От	Александр Жмодиков
К	Km
Дата	08.07.2024 23:23:34
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

---

>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>
>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>
>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.

Вы слишком узко понимаете слово "факт".
Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Обосновал здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3084963.htm

Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>
>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.

То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>
>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>
>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.

А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>
>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>
>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>
>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>
>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>
>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>
>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.

Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>
>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>
>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.

А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>
>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>
>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.

Опять: причём тут наёмничество?

>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>
>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>
>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.

Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>
>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>
>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.

Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>
>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.

Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>
>>И вам это не кажется противоестественным?
>
>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.

Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>
>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>
>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.

Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>
>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.

И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 23:23:34)
Дата	09.07.2024 09:10:30

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>
>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>
>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>
>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие. Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

>>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>Обосновал здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3084963.htm
>
>Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.

Не увидели прозрачных намёков - и ладно. Логически обосновать что-либо человеку, не умеющему логически мыслить, я не берусь.

>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>
>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>
>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?

Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР, а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону. Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос. Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.
Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО или что Гренада являлась агрессором против США в 1983 году, это было бы понятно и даже объяснимо. Но аппеляция при этом к авторитету международного права выглядит так, как я уже сказал выше.

>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>
>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>
>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>
>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?

Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

>>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>>
>>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>>
>>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>>
>>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>>
>>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>
>>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>>
>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>
>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.

Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.

А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое". Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

>>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>
>>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>>
>>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>
>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?

В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

>>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>>
>>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>>
>>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.
>
>Опять: причём тут наёмничество?

При том же самом, см. выше.

>>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>
>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>
>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>
>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.

Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них. Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>
>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>
>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>
>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?

Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>
>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>
>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).

Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>
>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>
>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>
>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.

Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам. Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника. Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

>>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>>
>>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>>
>>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.
>
>Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.

>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>
>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>
>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?

Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

С уважением, КМ

---

От	Александр Жмодиков
К	Km (09.07.2024 09:10:30)
Дата	10.07.2024 17:38:43

Re: Основа ультиматума...

---

>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>
>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>
>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>
>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>
>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.

Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.

Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.

И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

>>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>>
>>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>>
>>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?
>
>Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР

А что такое ДНР и ЛНР с точки зрения международного права?

>а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону.

Это точка зрения РФ и её ближайших союзников.

>Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос.

Это проблемы СБ ООН. И мы говорим не про конфликт между РФ и Украиной, а про гипотетическое участие КНДР в этом конфликте в форме отправки своих войск на Украину.

>Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.

То есть, у вас нет своего мнения по этому вопросу?

>Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО

А мы разве говорим о конфликте между РФ и Украиной?

>>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>>
>>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>>
>>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>>
>>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?
>
>Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.

Ну и почему законы осуждают наёмничество, по-вашему мнению?

>>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>>
>>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
>
>Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.

Не по внешним и несущественным, а по ключевым - объекты, субъекты и отношения между ними в аналогии должны быть из тех же категорий, что и в обсуждаемом предположении.

>>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.
>
>А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое".

Да, потому что государство не само отправляется на войну, а отправляет туда своих войска, своих граждан, не спрашивая их, хотят они или нет участвовать в войне, и не договариваясь с гражданами об условиях оплаты за это участие.

>Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.

Это не наёмничество, это произвол государства по отношению к этим гражданам.

>>>Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>>
>>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?
>
>В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.

Я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм. А армия КНДР - это разве коллектив? Соединения армии КНДР уровня дивизий разве принимают коллективные решения, куда отправляться воевать? Или для вас опять нет разницы?

>>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>>
>>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>>
>>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.
>
>Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них.

Если они отличаются непринципиально (примерно такой же размер, примерно такой же цвет, примерно такая же форма) - я скажу, что они примерно одинаковые. Но если один зелёный, а другой засохший, один на дереве, другой уже упал на землю - я скажу, что они разные. А вы скажете, что они одинаковые, потому что они с одного и того же дерева? Или даже только потому, что они одного и того же вида?

>Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.

Ещё раз: я говорил про наёмничество не только индивидуальное, но коллективное, когда нанимаются группой. Но я имел в виду добровольный найм.

>>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>>
>>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>>
>>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>>
>>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?
>
>Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.

Почему этот вопрос - второстепенный? Руководителю государства, даже если он диктатор в третьем поколении, не нужно объяснять своим гражданам, ради чего их сыновей и братьев отправляют в далёкую страну воевать и погибать за интересы другого государства? Особенно учитывая тот факт, что армия укомплектована призывниками, а не добровольцами-контрактниками?

>>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>>
>>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>>
>>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).
>
>Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.

Не уверен, что понимаю, что вы хотите сказать. Что социум принимает коллективное решение сдать часть составляющих его людей внаём?

>>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>>
>>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>>
>>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>>
>>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.
>
>Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам.

А причём тут наёмные убийцы? У разве солдат судят за убийство солдат вражеской армии на войне?

>Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника.

Всегда, в любом случае?

>Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.

Я так не считаю. На войне убийство солдат вражеских войск не является целью, оно является средством достижения победы. Наёмный солдат получает деньги не за убийство как таковое, он получает деньги за потраченное время, потраченные усилия и за риск своими жизнью и здоровьем. Он может вообще никого не убить, а деньги всё равно получить, как и все остальные. Наёмный убийца получает деньги именно за убийство. Если он потратил время, усилия и даже рискнул жизнью, ему не заплатят.

>>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>>
>>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>>
>>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?
>
>Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.

Это было давно.

---

От	Km
К	Александр Жмодиков (10.07.2024 17:38:43)
Дата	11.07.2024 13:18:52

Re: Основа ультиматума...

---

Добрый день!
>>>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>>>
>>>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>>>
>>>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>>>
>>>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>>>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>>>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
>>
>>Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие.
>
>Это одно из определений слова "факт". Я привёл разные значения слова "факт" через точку с запятой. Я использовал слово "факт" в последнем значении: "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

То есть, вы утверждаете, что имеете эмпирическое знание о предоставлении России войск КНДР и можете его верифицировать.
Как говорится, комментарии излишни, а опасения за адекватность восприятия уместны.

>>Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
>
>Я не называл его реальным. Я с самого начала говорил, что это маловероятное предположение. Но если оно случится, это будет произвол и акт агрессии со стороны КНДР в отношении Украины. И вот это факт в смысле "особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано."

Заявлять об эмпирическом (т. е. наблюдаемом, основанном на опыте) знании о маловероятном событии, которое никогда не происходило и которое невозможно верифицировать, могут только колдуны и ясновидящие. Но дискуссии с ними не по моей части, извините.

>>Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.
>
>И я не знаю. А кому нужно такое доказательство?

Да любому желательно знать, что человек, с которым он общается, способен правильно мыслить. Поэтому, ещё раз извините, убедившись в отношении вас в обратном, умолкаю.

С уважением, КМ

---