ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ответ ещё...

От	Александр Жмодиков
К	sas
Дата	12.07.2024 10:34:24
Рубрики	11-19 век;

Re: Ответ ещё...

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.07.2024 10:34:24)
Дата	12.07.2024 14:07:29

Re: Ответ ещё...

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.07.2024 14:07:29)
Дата	22.07.2024 21:41:17

Re: Ответ ещё...

>>>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>>
>>"Обычная" - это какая именно?
>
>Не "волшебная".

Вы не можете просто сказать, что у вас карта, нарисованная не в тот период, который мы обсуждаем, а гораздо позже?

>>Карта автомобильных дорог Московской области?
>
>Т.е. Вы от неиспользования карт вообще перешли к попытке использования карт автомобильных дорог?

Я вам говорил, какие карты я использую. А вот какую карту вы используете, вы не говорите. Наверное, карта секретная. Ладно, мне уже неинтересно.

>>>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>>
>>Смотрю, но у меня не получается так, как у вас.
>
>Ну, в этом я не сомневался. Может, все-таки посмотрите на карту?

Смотрел много раз. Не получается у меня так, как получается у вас. Нет у меня таких сверхъестественных способностей.

>>Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона.
>
>Зато дает понять. что Наполеон не планировал.

И что же он не планировал? Что говорит ваша волшебная карта?

>>Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период.
>
>Увы, то, что Вы выдаете за планы Наполеона, которые Вы якобы "поняли", даже планом не стоит называть.

А почему вы считаете, что у вас есть право решать, что стоит называть планами Наполеона, а что не стоит? Вы признанный эксперт по планам Наполеона?

>Да и, собственно, что именно Вы поняли? Что у Наполеона было несколько вариантов действия? Какой сюрприз! Так вот Вам еще один сюрприз: Наполеон из всех вариантов мог выбрать только один. Действовать сразу по всем он не мог.

Я не понимаю, что значит фраза «у Наполеона было несколько вариантов действия». У Наполеона была чёткая цель – провести свою армию из Москвы в Смоленск и расположить её на зимние квартиры в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом, и всё это к определённому сроку. Но он считал, что перед тем, как направиться в Смоленск, нужно отбросить армию Кутузова. Армия Кутузова находилась юго-западнее Москвы в Тарутинском лагере, и Наполеон двинулся по пути, который шёл мимо Тарутинского лагеря и мог вывести его в тыл этого лагеря или во всяком случае поставить его армию в такое положение, в котором армия Кутузова не нависала бы с фланга на путь отступления в Смоленск и не могла бы атаковать отступающую армию, растянутую по дороге, в любом пункте по выбору Кутузова. До какого пункта придётся дойти в процессе отбрасывания армии Кутузова, Наполеон заранее не знал и не мог знать, потому что это зависело не только от него, но и от действий Кутузова, от результатов возможных сражений, от погоды и от других факторов. А от того, как далеко придётся зайти, зависел выбор дальнейшего маршрута в Смоленск. Чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем меньше оставалось бы времени на марш в Смоленск, поэтому Наполеон полагал, что, если ему придётся дойти до Калуги, то потом у него не останется достаточно времени, чтобы вернуться на коммуникационную линию через Боровск и Верею, так что придётся срезать угол. Поэтому он заранее рассматривал разные маршруты для срезания углов: через Юхнов на Вязьму или через Юхнов на Ельню. И чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем сложнее становился дальнейший маршрут в Смоленск, потому что он пролегал бы по всё более длинному отрезку, который проходил бы не по коммуникационной линии, и дороги там были явно хуже, и этот маршрут пролегал бы дальше от коммуникационной линии, так что труднее было бы поддерживать связь с ней и оперативно сворачивать её, а войскам, расположенным на ней, грозила бы всё большая опасность. Таким образом, в момент выхода из Москвы Наполеон твёрдо знал только одно: в какой-то момент в каком-то месте нужно будет повернуть на Смоленск. При Малоярославце 26 октября он решил, что такой момент настал, и что лучший путь оттуда в Смоленск – по маршруту Боровск-Верея-Можайск, который был под полным контролем его войск, и далее по смоленской дороге. Это самое простое и самое естественное решение в той обстановке.

>>У меня так не получается.
>
>Так у Вас, кроме как тонны воды лить и пытаться усидеть сразу на нескольких стульях сразу. вообще мало что получается...

У меня много чего получается. Если вы этого не понимаете, это ваши проблемы.

>>>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>>
>>И чем она была хороша?
>
>Спросите у Кутузова.

Не могу – он умер. И насколько я знаю, ни он, ни кто-либо другой не говорили о какой-то хорошей позиции в тех краях, кроме той, что была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с крутыми спусками от краёв ко дну и с ручьём на дне. Но Кутузов отступил с этой позиции. А вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Но где именно находилась эта позиция, и чем она была более выгодна, вы сказать не можете. Получается, что это просто очередное ваше голословное заявление.

>>И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
>
>Я если бы не был вынужден отступить?

А он знал на 100%, что ему не придётся отступать? Как он мог это знать?

>>>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>>
>>Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце. А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу. Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
>
>И что? Как это отменяет тот факт, что до того как начать свое стояние при Малоярославце, Наполеон двигался на Калугу?

А я разве спорю с тем, что Наполеон двигался на Калугу? Вопрос в том, зачем он двигался в этом направлении, и считал ли он необходимым непременно дойти до самой Калуги и войти в неё. Я полагаю, что из сообщений Наполеона ясно видно, что он не считал необходимым непременно дойти до самой Калуги.

>>Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
>
>Какова вероятность проигрыша данного сражения? Кто и на основании какой методики проделал данный расчет?

Рассчитать вероятность проигрыша сражения тогда было невозможно. Его можно было только оценить на основе информации о численности армий, оценки их боеспособности по впечатлениям о недавних сражениях с участием тех же войск и результатов предыдущих сражений с тем же противником. Я думаю, что Кутузов прекрасно понимал, что вероятность проигрыша есть, и она не является ничтожно малой. Зная осторожность Кутузова, можно сделать вполне разумное предположение, что в ситуации, когда на него наступает Наполеон, а в случае проигрыша сражения ему пришлось бы отступать через Калугу и через Оку, он не стал бы рисковать и отступил бы заранее. Может быть, позволил бы случиться небольшому арьергардному бою, чтобы было о чём написать в рапорте Александру I для создания видимости, что было сделано всё возможное для защиты Калуги.

>>То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
>
>Так это Вы мне скажите, планировал ли Наполеон доходить до Калуги или не планировал? Если не планировал, то и говорить не о чем (тогда не очень понятно, зачем ему Малоярославец). Если планировал. то почему не пошел? Если сначала планировал, а потом - нет, тог когда перестал планировать и почему? Но Вы же не ответите конкретно, а опять будете вилять пятой точкой.

Я вам кажется уже десять раз говорил, что Наполеон не считал Калугу пунктом, обязательным для посещения. Он шёл в направлении на Калугу не с целью непременно дойти до самой Калуги, а с целью отбросить армию Кутузова от Тарутинского лагеря к Калуге или далее, как получится. При этом он допускал, что ему, возможно, придётся дойти до Калуги.

>>>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>>
>>>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>>
>>Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню.
>
>Вы - Наполеон? Вроде бы Вы выше писали, что нет.

Не нужно быть Наполеоном, чтобы понимать, насколько сложным и опасным был бы марш от Юхнова на Ельню и действия по его подготовке. Для этого нужно иметь более-менее правильные представления о том, как функционировали армии того времени, и почитать о том, какие меры Наполеон считал нужным предпринять для подготовки такого марша. А ещё полезно узнать, что в 1812 году не было хорошей дороги из Юхнова в Ельню, и армии Наполеона пришлось бы тащиться по просёлочным дорогам в условиях конца октября и начала ноября.

>>Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
>
>Ну да. Он пошел по маршруту, которого вообще в планах не было.

Что значит «не было», если это самый естественный маршрут для армии Наполеона в той ситуации: это была коммуникационная линия и «подготовленная дорога», на которой в каждом городке стояли отряды его войск: 5-й корпус в Верее, 8-й в Можайске, сильный гарнизон в Вязьме, усилившийся за счёт маршевых частей, которые Наполеон заранее приказал останавливать на их пути к армии, и т.д.?

>>>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
>>
>>Два – Аустерлиц и Бородино.
>
>Одно. При Аустерлице Кутузов и план не разрабатывал и сражением не командовал.

Против плана он не возражал и войсками в сражении пытался командовать. При Бородино у него была полная власть делать всё, что он хочет, он осмотрел позицию, одобрил её, накануне сражения приказывал переместить некоторые войска. И проиграл сражение.

>>>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>>>
>>>И это нормально.
>>
>>А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу?
>
>А почему он не должен был ее защищать?

Теоретически – должен был, он же был главнокомандующий всеми российскими армиями, действующими против Наполеона, а Калуга была городом Российской империи. Однако он и Москву должен был защищать, но после Бородинской битвы он не стал давать ещё одно сражение, чтобы не угробить окончательно свою армию. Так с чего бы он стал рисковать армией и давать ещё одно сражение, чтобы защитить какую-то Калугу? Он же прекрасно понимал, что у Наполеона нет другого пути, как уходить туда, где есть запасы продовольствия и дополнительные войска, так что он не может слишком долго двигаться на юго-запад, и нужно просто дождаться, когда он наконец повернёт на запад.

>>Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
>
>А давайте-ка для начала Вы приведете расчеты этого самого риска, а потом продолжим дискуссию?

Вы собрались мне какие-то условия ставить?

>>>А что они должны были ему показать?
>>
>>Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
>
>И что?

И то, что у Кутузова не было оснований для уверенности, что в случае, если он даст ещё одно сражение Наполеону, он не проиграет его.

>>>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>>
>>>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>>
>>Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий.
>
>Не совсем "просто". Об этом даже Ваш любимый Рапп написал...

И что «непростого» вы нашли у Раппа? А Рапп не мой любимый. Я читал почти все опубликованные воспоминания и обзоры кампании 1812 года, которые были написаны её участниками на французском языке, и большинство тех, которые были написаны на немецком языке, и не могу сказать, чьи мне больше нравятся.

>>Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения.
>
>А не имею информации, которая позволяла бы говорить, что в тех местах не было иных выгодных позиций, дальше что?

А дальше то, что совершенно непонятно, на каком основании вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Получается, что это было очередное ваше голословное заявление.

>>>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>>>
>>>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>>>
>>>И?
>>
>>И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения,
>
>а что могло убедить Кутузова, что сражение ради защиты Калуги не может быть победным, хоть и с серьезными потерями?

Кутузов, конечно, не был на 100% уверен, что он проиграет сражение, но он не мог быть уверен, что он не проиграет его, зато он точно знал, что в случае, если он проиграет сражение, ему придётся отступать через Калугу и через Оку, так что Калуга всё равно будет потеряна, а армия может прийти в полное расстройство, и всё это может окончательно угробить его репутацию. Зная большую осторожность Кутузова и его большую нелюбовь к большим сражениям и большую любовь к отступлениям с целью изматывания противника и растягивания его коммуникационной линии (как он говорил в 1805 году незадолго до битвы при Аустерлице: «отступлю в Моравию и там погребу кости французов»), можно сделать вполне разумное предположение, что он не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы заранее и потом придумал бы что-нибудь в своё оправдание. И потом российские и советские историки 200 лет воспевали бы этот мудрый стратегический манёвр Кутузова, потому что, и в этом случае можно было изобразить дело так, как будто Кутузов не пустил Наполеона в «изобильные наши губернии» и сильно ослабил его армию, так как Наполеон, как мы знаем из его корреспонденции, не пошёл бы дальше Калуги, а повернул бы на Юхнов и оттуда пошёл бы на Вязьму или на Ельню, и в итоге его армия пришла бы в Смоленск позже и в худшем состоянии, чем в реальности. И люди, которые не читали корреспонденцию Наполеона, верили бы в эту чепуху.

>>>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>>>
>>>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>>
>>Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно.
>
>И давно расстояние от Бородино до Москвы в 1812 году стало составлять несколько верст?

Вы не поняли. Стратегическое отступление армии на сотни вёрст и отступление армии с позиции после неудачного сражения – это совершенно разные вещи. Для того, чтобы увести армию с поля сражения, где она была развёрнута в боевой порядок, и перевести её в походный порядок, в котором она могла быстрее отступать и уклоняться от сражений, прикрываясь арьергардом, достаточно было пространства в несколько километров. Период между началом отступления с позиции до момента, когда армия принимала походный порядок, прикрываемый арьергардом, был самым опасным периодом после неудачного сражения. На этом этапе, если противник энергично напирал, армии нередко несли большие потери пленными и брошенными орудиями. Для того, чтобы отступление армии с позиции прошло как можно более быстро и организованно, нужно было иметь в тылу позиции хорошие пути для отступления. Какие-либо дефиле (узкие проходы) в тылу позиции считались очень опасными, потому что в случае отступления войска толпились бы у входов в эти дефиле, и возникали бы заторы из повозок, что могло привести к задержке движения, перемешиванию войск, и в итоге – к беспорядку, замешательству, а то и к панике, так что армия могла прийти в полное расстройство.

>>>А в случае победы не пришлось бы.
>>
>>А Кутузов был на 100% уверен в победе?
>
>А Наполеон был на 100% уверен в победе?

Наполеон обычно наступал, даже если не был уверен в победе на 100%. Как он говорил: «Если две трети шансов на вашей стороне, и только одна треть против, то это прекрасный план, лучшего желать не нужно».

>>С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона?
>
>так и сражение было только одно и в менее выгодных условиях.

Почему в менее выгодных? И даже если в менее, то намного ли менее? Достаточно для того, чтобы Кутузов рискнул потерпеть поражение в сражении, когда кампания была уже практически выиграна?

>>А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
>
>Асперн.

При Асперне Наполеон не смог задействовать все свои силы, потому что понтонные мосты через рукав Дуная рвались. Непосредственно на поле боя у него было значительно меньше войск, чем у эрцгерцога Карла. И позже в том же 1809 году Наполеон выиграл сражение при Ваграме против того же эрцгерцога Карла, имея примерно равные с ним силы.

>>>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>>
>>>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>>
>>Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник? Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки?
>
>Был Кутузов волшебником или не был - науке неизвестно. Но вот не допустить дезорганизацию войск при отступлении он смог, в отличие от другого "не волшебника".

А Кутузову разве приходилось отступать с поля боя в таких условиях, в каких армия Беннигсена отступала с поля боя при Фридланде: через город и мосты, под огнём артиллерии Наполеона и под натиском его войск? Кутузов при Бородино продержался до темноты, а около полуночи приказал отступать. Он знал, что французы вообще и Наполеон в частности не любят действовать ночью. Да и вообще в ту эпоху почти все не любили действовать ночью, опасаясь потерять управление своими войсками и привести их в беспорядок. Рискнул бы Кутузов поставить свою армию в ситуацию, похожей на ситуацию, в которой оказалась армия Беннигсена при Фридланде? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

>>А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).
>
>>См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
>>Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
>
>А эти данные подтверждаются еще кем-то, кроме Щербинина?

А вы разве не читали про этот эпизод в книге Клаузевица о кампании 1812 года? Детали несколько расходятся, но в целом Клаузевиц рассказывает то же самое, причём из его рассказа следует, что некоторые эпизоды он наблюдал лично.

>>>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>>>
>>>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>>
>>Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно.
>
>Вот только решительной победы не было.

А какое это всё имеет отношение к ситуации, в которой находился Кутузов 26 и 27 октября?

>>Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
>
>Это да. В 1805 году он отступал в куда худших условиях.

Почему в худших? Его армия не была измотана нескольким месяцами кампании в бедной стране, он отступал в дружественной стране.

>>>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>>
>>Да вся карьера Кутузова как военачальника.
>
>Вся карьера Кутузова как военачальника говорит. что он не чурался сражений, когда считал это необходимым.

Вы про какие конкретно сражения говорите?

>>>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>>>
>>>>>А степень риска Вы как оценили?
>>>>
>>>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>>>
>>>Сколько конкретно?
>>
>>С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
>
>Найденная "приблизительная численность" ставит под сомнение Ваши заявления про равенство.

Я не сказал «равны», я сказал «примерно равны».

>>А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
>
>Играли. И преимущество в них уже было на стороне русских.

Преимущество в количестве артиллерии и при Бородино было на стороне Кутузова. Но кроме количества стволов нужны ещё рациональная организация артиллерии и умение её использовать.

>>>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>>Потому что останутся без продовольствия.
>>
>>Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия.
>
>Ну какие же мифы.

Самые обыкновенные мифы российской истории.

>>Первое – просто враньё,
>
>Первое - это такая суровая реальность, сведения о которой Вы можете найти даже в столь Вами любимых французских мемуарах.

Ну да, например, Эжен Лабом вспоминал, что под Дорогобужем 4 ноября у них в одной из повозок было ещё некоторое количество муки, взятой из Москвы.
Labaume E., Relation circonstanciée de la campagne de Russie, en 1812, 4-me édition. Paris, 1815, p. 297.

Любен Гриуа вспоминал, что 9 ноября при переправе через реку Вопь нескольким его сослуживцам удалось раздобыть по несколько пригоршней муки или по несколько кусков галет (morceaux de galette) и 2 или 3 бутылки вина. Судя по контексту, они раздобыли эти припасы в повозках, брошенных на берегу реки.
Griois L., Memoires du général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 116-117.
Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, т.1-2, с. 568.

>>а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
>
>И второе - реальность.

И у вас, конечно, найдутся примеры этой «реальности».

>>>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>>
>>С точностью до миллиметра?
>
>С точностью до метра.
>
>>А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые?
>
>А я Вас точно просил сравнивать Оку и Лужу? Вы ничего не путаете?

Вы спрашивали про Алле, хотя я говорил не только про Алле, но и про Оку. А что касается Алле, то это вы должны доказать, что река Лужа у Малоярославца была сравнимым препятствием с рекой Алле у Фридланда. Вы же говорили, что Наполеона якобы было «нежелание принимать сражение, имея в тылу реку».

>>Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина.
>
>Это не чрезвычайщина. а жизнь

Не уверен, что понимаю смысл этой фразы. А чрезвычайщина – это не жизнь? В жизни не бывает чрезвычайщины? Или вы хотите сказать, что перетаскивание орудий по дну реки было обычным делом? И у вас есть несколько таких примеров?

>>У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
>
>Т.е. при попытке переправить всю армию через Лужу у французов с артиллерией были бы проблемы.

Смотря в какой ситуации.

>>>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>>>2. Так он будет генеральное сражение давать, оставив весь обоз на другом берегу реки?
>>
>>А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
>
>А с чего Вы решили, что он перевел туда хотя бы половину орудий?

А зачем ему было переводить туда хотя бы половину орудий?

>>Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
>
>С каким количеством?

Я не знаю. Но если в Малоярославце был 1-й армейский корпус маршала Даву, то там была по меньшей мере артиллерия его корпуса.

>>>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>>
>>А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу.
>
>Если бы это было так. то он бы не пошел на Малоярославец.

Как вы пришли к такому выводу?

>>С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
>
>Все эти знания не помешали ему рассматривать в замысле отступления движение до Калуги, а поначалу и дальше.

Даже в плане от 16 октября Калуга не указана, как пункт, обязательный для посещения. В момент выхода Наполеона из Москвы 19 октября Калуга также не указана, как пункт, обязательный для посещения.

>>>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>>
>>При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более,
>
>И чем контратака отличается от атаки, кроме названия?

В данном случае тем, что контратаки с целью вернуть утраченные позиции доходят в лучшем случае только до определённого рубежа, а именно до исходной позиции.

>>и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после Бородинской битвы опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после сражения при Малоярославце опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>Ермолов:
>>Ермолов, Записки, с. 223-224.
>
>У Вас там у Ермолова внезапно противоречие: Кутузов так отказывал в подкреплениях, что аж отправил корпус Раевского.

Где вы там увидели противоречие? Ермолов объяснил:
>Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом.

И добавил примечание:
>Давно уже был он близко к Малоярославцу, но корпус его не иначе мог выступить, как по собственному повелению фельдмаршала. Я видел его, как любопытного зрителя, приезжавшего прежде, и от него я знал, что корпус его не в дальнем расстоянии.

Таким образом, Кутузов отправил корпус Раевского к Малоярославцу после долгого промедления и только после неоднократных настойчивых просьб Ермолова. А сам прибыл только к вечеру и находился в отдалении от города. А вы опять видите противоречие там, где его нет.

>Я уже молчу про то, что "Записки" Ермолова были изданы только в 1863 г.

И что? Вы знаете, когда они были написаны?
А у вас есть сведения, что Кутузов при Малоярославце вёл себя как-то иначе?

>>>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>>>
>>>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>>
>>>>После сражений, удачных для него? Когда?
>>>
>>>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>>
>>От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям,
>
>Ну вот, Вы уже торгуетесь.

Мне незачем с вами торговаться. Вы говорите, что Наполеон тоже отступал при необходимости. Но Малоярославец сюда явно не относится, потому что Наполеон начал отступать через день после сражения, а Кутузов начал отступать на следующий день после сражения. Что в этой ситуации может показать, что Наполеон якобы опасался неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова, как вы рассказываете? Что могло заставить Наполеон опасаться Кутузова и его армии, которые только что отступили?

>>>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>>
>>>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>>
>>Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён?
>
>Учитывая Ваши заявления про то. что Кутузов все равно отступит, то да - никакой разницы нет.

Кутузов скорее всего отступил бы при более-менее равных условиях. Но в ситуации, когда его армия занимала укреплённый лагерь, а противник приближался бы к лагерю с фронта, Кутузов мог набраться храбрости и не отступить.

>>А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта?
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Кутузов всегда отступает - или может и не отступить. Если второе - то Ваши и так не особо ценные альтернативки про обязательное оставление Калуги стают просто байками.

Надеюсь, выше я понятно объяснил.

>>>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>>
>>>Но командовал не он.
>>
>>А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
>
>Простите, а кто Вам сказал, что того, и другого это самое отсутствие опыта волновало? Также ,кто Вам сказал, что командовать войсками, не имея опыта, категорически запрещено даже царственным особам?

Так кто командовал русско-австрийской армией при Аустерлице, если не Кутузов? Это явно был не Александр I и не Франц II.

>>>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>>
>>Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким.
>
>Нет, не позволяют.

Каким именно образом действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как говорю я?

>Собственно, выше Вы сами уже запутались, т.к. в зависимости от того. какую точку зрения надо защищать у Вас отступление Кутузова становится то обязательным, то необязательным.

Я не запутался. Это вы запутались, прыгая с обсуждения соображений Наполеона и его мнения о Кутузове и его армии на обсуждение соображений Кутузова и его мнении о Наполеоне и его армии. Или вы пытаетесь запутать меня, но у вас не выйдет.

>>>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>>>
>>>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>>>
>>>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>>>
>>>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>>
>>А какая в этом заслуга Кутузова?
>
>А кто был главнокомандующим русской армией?

Кутузов, но что он делал при Красном? Он сдерживал своих подчинённых и запрещал им преграждать путь войскам Наполеона.

>>Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
>
>Да-да, а еще я читал про победу в ВОВ "не благодаря, а вопреки...."

Что вы читали про победу в ВОВ, меня не интересует. Я привёл рассказы офицеров, которые работали в штабе Кутузова. У вас есть другие сведения о том, как Кутузов руководил войсками в сражении при Красном?

>>Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
>
>И у него отлично получилось.

Да, так отлично, что Наполеон прошёл мимо, потом соединился с Удино и Виктором, потом отбился от Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушёл.

>>>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>>>
>>>>В как можно лучшем в тех условиях.
>>>
>>>Так все=таки в каком?
>>
>>Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
>
>Да. И это не то состояние, в котором она пришла в Смоленск.

Почему? Наполеон привёл свою армию в Смоленск в определённых условиях. Вы можете доказать, что он мог привести свою армию в Смоленск в лучшем состоянии в тех условиях? Не можете.

>>>>Расстояние он не мог сократить.
>>>
>>>Мог.
>>
>>Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
>
>Он мог сокращать расстояние, которое необходимо пройти его армии.

Как? Пойти из Москвы прямо в Смоленск по смоленской дороге? А как же войска Мюрата, только что отброшенные войсками Кутузова? Наполеону следовало оставить их на съедение Кутузову? А что стал бы делать Кутузов, как только узнал бы, что Наполеон уходит по смоленской дороге? Если он погнался бы за армией Наполеона, то войскам Наполеона пришлось бы сражаться на каждом шагу, а бои задерживают движение. И когда армия Наполеона пришла бы в Смоленск?

>>>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>>>
>>>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
>>
>>Какое именно?
>
>Например, заставили убегать максимально быстро.

А почему вы считаете, что Наполеон отступал быстро потому, что его заставил Кутузов? Наполеон ещё до выхода из Москвы задал срок, когда он собирался расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом – первые недели ноября. Он прибыл в Смоленск 9 ноября, его войска подтягивались в течение ещё двух-трёх дней. Таким образом, он едва уложился в срок, который он сам задал. А учитывая, что он считал важным привести армию в Смоленск до наступления сильных холодов, то он опоздал, так как довольно сильные холода наступили ещё в первых числах ноября (заморозки по ночам начались в ещё в конце октября).

>>>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Опять метания из крайности в крайность. Если время не было потеряно без необходимости, это не значит, что оно было потрачено с пользой. Оно могло быть потрачено на необходимые действия.

>>Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>Ну, это понятно. Вы всегда "не знаете" то, что противоречит Вашей версии.

Я не знаю, что творится в вашей голове. Так вы объясните, как вы насчитали 4-5 дней?

>>Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо.
>
>Вы полагаете, что Наполеон безгрешен и не мог совершить ошибку по определению?

Мог. Но для того, чтобы говорить о том, что Наполеон совершил ошибку в каком-либо конкретном случае, нужны какие-нибудь основания. Они у вас есть?

>>И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости, и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 4-5 дней, якобы потерянных под Малоярославцем.

>>Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
>
>Нет, я не могу оказаться на его месте. Как и Вы.

А тогда на каком основании вы обвиняете Наполеона в том, что он ничего не делал? Вы не знаете, что он делал, и даже не понимаете, чем он мог быть занят, но заявляете, что он ничего не делал.

>>>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>>>
>>>25 и 26.
>>
>>Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву.
>
>Если бы он начал готовиться к сражению, то он произвел бы не смену корпусов, а переправу всей армии.

А разве к тому времени вся его армия уже была стянута к Малоярославцу? И где он развернул бы её в боевой порядок? Вы представляете себе местность у Малоярославца? Что говорит вам ваша волшебная карта по этому поводу?

>Так что тут обычна рутина

И?

>>25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения.
>
>Т.е. ничего ни делал и стоял на месте вместе с армией.

Весь день сидел на месте?

>>26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску.
>
>Т.е. через 3 дня армия начала двигаться в обратном направлении, не выиграв ровным счетом ничего, только потеряв время и людей.

Что значит «ничего не выиграв», если после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а потом отвёл свою армию к Полотняным заводам и стоял там в ожидании продолжения наступления Наполеона на Калугу, а Наполеон тем временем отступал в почти прямо противоположном направлении? А когда Кутузов получил сведения, что Наполеон отступает, он не сразу решился привести свою армию в движение?

>>>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>>>
>>>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

А вы сможете доказать, что он не потерял бы столько же дней и людей, а то и больше, если бы не пошёл на Малоярославец? Вы не сможете.

>>>Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
>
>Сражение произошло 24, отход начался не ранее 26 по Вашим же словам. А между этими двумя датами наблюдается "стояние".

Не было стояния. Сражение 24 октября закончилось, когда уже темнело. Утром 25 октября свежие войска 1-го корпуса сменяли измотанные войска 4-го корпуса, при этом некоторые войска Наполеона ещё только подтягивались к армии (корпус Нея), а некоторые были далеко (5-й и 8-й корпуса и отряд Мортье). Вы полагаете, что Наполеон должен был вступить в сражение со всей армией Кутузова, не собрав даже свои основные силы в пределах одного перехода от Малоярославца? 26 октября 1-й корпус выдвинул авангард вслед за армией Кутузова и начал выдвигаться в том же направлении, чтобы выяснить, где конкретно находится армия Кутузова, и выяснилось, что армия Кутузова находится в полном отступлении, и даже её арьергард удаляется. В течение 25 и 26 октября Наполеон несколько раз ездил от Городни к Малоярославцу и обратно. Один раз чуть не попал под атаку казаков. А вы говорите про какое-то «стояние».

>>>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>>>
>>>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
>>
>>Следите внимательно.
>>16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>>>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
>>
>>Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
>
>Вижу. Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Слова Наполеона от 26 октября я вам уже приводил. Они ниже.

>>19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>>
>>Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
>
>Вижу, Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Да вот же:
>>26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>>Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
>
>Вижу. Также я вижу вранье про выдвижение 26 октября для атаки русских войск.

Где вы видите враньё?

>Так что слово "холод", как причина, может быть таким же враньем.

Наполеон с самого начала говорил о погоде и конкретно о температуре воздуха, как об одном из определяющих факторов:
16 октября: «пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой».
19 октября: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов».
26 октября: «холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму».

Всё ясно и понятно, никаких противоречий.

>>>>а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>>
>>>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>>
>>Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>А сколько минимум дней можно насчитать в промежутке между 23 и 28 октября?

А почему вы считаете, что эти дни были потеряны? Сможете доказать, что они могли быть потрачены с лучшим результатом? Не сможете.

>>И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Я уже отвечал на этот вопрос.

>>>Французская.
>>
>>Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
>
>Можете сравнить сами, когда в Смоленск прибыл Наполеон, а когда основная часть его армии.

Ничего удивительного – армия была растянута на марше. Но разве Наполеон прибыл в Смоленск в сопровождении только своей свиты? Никаких войск при нём не было?

>>>При отходе от Москвы это было не совсем так.
>>
>>А как?
>
>Почитайте описание обстоятельства начала сражения при Малоярославце и узнаете.

И что? В первые дни после выхода из Москвы Наполеон руководил действиями войск, разбросанных на большом пространстве: кроме основных сил, отряд Мюрата находился на дороге в Тарутино, 5-й корпус шёл на Верею, 8-й находился в Можайске, отряд Мортье оставался в Москве, потом выступил на Можайск, потом ему было приказано свернуть на Верею. Наполеону нужно было оперативно координировать действия всех этих войск. Неудивительно, что в такой ситуации он находился не с передовыми войсками, которые шли на Боровск и далее на Малоярославец, а отставал от них примерно на один переход. А когда Наполеон начал отступление вдоль по коммуникационной линии, ему уже не нужно было оперативно координировать действия своих войск, он приказал им идти в определённом порядке, и они шли, все в одном и том же направлении. Наполеон не раз останавливался в городах по дороге на сутки, пропускал часть войск вперёд, потом выезжал и нагонял передовые войска.

>>>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>>
>>Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
>
>Наполеон прибыл в Смоленск вместе со всей своей армией?

А как он мог прибыть в Смоленск вместе со всей своей армией, если армия была растянута на марше на десятки километров? Он прибыл в Смоленск с передовыми войсками, чтобы принять меры по подготовке города к прибытию остальных войск.

>>>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>>
>>И? Что из этого следует?
>
>Например то, что они на тот момент были не хуже "непроселочной".

Почему? Разве войска Кутузова шли все по одной дороге? У войск армии Кутузова разве были такие же большие обозы, как у армии Наполеона (много повозок с награбленным в Москве дотащили аж до Березины, и к тому же с армией ехало много гражданских, многие из них также дотащились до Березины, а некоторые даже смогли перейти Березину)? Лошади в войсках Кутузова, которые тащили орудия и повозки с боеприпасами, были в таком же состоянии, как лошади в войсках Наполеона?

>>Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
>
>А Вы полагаете, что он отслеживал ее движение с точностью до часа и до километра и знал численность с точностью до человека?

Он точно знал, что армия Кутузова находится в Тарутинском лагере. И он прекрасно понимал, что если Кутузов выведет свою армию из лагеря, то всю, потому что ему нет смысла разделять свои силы. Так что совершенно непонятно, почему вы считаете, что Наполеон не ожидал увидеть при Малоярославце всю армию Кутузова. Хотя Наполеон скорее всего даже не видел всю армию Кутузова, потому что Кутузов так и не привёл все свои войска к городу в день сражения, а рано утром начал отводить армию от города.

>>>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
>>
>>А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно?
>
>А какая ему разница?

А такая, что у него больше не было времени гоняться за Кутузовым.

>>Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
>
>А с чего ему думать, что Кутузов не даст сражения.

С того, что Кутузов не дал второе сражение ради защиты Москвы, и с того, что Кутузов отступил после сражения при Малоярославце. Так с чего бы Наполеону думать, что Кутузов даст ещё одно сражение ради защиты какой-то Калуги?

>>>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>>
>>>"Позже" - это когда?
>>
>>После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
>
>Когда большинство участников умерло и ему никто ничего не мог возразить? Так тут и говорить не о чем...

А кто бы стал возражать Ермолову, участнику всех кампаний русских армий против Наполеона?

>>>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
>>
>>То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы?
>
>А с чего бы нет?

С того, что это плохо стыкуется с тем, что мы знаем о Наполеоне вообще и о его мнении о Кутузове и русской армии в частности, а также о ситуации после сражения при Малоярославце. Наполеон, который больше боится потерять армию в сражении с армией Кутузова, которая только что безуспешно пыталась выбить войска Наполеона из Малоярославца, после чего отступила, чем от голода при отступлении по смоленской дороге, - это выглядит как-то очень неправдоподобно. Куда правдоподобнее выглядит версия, что Наполеон боялся потерять армию от голода и истощения, гоняясь за Кутузовым, мастером отступать и уклоняться от сражений. Армия Наполеона понесла большие потери отставшими ещё летом, когда он гонялся сначала за Барклаем и Багратионом, а потом за Кутузовым. Это должно было его кое-чему научить.

>>Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше?
>
>Решительно - ни разу. Спорно - один раз.

Что значит «спорно»? Разве ещё есть вопрос, победил ли Наполеон при Бородино, или нет?

>>Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
>
>А он это знал? А если знал и считал правдой, то чего тогда сразу на Тарутино не пошел?

А зачем ему было идти прямо на Тарутино?

>>>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>>>
>>>Это не я так считаю, это факт такой.

Нет такого факта. На смоленской дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия. На любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности.

>>То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
>
>Сознательно или не сознательно, но да, обрек.

Это всё было бы замечательно, если бы вы могли доказать, что если бы Наполеон пошёл по другому маршруту, то у его армии было бы больше продовольствия. Но вы не можете.

>>>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>>>
>>>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
>>
>>Почему?
>
>А почему нет?

Я уже много раз объяснял, почему: потому что на любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности

>>Там были заранее заготовленные склады?
>
>Так и на Смоленской дороге их считай не было.

Какие-то были. На любом другом маршруте не было никаких.

>>>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>>>
>>>Судя по планам насчет Калуги - знал.
>>
>>А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
>
>Вы уже забыли?

Я думаю, что я знаю планы Наполеона насчёт Калуги. Мне интересно, знаете ли вы.

>>>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>>
>>>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>>
>>На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег?
>
>На результатах его кампаний.

Всех?

>>Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом.
>
>Прекрасные стратеги не организовывают Египетский поход и поход в Россию.

Клаузевиц где-то в книге «О войне» говорит, что если бы в 1812 году Александр I согласился заключить мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали ли бы как успешную: Наполеон собрал большую армию, несколько месяцев гонял русские армии, принудил их к большому сражению, выиграл его, вошёл в Москву и добился соглашения на своих условиях.

>Прекрасные стратеги не оказываются в глубине чужой страны перед уже превосходящими силами противника, как это было в 1805 г.

А какие у Наполеона были варианты? Он гнался за армией Кутузова, а тот соединился с прибывшими из России войсками. И Наполеон как раз вовремя остановился, подтянул войска и выиграл битву при Аустерлице.

>>Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он.
>
>Однако результаты говорят об обратном - его маршалы значительно чаще проигрывали на поле боя, если Наполеон отсутствовал.

Какие именно результаты, и о чём именно «обратном» они говорят? Случалось, что маршалы и генералы Наполеона проигрывали сражения, когда сталкивались со значительно превосходящими силами. И то не всегда, например, маршал Даву выиграл сражение при Ауэрштедте в 1806 году, хотя численное превосходство было у пруссаков. Правда, они не смогли им воспользоваться.

>>Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
>
>И давно ли критерием тактического таланта военачальника является длина составленной им перед боем диспозиции?

Краткость диспозиций Наполеона показывает, что он мало занимался тактикой, предоставляя дело своим маршалам и генералам. Он оставлял за собой только распоряжение резервами.

>>>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>>>
>>>А его точно не было?
>>
>>А что говорит о том, что он был?
>
>Отказ от дальнейшего продвижения от Малоярославца одновременно с враньем о том, что 26 октября армия выдвинулась для нового сражения.

Где вы видите враньё? А зачем Наполеону было двигаться дальше от Малоярославца?

>>>>Вы в этом уверены?
>>>
>>>А Вы уверены, что не было?
>>
>>Не вижу никаких оснований считать, что он был.
>
>Не вижу оснований считать, что его не было.

Для того, чтобы считать, что что-то было, нужны основания. Если таких оснований нет, можно считать, что этого не было, для такого вывода не нужны никакие дополнительные основания.

>>>>И можете это доказать?
>>>
>>>Вы можете доказать обратное?
>>
>>А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Его дальнейшие действия.

Непонятно, каким образом дальнейшие действия Наполеона показывают, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец.

>>>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>>>
>>>Вы можете доказать странность этого предположения?
>>
>>Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона,
>
>Кутузов вообще не пошел преследовать армию Наполеона.

А куда он пошёл, когда приказал армии двигаться от Полотняных заводов на север, к Кременскому?
Ну так на чём основано предположение, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона?

>>>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>>>
>>>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>>
>>Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве.
>
>Т.е. когда Кутузов занимается восстановлением армии и анализом обстановки и и прочим, то он "ничего не делает". А когда Наполеон под Малорославцем просто переставляет местами корпуса и занимается анализом обстановки, то он "занимается активной деятельностью". Вам не надоело баловаться взаимоисключающими параграфами?

Ничего взаимоисключающего здесь нет. Вы хотите сказать, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке и те несколько дней, которые Наполеон провёл у Малоярославца – это одно и то же? Кутузов сидел в Леташевке почти месяц. Никакими передвижениями войск он не занимался. Его неделю или больше уговаривали напасть на отряд Мюрата, и он согласился с большой неохотой. Ему нужен был целый месяц, чтобы проанализировать обстановку? А что там было анализировать-то? Разве обстановка менялась каждый день? Разве войска Наполеона активно маневрировали против армии Кутузова в этот период? То, что армия Наполеона находится в Москве, Кутузову было известно. Отряд Мюрата стоял поблизости от Тарутинского лагеря и ничего не делал. Если Кутузову нужен был почти целый месяц, чтобы разобраться в такой медленно меняющейся обстановке, то он совершенного не годился на роль командующего армией в разгар военных действий, когда обстановка меняется быстро, информации о противнике мало и не вся она достоверна, но нужно быстро принимать решения. Вы обвиняете Наполеона в том, что он 4-5 дней ничего не делал под Малоярославцем, хотя в эти дни было сражение, было движение его войск – одни сменяли другие в Малоярославце, некоторые ещё только подтягивались к Малоярославцу, и было движение войск Кутузова, которые сначала прибывали к Малоярославцу с одного направления, потом отступали от него в другом направлении. Обстановка менялась не то что каждый день – каждый час. Для вас это то же самое, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке?

>>Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
>
>Т.е. он сделал то, что по Вашему регулярно делал Наполеон - доверился своим генералам...

Нет, не то же самое. Наполеона не нужно было уговаривать дать сражение, обычно он сам стремился к сражению и понукал своих маршалов и генералов, а в ходе сражений посылал им подкрепления из резервов, когда это было необходимо, и не перекладывал ответственность на других. Кутузова долго уговаривали атаковать отряд Мюрата, он отказывался, а когда наконец согласился, то поставил Беннигсена командовать войсками, назначенными для атаки, а в ходе сражении отказался посылать подкрепления.

>>>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>>>
>>>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
>>
>>Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
>
>Тогда и стояние Наполеона под Малоярославцем является бездействием.

Это ещё почему? Разве у Полотняных заводов было сражение, разве поблизости передвигались войска Наполеона?

>>>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>>
>>Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск,
>
>Чем перегруппировка отличается от торчания? Правильно, ничем.

Если для вас перегруппировка войск, необходимая на случай возобновления сражения, ничем не отличается от «торчания», то это лишний раз показывает крайне низкий уровень ваших представлений о военном деле того времени.

>>слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу.
>
>Вот и еще два пункта торчания появились.

Я рад, что пополнил ваш скудный запас знаний о событиях тех дней и о военном деле того времени.

>>А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
>
>Так поблизости от армии Наполеона были русские подразделения - для слежения и оценки обстановки вполне достаточно.

Оказалось, что недостаточно, потому что Кутузов в течение нескольких дней толком не знал, что делает Наполеон. Большинство «русских подразделений поблизости от армии Наполеона» в те дни отступали подальше от армии Наполеона. В результате Кутузов ожидал, что Наполеон продолжит наступать в направлении на Калугу, когда тот уже уходил в направлении на Можайск. А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах?

>>>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>>
>>>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>>
>>Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу.
>
>Странно, что Вы ее не имеете, хотя сами же ее и цитировали.

А вам не составит труда привести эти цитаты и показать с их помощью, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу?

>>>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>>>
>>>Не можете, но утверждаете.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
>
>Учитывая, что у Вас то и дело имеют место взаимоисключающие параграфы, я сильно сомневаюсь, что Вы лучше меня знаете, что Вы утверждаете, а что - нет.

У меня нет взаимоисключающих параграфов. Вы опять видите то, чего нет, как и в случае с Клаузевицем и с Ермоловым. А всё потому, что вы плохо понимаете тексты на русском языке, мало знаете о военном деле того времени, а также слишком примитивно и категорично рассуждаете, кидаясь из крайности в крайность.

>>>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
>>
>>Утверждаете, но не можете доказать.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

На эту чепуху я уже отвечал, и не раз. А какое это имеет отношение к вашему утверждению, что мои слова о планах Наполеона якобы не соответствуют его действиям? Вы не согласны с тем, что вы не можете это доказать? Считаете, что сможете?

>>>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
>>
>>У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления.
>
>Тогда и у Вас нет никаких аргументов

А у меня есть аргументы. Если вы их не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, это не мои проблемы.

>а только голословные заявления, сдобренные попытками побаловаться альтернативной историей. В-общем, занимайтесь дальше политотой. Там у Вас не очень получается, но хоть в историю лезть не будете...

А у кого там получается, по-вашему? У тех, кто говорит, что в СССР была демократия, а сейчас её нигде нет, и у тех, кто говорит, что граждане КНДР живут лучше, чем граждане Южной Кореи?
А у вас с историей ничего не получается – знаете мало, тексты источников понимаете плохо. Одни голословные заявления и примитивная демагогия. Может, попробуете политоту обсуждать? Вдруг у вас лучше получится.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.07.2024 21:41:17)
Дата	23.07.2024 16:22:22

Ну что же...

Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас. И в этом случае остается совсем немного, а именно:
1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.07.2024 16:22:22)
Дата	31.07.2024 11:45:00

Re: Ну что

>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.

Что-то вы быстро спеклись на этот раз. Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?

>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.

А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».

>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.

На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?

>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

Как тут некоторые говорят: «Адеморе».

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 16:52:10

Забыл с первого раза написать

>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
Здесь Вы по своему обыкновению немного врете. Т.к. и в том и в другом случае необходимо доказывать наличие: наличие планов двигаться через Калугу или наличие планов не двигаться через Калугу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 15:15:34

Re: Ну что

>>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.
>
>Что-то вы быстро спеклись на этот раз.
Нет. всего лишь почистил тему от Вашего словесного недержания.

> Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?
И Вы опять не угадали.

>>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
>
>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу?
Соответствующий документ, доказывающий, что заход в Калугу не планировался еще до сражения при Малоярославце.

>В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».
Нет, в этих сообщениях ничего подобного не видно. Это Ваши домыслы.

>>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
>
>На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?
Вы можете привести документ. который доказывает, что до сражения при Малоярославце Наполеон планировал двигаться в Вязьму именно по смоленской дороге и ни по какой другой?

>>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...
>
>Как тут некоторые говорят: «Адеморе».