столичных и тыловых воинских частей и военных учреждений и многочисленным ополчением различного уровня организации - от более-менее сформированной ТрО до наспех вооруженных горожан.

>>241, 112 и 114 бригады ТрО, ТрО “Азов” части 1, 4, 27, 25 бригад НГУ ряд стрелковых батальонов из военных институтов ЖВИ, ВИТИ, ВИКНУ, 184 УЦ к этим подразделениям для их усиления придавались разнообразные спец подразделения такие как: 3 ОПсН, ооСпН “Омега” и другие части ССО, также действовали отдельные подразделения из 80, 79, 95 ОДШБр и БТГр “OPFOR”. Кроме частей ВСУ на этом направлении действовали многочисленные добровольческие соединения состоящие из бывших военнослужащих ВСУ, граждан СНГ и Европы. Также усиление войск ВСУ осуществилось за счет добровольцев из местных жителей, проведенная мобилизации в пригородах Киева, и в других областях Украины смогла значительно усилить местные отряды самообороны и действующих частей ВСУ. По словам одного из офицеров ВСУ “весь проспект был заполнен добровольцами там было около 30 тысяч человек, параллельно и в других местах формировались батальоны, в других местах Киева также проходил набор добровольцев которые пополняли бригады ТрО” и это было до раздачи оружия людям на улицах Киева. Помимо бригад ТрО пополнялись и другие подразделения ВСУ и по мере комплектования перебрасывались в Киевскую область.
>
>Весной 22-го наиболее боевитые и воинственные из вифовцев презрительно именовали даже терр. оборону не иначе, как "фольксштурмом", а по сути получается, что киевляне сами отстояли свой город.

>А весной 21-го, помнится, некоторые участники пытались проводить подсчеты, сколько бтгр может выставить Украина, и в таком ракурсе соотношение выглядело весьма весьма благоприятно для "восточных". Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх. Если бы было полевое приграничное сражение, то у "западных" при таком соотношении, естественно, ноль шансов, но это прекрасно понимали и сами "западные".
Где вы такое соотношение увидели?
Вся российская группировка которая вошла на Украину было меньше по численности чем украинская армия.
Насчёт кто там что отстоял - отрицать боевитость жители Украины сложно. Ещё в Советской армии была поговорка хохол без лычки как что-то там без яички:)
Боевые действия показали в очередной раз что численность если нет существенного технического превосходства решает военные задачи.

От	Сибиряк
К	Олег Рико (06.07.2024 06:41:27)
Дата	06.07.2024 07:08:51

Re: Описание

>>Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх. Если бы было полевое приграничное сражение, то у "западных" при таком соотношении, естественно, ноль шансов, но это прекрасно понимали и сами "западные".

>Где вы такое соотношение увидели?

>>>С прибытие новых частей ... на Киевском направлении действовало в сумме 19 БТГр и насчитывавших около 20 тысяч бойцов.

А из 72-й омбр и столичных частей можно было бы нарезать максимум 3-4 бтгр. А по факту на схеме видим, что подразделения 72-й бригады были разбросаны по участкам обороны по-ротно.

>Вся российская группировка которая вошла на Украину было меньше по численности чем украинская армия.
>Насчёт кто там что отстоял - отрицать боевитость жители Украины сложно. Ещё в Советской армии была поговорка хохол без лычки как что-то там без яички:)

В бытовом отношении это даже не столько боевитость, сколько склонность командовать и гнуть свою линию. Поскольку я имел возможность наблюдать с близкого расстояния несколько русско-украинских семей, то само явление мне хорошо знакомо. Но здесь-то на форуме полным-полно куда более глубоких знатоков Украины, до сих пор уверенных, что имеют дело с серой бестолковой и забитой массой, легко поддающейся силовому подчинению.

>Боевые действия показали в очередной раз что численность если нет существенного технического превосходства решает военные задачи.

Простите, но бтгр, сформированная из состава частей постоянной готовности со сто-процентным составом из контрактников, имеет подавляющее превосходство над любым ополченческим батальоном в техническом отношении.

От	sap
К	Сибиряк (06.07.2024 07:08:51)
Дата	06.07.2024 08:28:03

Re: Описание

>Простите, но бтгр, сформированная из состава частей постоянной готовности со сто-процентным составом из контрактников, имеет подавляющее превосходство над любым ополченческим батальоном в техническом отношении.

Частей укомплектованных контрактниками в начале 22 года практически не было. В "обычных" частях срочники составляли более половины рядового состава и на контракт успели перевести заметную, но не более часть. Рядовые контрактники в основной массе были водителями, а не стрелками и пулеметчиками.

От	Сибиряк
К	sap (06.07.2024 08:28:03)
Дата	06.07.2024 15:24:47

Re: Описание

>>Простите, но бтгр, сформированная из состава частей постоянной готовности со сто-процентным составом из контрактников, имеет подавляющее превосходство над любым ополченческим батальоном в техническом отношении.
>
>Частей укомплектованных контрактниками в начале 22 года практически не было. В "обычных" частях срочники составляли более половины рядового состава и на контракт успели перевести заметную, но не более часть. Рядовые контрактники в основной массе были водителями, а не стрелками и пулеметчиками.

Имеются в виду не части в местах постоянной дислокации, а сформированные из их состава и отправленные на ТВД бтгр. Многократно звучали утверждения, что они на 100% были укомплектованы контрактниками, и срочники могли попасть в бой только вследствие нарушения высочайших указаний.

От	writer123
К	Сибиряк (06.07.2024 15:24:47)
Дата	10.07.2024 18:49:55

Re: Описание

>Имеются в виду не части в местах постоянной дислокации, а сформированные из их состава и отправленные на ТВД бтгр. Многократно звучали утверждения, что они на 100% были укомплектованы контрактниками, и срочники могли попасть в бой только вследствие нарушения высочайших указаний.

Мне кажется, вы неверно трактуете данное обстоятельство. Отсутствие срочников в БТГР не означает автоматически наличие контрактников (особенно с профильным опытом согласно занятому месту в ОШС) вместо них. Очень похоже, что вместо отсутствующих согласно высочайшему указанию срочников много где имела место быть так сказать дырка от бублика. В лучшем случае заткнутая с бору по сосенке кем было.
Короче, в данном случае контрактность - это не плюс, а минус.