От Александр Жмодиков
К wolff
Дата 21.06.2024 01:07:15
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>>Кому? Граждане Украины, которые служат в ВСУ, воюют в какой-то далёкой от Украины стране за интересы Запада?
>
>Не в далёкой, но за интересы Запала

У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
От dap
К Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата 26.06.2024 13:31:21

Re: Основа ультиматума...

>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.
Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 13:31:21)
Дата 02.07.2024 23:04:17

Re: Основа ультиматума...

>>У меня тот же вопрос: а в чём именно заключаются интересы Запада в данном военном конфликте?
>Да все те же, что и в ВМВ. Удар по России как по слабейшему звену в глобальном противостоянии.

А сейчас есть глобальное противостояние? Кого с кем? Перед ПМВ были блоки государств сравнимой мощи, перед ВМВ были блоки государств сравнимой мощи, в период Холодной войны были блоки государств сравнимой мощи. Где сейчас блоки государств сравнимой мощи?

>Гитлер бил по СССР как по последнему серьезному потенциальному союзнику Великобритании на континенте.
>США бьет по России как по последнему серьезному потенциальному союзнику Китая.

А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая? А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем? А Китаю нужен такой союзник?
От dap
К Александр Жмодиков (02.07.2024 23:04:17)
Дата 07.07.2024 21:39:01

Re: Основа ультиматума...

>А сейчас есть глобальное противостояние?
Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.

>Кого с кем?
США с Китаем.
Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.
Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

>А Китаю нужен такой союзник?
Очевидно что нужен. Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США. Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.
От Александр Жмодиков
К dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата 11.07.2024 23:36:35

Дополнение

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.

Я говорил, что в ПМВ, в ВМВ и в Холодную войну было по два блока сравнимой мощи, которые противостояли друг другу. А где сейчас два блока сравнимой мощи? Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет. Поэтому нет и никакого глобального противостояния.
От dap
К Александр Жмодиков (11.07.2024 23:36:35)
Дата 13.07.2024 18:20:43

Re: Дополнение

>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю. Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
Блок против Китая это АУКУС.
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 18:20:43)
Дата 16.07.2024 22:45:30

Re: Дополнение

>>Есть НАТО. Блока сравнимой с НАТО мощи, который мог бы противостоять НАТО, нет.
>
>Это у вас от незнания. НАТО вообще не предназначен для противостояния Китаю.

Да причём тут Китай? Вообще в мире нет других блоков сравнимой мощи, способных противостоять НАТО.

>Он и формально не может ему противостоять (читайте устав НАТО) и фактически бесполезен против Китая.
>Блок против Китая это АУКУС.

И? Существует глобальное противостояние Китая и АУКУС?
От Александр Жмодиков
К dap (07.07.2024 21:39:01)
Дата 11.07.2024 17:34:31

Re: Основа ультиматума...

>>А сейчас есть глобальное противостояние?
>Да, конечно есть и объявлено на высшем уровне.
>>Кого с кем?
>США с Китаем.

И кем оно объявлено?

>Нынешние блоки более рыхлые, но США крепит ряды. НАТО для противостояния с Китаем слабо подходит поэтому создается AUKUS. При этом под удар попадают союзники по НАТО.
>
>>А разве сейчас есть глобальное противостояние США и Китая?
>
>Здравствуйте, приехали. Создание нового военного блока, который открыто направлен против Китая это не противостояние что ли?

А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

>>А разве ослабление РФ не заставляет её искать союза с Китаем?
>
>А удар Германии по СССР привел СССР к союзу с Великобританией и США.
>Стандартная ошибка с недооценкой противника, который вместо-того чтобы упасть просто зашатался.

Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

>Учитывайте уровень американских экспертов по России, там судя по всему дно донное, хуже чем уу наших "экспертов" по "коллективному западу". Я понимаю что трудно поверить, что может быть хуже, но американцы показывают что для них нет ничего невозможного.
>Достаточно вспомнить историю с иракским ОМП. Так конечно было явное желание поверить в любые сведения, но выбрали самые отстойные источники и подставили верхнее начальство.

Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.

>>А Китаю нужен такой союзник?
>
>Очевидно что нужен.

Кому очевидно? Мне неочевидно.

>Раз он по такому критически важному вопросу как война России с Украиной категорически не соглашается с США.

Неужели ради союза с РФ?

>Плюс дружественный нейтралитет с Россией по части поставок товаров двойного назначения.

Поставлять товары - не значит быть союзником. Китай кому угодно поставляет товары, лишь бы деньги платили. При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ. Это к вопросу о ценности РФ как союзника для Китая и о "глобальном противостоянии США и Китая".
От dap
К Александр Жмодиков (11.07.2024 17:34:31)
Дата 13.07.2024 18:18:14

Re: Основа ультиматума...

>И кем оно объявлено?
Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine


>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?

Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.
И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии. Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.
Так что да, это глобальное противостояние.

>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.

Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
У ясно написал что с чем сравниваю.
Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее. В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

>Кому очевидно? Мне неочевидно.
См. выше. НАТО считает что нужен. А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

>Неужели ради союза с РФ?
Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

>Поставлять товары - не значит быть союзником.
Как мы видим НАТО так не считает.

>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
Что логично для союзника.

>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.

Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 18:18:14)
Дата 16.07.2024 23:07:02

Re: Основа ультиматума...

>>И кем оно объявлено?
>
>Вот вам консолидированное мнение союзников по НАТО.
>The North Atlantic Treaty Organization (NATO) said in its summit communiqué that China was a “decisive enabler” of Russia's war against Ukraine

Это констатация. А где объявление глобального противостояния?

>>А это разве глобальное противостояние? Китай и США противостоят друг другу по всему земному шару, от полюса до полюса?
>
>Это противостояние сверхдержав, оно по определению глобально.

Китай пока не тянет на сверхдержаву. Это региональная держава.

>И да, Китай проводит свою экспансию в Африке, в Ю.Америке, и естественно в Азии.

Экономическую. Для серьёзного военного присутствия в этих регионах мира у Китая пока нет достаточных средств.

>Он строит мощный флот, очевидно избыточный для прибрежной обороны или даже для захвата Тайваня.

Тайвань рядом с Китаем. В том же регионе.

>Так что да, это глобальное противостояние.

Нет.

>>Странная аналогия. К тому времени Германия уже была в состоянии войны с Британией. США подключились позже. А сейчас на РФ никто не нападал.
>
>Странное возражение. Ядерное оружие изменило подход к ведению войны. Сейчас ядерные державы ПРЯМО друг на друга не нападают. Для этого есть прокси.

Дело не в подходе к ведению войны, дело в совершенно другой ситуации в мире и другой цепочке событий.

>>Вы так говорите, как будто РФ во всех отношениях лучше подготовилась к СВО.
>
>У ясно написал что с чем сравниваю.
>Американских русистов и российских американистов. Вторые явно адекватнее.

Какие именно? Можно пару-тройку фамилий?

>В частности потому, что в их числе нет беглых представителей американской оппозиции. Это накладывает отпечаток.

Не уверен, что понимаю смысл этого довода. Ну допустим, что российские американисты адекватнее американских русистов. А руководство РФ слушает российских американистов?

>>Кому очевидно? Мне неочевидно.
>
>См. выше. НАТО считает что нужен.

НАТО пытается предусмотреть возможные варианты развития событий. Это ничего не говорит о какой-то очевидности этих вариантов.

>А в контексте обсуждаемой темы важнее как на это смотрит НАТО, а не как оно на самом деле. Впрочем одно с другим связано. Если там прям верят в союзничество РФ и Китая, то к этому все и придет. Самосбывающийся прогноз.

Это какая-то демагогия. Всегда важнее то, что есть на самом деле, а не то, как на это смотрит какой-то человек или какая-то организация, тем более сторонняя.

>>Неужели ради союза с РФ?
>
>Поддерживает РФ в пику США, объявлен США фактически соучастником войны ВНА.
>Не многовато для нейтрального Китая неврага США?

Это просто элементы игры руководства Китая с США.

>>Поставлять товары - не значит быть союзником.
>
>Как мы видим НАТО так не считает.

Наверное, у НАТО есть свои резоны так не считать.

>>При этом, пользуясь ситуацией, Китай добивается снижения цен на энергоносители из РФ.
>
>Что логично для союзника.

Для государства логично использовать для своей выгоды трудную ситуацию, в которой оказался союзник? Интересное представление о союзничестве.

>>Кстати, посмотрите объёмы товарооборота между Китаем и США, между Китаем и ЕС, и между Китаем и РФ.
>
>Главный торговый партнер Франции перед ПМВ... Германия. Вот это поворот.

Все государства Европы были повязаны экономическими связями в большей или меньшей мере. Но тогда структура экономики была другой, и государства не так сильно зависели от импорта и экспорта, как сейчас.
От NV
К Александр Жмодиков (21.06.2024 01:07:15)
Дата 21.06.2024 10:47:37

Кажется, уже все говорящие головы Запада это огласили:

Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата 22.06.2024 15:20:38

Re: Кажется, уже...

>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?
От NV
К Александр Жмодиков (22.06.2024 15:20:38)
Дата 22.06.2024 21:22:48

Ну и об этом тоже говорилию

>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?

Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата 22.06.2024 23:11:06

Re: Ну и...

>>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>>
>>Это открыто заявленная цель или задача. А интерес-то в чём?
>
>Ликвидация экзистенциональной угрозы и окончательное решение русского вопроса.

Это тоже цели или задачи, хотя уже ближе к интересам, но на глобальном уровне. А кто заявил такие цели? Я помню, официальные лица РФ ещё до начала СВО говорили об экзистенциальной угрозе для РФ и необходимости её устранения.
12 мая 2022 г
>По словам Дмитрия Полянского, Россия может применить ядерное оружие при существовании «экзистенциальной угрозы».
https://www.rbc.ru/politics/12/05/2022/627d4dd99a7947386f77cb33

31 декабря 2021 г
>Посол в США Антонов назвал военное освоение Украины НАТО экзистенциальной угрозой для РФ
 https://lenta.ru/news/2021/12/31/ugroza/

Источник:
https://foreignpolicy.com/2021/12/30/russia-ukraine-nato-threat-security/

И после начала СВО:
13 июля 2023 г
Лавров заявил о создании Западом экзистенциальной угрозы России
https://tass.ru/politika/18262257

От NV
К NV (22.06.2024 21:22:48)
Дата 22.06.2024 21:57:46

Экзистенциальной конечно (-)
От Iva
К NV (21.06.2024 10:47:37)
Дата 21.06.2024 11:31:03

Re: Кажется, уже...

Привет!
>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.

на счет все - это явно перебор.
истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.


Владимир
От NV
К Iva (21.06.2024 11:31:03)
Дата 21.06.2024 12:41:05

Ну хорошо, не все - но многие.

>Привет!
>>Нанесение стратегического поражения России. Причём не просто поражения - а поражения на поле боя.
>
>на счет все - это явно перебор.
>истощение РФ в долгоиграющем конфликте - это цель поважнее какого-то военного поражения.

но они выразились ясно и недвусмысленно. И да, стратегическое поражение тоже не только на поле боя, но в том числе и на поле боя тоже.


>Владимир
Виталий