От dap
К Кострома
Дата 09.06.2024 21:06:09
Рубрики Современность;

Re: Ладно про...

>Простите, а если мы, купили квартиру за деньги, а не за ипотеку - значит мы относимся к бедноте?
Нет, но с дохода в 17,5 тыс вы ее не купите.
От Кострома
К dap (09.06.2024 21:06:09)
Дата 10.06.2024 06:44:36

Re: Ладно про...

>>Простите, а если мы, купили квартиру за деньги, а не за ипотеку - значит мы относимся к бедноте?
>Нет, но с дохода в 17,5 тыс вы ее не купите.
Правда?
И откуда она у меня взялась?
От dap
К Кострома (10.06.2024 06:44:36)
Дата 10.06.2024 15:25:24

Re: Ладно про...

>И откуда она у меня взялась?
Не знаю. Расскажите сколько она стоила и по сколько вы откладывали со своих 17,5 тыс.
От Кострома
К dap (10.06.2024 15:25:24)
Дата 10.06.2024 17:04:55

Re: Ладно про...

>>И откуда она у меня взялась?
>Не знаю. Расскажите сколько она стоила и по сколько вы откладывали со своих 17,5 тыс.
Сто ила она на тот момент 2.6 млн.
Сколько откладывали - не имеет значения, мы это делали не один год
От dap
К Кострома (10.06.2024 17:04:55)
Дата 10.06.2024 19:03:16

Re: Ладно про...

>Сто ила она на тот момент 2.6 млн.

>Сколько откладывали - не имеет значения, мы это делали не один год
Не один год это расплывчато. Допустим вы откладывали по 20 тыс, что при таком доходе весьма накладно.
Тогда копить вы будете чуть больше 10 лет.
Но тут проблема, не будет у вас за 10 лет до этого того же дохода.

Так что нет, вы не средний класс.
От Кострома
К dap (10.06.2024 19:03:16)
Дата 10.06.2024 19:16:08

Re: Ладно про...

>>Сто ила она на тот момент 2.6 млн.
>
>>Сколько откладывали - не имеет значения, мы это делали не один год
>Не один год это расплывчато. Допустим вы откладывали по 20 тыс, что при таком доходе весьма накладно.
>Тогда копить вы будете чуть больше 10 лет.
>Но тут проблема, не будет у вас за 10 лет до этого того же дохода.

>Так что нет, вы не средний класс.


ПРоблема в том что у вас с математикой проблемы. Вы почему то считаете что для покупки квартиры накопить полную стоимость квартиры.
А в РОссии нужно накопить на разницу между квартирами
От dap
К Кострома (10.06.2024 19:16:08)
Дата 10.06.2024 20:04:24

Re: Ладно про...

>ПРоблема в том что у вас с математикой проблемы. Вы почему то считаете что для покупки квартиры накопить полную стоимость квартиры.
>А в России нужно накопить на разницу между квартирами
И не только в России. Но тогда это не покупка жилья, а улучшение жилищных условий. Опять в критерии вы не попадаете. Ну не принято в странах, на которые ориентируется МБ жить в коммуналке. И про подаренную квартиру там речи нет.
От Alexeich
К dap (10.06.2024 20:04:24)
Дата 13.06.2024 11:37:43

Re: Ладно про...

>И не только в России. Но тогда это не покупка жилья, а улучшение жилищных условий. Опять в критерии вы не попадаете. Ну не принято в странах, на которые ориентируется МБ жить в коммуналке. И про подаренную квартиру там речи нет.

Не будем путать теплое с мягким. Покупка это покупка и может осуществляться с разными целями: улучшение жилищных условий, "инвестиция в бетон", продажа прошлого (лучшего) жилья (т.е. ухудшение жилищный условий), получение пассивного дохода.

А улучшение жилищных условий может происходить разными путями, и покупка, и принятие дара, и получение социального жилья, и заключение договора социального найма и даже (свят-свят) строительство своими силами на индивидуальном участке.

Что до "жизни в коммуналке" в странах, на которые ориентируется МБ - до фига и больше. Только называется это "коливинг", я знаю людей в США, Ирландии, Великобритании, которые совместно проживают в квартирах/домах, не состоя ни в каких родственных отношениях, просто потому что не тянут аренду или ипотеку по отдельности. (Не маргиналы какие-то, неплохо зарабатывающие люди, но что делать, если в Нью-Йорке аренда ... внушает, поживешь и с соседями и с общей кухней, разве что. в отл. от коммуналки, сам их будешь выбирать). Про родственников и не говорю, вполне "коммуналки", по финансовыми причинам.
От dap
К Alexeich (13.06.2024 11:37:43)
Дата 17.06.2024 14:48:12

Re: Ладно про...

>Не будем путать теплое с мягким. Покупка это покупка и может осуществляться с разными целями: улучшение жилищных условий, "инвестиция в бетон", продажа прошлого (лучшего) жилья (т.е. ухудшение жилищный условий), получение пассивного дохода.

Вот и не будем. Я поднял вполне конкретный вопрос: как можно на заявленную сумму семье из 2 взрослых и 2-3 детей обеспечить подрастающих детей жильем. Либо взрослые помогут либо подросшие дети купят. В обоих случаях это новая квартира, потому что жить 3-4 семьями в 2 комнатной квартире нельзя.

>А улучшение жилищных условий может происходить разными путями, и покупка, и принятие дара, и получение социального жилья, и заключение договора социального найма и даже (свят-свят) строительство своими силами на индивидуальном участке.

Это называется попытка увода разговора с неудобной темы. Давайте вернемся к заявленной выше?

>Что до "жизни в коммуналке" в странах, на которые ориентируется МБ - до фига и больше.

Это про бедную молодежь, недавно выпорхнувшую из колледжа или еще учащуюся. А мы говорим про средний класс, т.е. людей состоявшихся, с нормальными доходами и семьей.
Так что все ваши примеры не в кассу. Не живут семейные представители среднего класса с родителями.
От Alexeich
К dap (17.06.2024 14:48:12)
Дата 19.06.2024 22:24:55

Re: Ладно про...

>Вот и не будем. Я поднял вполне конкретный вопрос: как можно на заявленную сумму семье из 2 взрослых и 2-3 детей обеспечить подрастающих детей жильем. Либо взрослые помогут либо подросшие дети купят. В обоих случаях это новая квартира, потому что жить 3-4 семьями в 2 комнатной квартире нельзя.

В провинции, экономя на всем и имея "немонетарные источники дохода" - можно. Но сложно. И, скорее, на 2 ребенка не хватт.

>Это называется попытка увода разговора с неудобной темы. Давайте вернемся к заявленной выше?

Это называется строгость в формулировках. Если угодно - это мой пунктик.

>Это про бедную молодежь, недавно выпорхнувшую из колледжа или еще учащуюся. А мы говорим про средний класс, т.е. людей состоявшихся, с нормальными доходами и семьей.

Пример 1. Бывш. "ресйчер" и отставной профессор Дублинского университета. Ныне работают в Гугле, у одного еще небольшой бизнес, что-то там консультирует. Семьями не обзавелись. 2 холостяка за 50, знакомых с аспирантских времен, эдакие Холмс и Ватсон с приходящей мисс Хадсон (чтобы совсем дом не засрали). Купили дом на двоих лет 20 назад - 20 мин от Дарта час на Дарте до центра, газончики, парк неподалеку, "Спар" все дела. Как они там делят доли не знаю, но не тянули на двоих, как раз когда они стали зарабатывать, случилось "Ирландское экономическое чудо" и цены рванули ... Вроде уже почти выплатили, не спрашивал, не деликатно западников за гроши допрашивать, даже дублинцев.

Пример 2. Папа - преподает аналитическую химию в университете и работает в хайтеховской фирмочке при нем же. Зарабатывает неплохо. Платит за дом, не бог весть что, но в хорошем районе. С матерью разошелся. Но живет с дочкой (30+ лет), потому что потянуть аренду квартиры в одно лицо дочка не может или не хочет (что логично при наличии свободной" детской" дома), а папе было бы слишком накладно платить ей за отдельное жилье. Дочка работает в химической лаборатории. MSc, степени нет. Какой-то сабурбан Хьюстона.

Пример 3. Ассошиейтед профессор в исследовательском отделении детской клиники (т.е. заработок меньше чем у постоянно практикующих врачей, но весьма достойный) + парт-тайм операции ЭКО (гусары, молчать), в общем крутился. Неплохо зарабатывал, жена бухгалтер (не слишком напрягается, полагаю, я ее знаю - слишком "декоративная" женщина). Чикаго. До недавнего времени жили с дочкой (лет 10 по окончании колледжа), затем еще и с ее зятем и ребенком, после рождения второго, зять нашел наконец недорогую съемную квартиру "с отягощением" (скидка за работу "управдомом" в жилом квартале). Дочка работала в том же медцентре что и папа, джуниор ресёчер, сейчас вроде офис-менеждер.

>Так что все ваши примеры не в кассу. Не живут семейные представители среднего класса с родителями.

Возможно, или у Вас довольно высокие запросы на то что есть "средний класс". ПМСМ перечисленные - вполне представители среднего класса, пусть и "нижнего".
От Alexeich
К Кострома (10.06.2024 19:16:08)
Дата 10.06.2024 19:50:28

Re: Ладно про...

>ПРоблема в том что у вас с математикой проблемы. Вы почему то считаете что для покупки квартиры накопить полную стоимость квартиры.
>А в РОссии нужно накопить на разницу между квартирами

Это, простите, у того, у кого она есть.
От Кострома
К Alexeich (10.06.2024 19:50:28)
Дата 11.06.2024 08:15:19

Re: Ладно про...

>>ПРоблема в том что у вас с математикой проблемы. Вы почему то считаете что для покупки квартиры накопить полную стоимость квартиры.
>>А в РОссии нужно накопить на разницу между квартирами
>
>Это, простите, у того, у кого она есть.


Они есть почти у всех.
ПРосто у некоторых квартира была в воркуте или дудинке, а у других - внутри садового кольца.
А ещё и дачные участки были

Что в результате очень забавно расслоило средний класс
От Alexeich
К Кострома (11.06.2024 08:15:19)
Дата 11.06.2024 11:42:37

Re: Ладно про...

>Они есть почти у всех.
>ПРосто у некоторых квартира была в воркуте или дудинке, а у других - внутри садового кольца.

Так подросло уже новое поколение, если Вы не заметили. И оно не в Дудинке. Так что и спрос на жилье никуда не девается. А старые квартиры таки да, имеют обыкновение со временем превращаться в тыкву, содержание которых становится просто нерентабельным. Мне в свое время хватило на приобретение квартиры в аварийном состоянии. Сколько средств ушло в ее восстановление ... Ну и многие начинали практически с нуля, я и большинство моих однокашников. Нынешнему поколению, которое наследует пятиэтажки и ранние девятиэтажки, тоже не позавидуешь. Рушиться все это будет в ближайшее время.

>А ещё и дачные участки были

Опять же у кого как.

>Что в результате очень забавно расслоило средний класс

Воистину. Одним приходится выгрызать себе нормальные условия для жизни вплоть до достижения пенсионного возраста (вплоть до "платы кровью", знаю людей, ушедших "в ряды защитников" сугубо по материальным соображениям, будучи загнанными в угол "жилищным вопросом", одного уже похоронили, но семья решила этот проклятый вопрос, наконец), другие имеют возможность жить на ренту. Кысмет!
От Claus
К Кострома (10.06.2024 17:04:55)
Дата 10.06.2024 17:42:34

Re: Ладно про...

>Сколько откладывали - не имеет значения, мы это делали не один год
Извините, но фентези.
Когда более 10 лет назад у меня несколько лет был период с доходом 90+ чистыми на семью из 4х человек, их едва хватало на квартплату, продовольствие, вещи, кружки для старшей дочери, и минимальные развлечения - кино, пиццу иногда купить и т.д.
И это 10 лет назад, с сильно меньшими ценами, при том что ипотеку мне платить не требовалось.

С озвученной же вами суммы, пусть даже она умножится на 3 или 4, смотря сколько человек в семье, что то откладывать можно только в режиме жесткой экономии на всем. А это явно не признак среднего класса.

А в остальном dap абсолютно правильно написал, и про знание страны и про систему получения адекватной информации точнее ее явное отсутствие.
При таких вводных, успехов ожидать очень сложно.
От Кострома
К Claus (10.06.2024 17:42:34)
Дата 10.06.2024 19:05:28

Re: Ладно про...

>>Сколько откладывали - не имеет значения, мы это делали не один год
>Извините, но фентези.
>Когда более 10 лет назад у меня несколько лет был период с доходом 90+ чистыми на семью из 4х человек, их едва хватало на квартплату, продовольствие, вещи, кружки для старшей дочери, и минимальные развлечения - кино, пиццу иногда купить и т.д.
>И это 10 лет назад, с сильно меньшими ценами, при том что ипотеку мне платить не требовалось.

>С озвученной же вами суммы, пусть даже она умножится на 3 или 4, смотря сколько человек в семье, что то откладывать можно только в режиме жесткой экономии на всем. А это явно не признак среднего класса.

>А в остальном dap абсолютно правильно написал, и про знание страны и про систему получения адекватной информации точнее ее явное отсутствие.
>При таких вводных, успехов ожидать очень сложно.


ПРостите, то что вам не хватало - это не означает что у вас было мало, это означает что вы много тратили
Верхней границы трат нету.
Вы на обед можете потратить 500 рублей, а можете - 5 тысяч.
И в обоих случаях вам будет хватать только на еду
От Alexeich
К Claus (10.06.2024 17:42:34)
Дата 10.06.2024 18:21:42

Re: Ладно про...

>Извините, но фентези.
>Когда более 10 лет назад у меня несколько лет был период с доходом 90+ чистыми на семью из 4х человек, их едва хватало на квартплату, продовольствие, вещи, кружки для старшей дочери, и минимальные развлечения - кино, пиццу иногда купить и т.д.
>И это 10 лет назад, с сильно меньшими ценами, при том что ипотеку мне платить не требовалось.

Красиво жить не запретишь, примерно в то же время (ну может на пару лет раньше) у меня был доход на семью ок. 100 тыс. где-то, жена не напрягалась на работе, занималась с ребенком, кружки-музыкалка это, ес-но, небесплатно. Ипотеку платить не приходилось (квартира была, хотя требовавшая постоянных вложений в силу своего преклонного возраста), но 2 детей, один из них студент (которому надо помогать, как ни крути). Нам в принципе, на все хватало, включая поездки на месяц в Крым каждый год со снятием дачи и периодической помощи родителям. Как-то так. Ах да, я еще в этот период благополучия накопил на половину стоимости квартирки для старшего в Питере, сейчас как раз последний ипотека на вторую половину закрывается.

>С озвученной же вами суммы, пусть даже она умножится на 3 или 4, смотря сколько человек в семье, что то откладывать можно только в режиме жесткой экономии на всем. А это явно не признак среднего класса.

Да ну бросьте. Не помню я "жесткой экономии" с 2014 по 2020 (тут уже, увы, включились высшие силы). Ну нисколько. А 300-400 тыс в мес. в 2014 это, знаете ли, весьма неплохо, особенно если вспомнить, что в его начале вечнозеленый стоил 30 руб. (т.е. 10-13 тыс.$/мес.) Это и по американским меркам, знаете ли, нехило, особенно учитывая отечественные налоги.
От dap
К Alexeich (10.06.2024 18:21:42)
Дата 10.06.2024 18:59:01

Re: Ладно про...

Во первых 100 тыс это значительно выше чем заявленный доход. При 4 членах семьи с 17,5 тыс на брата доход будет в районе 70 тыс. Это существенная разница.

>Ипотеку платить не приходилось
Вот именно. А даже не для Москвы, а для любого города миллионника ипотека при первоначальном взносе в 25% будет в районе 50 тыс.
Т.е. 70 тыс. минус комуналка минус ипотека у вас будет 15 тыс. А еще машина, хотя бы одна т.к. вы средний класс. ДМС, отпуск. Вот вы уже в минус и ушли. А еда, одежда?

Т.е. на 70 тыс 4 людям выжить можно, но это при имеющейся квартире, без машины и с ОМС и отпуском на даче.
Это не средний класс с т.з. МБ. Т.е. получается ровно то, что я говорю: надо выбрать, или средний класс это 17,5 тыс по методике МБ или средний класс по заявленным критериям МБ. Совместить не получится.

Это на самом деле говорит о том, что у нас неадекватный прожиточный минимум, в который по сути заложена только еда. А также то, что у нас ненормальный перекос в распределении доходов.
А президент ВЕРИТ в то что у нас 70% населения средний класс. Это из того же интервью.
Ладно, допустим у нас так считают средний класс. Но тогда зачем ссылаться на МБ, у которого совсем другие критерии.

Это прям знаковый пример того, как неадекватно оценивается реальность из кресла верхнего руководства.
Берем какой-нибудь удобный рейтинг или методику расчета, желательно иностранную, не проверяем на корректность для нашей страны и используем ее.
Получаем удобные результаты и радуемся. Через некоторое время забываем, что это была липовая методика, взятая чтобы прикрыть жопу и начинаем транслировать ее наружу.
Получаем соответствующий пиар-эффект. Удивляемся, начинаем искать происки ципсо, находим их (ну конечно же, разве мы могли ошибаться), успокаиваемся.
Потом сталкиваемся с неприятной реальностью, когда прикрыть жопу липовой методикой уже не получится. Наверху начинается истерика и и закручивание гаек, чтобы прикрыть свой срам.
Только проблемы это не решает.

>А 300-400 тыс в мес. в 2014 это, знаете ли, весьма неплохо
Это и правда очень неплохо. Только речь про 2017.
Очень грубо в 2017 средний класс это в районе 200 на семью. Не 70 и даже не 100.

А вы просто выкинули главные статьи расходов и обрадовались.
От Alexeich
К dap (10.06.2024 18:59:01)
Дата 10.06.2024 22:15:40

Re: Ладно про...

>Во первых 100 тыс это значительно выше чем заявленный доход. При 4 членах семьи с 17,5 тыс на брата доход будет в районе 70 тыс. Это существенная разница.

Вообще первоначально речь шла о 2010, а в 2010 17.5 тыс. рублей это примерно 580 долларов по номиналу или ок. 100 по ППС. Иными словами доход такой семьи в 70 тыр. - это 27840 долл. в номинале или 48000 долл по ППС брутто. (К долларам привожу чтобы как-то отвязаться от отечественной скачки цен, хотя и доллар по сравню с 2010 уже "не торт"). Но после 2012 почему-то что-то засбоило. Хотя многие пишут, что вот наоборот, деньги поши в промышленность, з/п растут. Ну я, увы, не в промышленности.

В общем в 2010 году это вполне себе "средний класс".

>А президент ВЕРИТ в то что у нас 70% населения средний класс. Это из того же интервью.

Я думаю, что президент у нас "лукавит".

>Ладно, допустим у нас так считают средний класс. Но тогда зачем ссылаться на МБ, у которого совсем другие критерии.

Вы саму упомянули выше, что у него 2 критерия, принципиально различающиеся. Надо уметь выбирать правильные критерии :)

>Это прям знаковый пример того, как неадекватно оценивается реальность из кресла верхнего руководства.

Честно говоря, не знаю, как он его оценивает сверху, ибо со всеми этими "многоходовочками" уже совершенно непонятно, когда человек говорит, что думает, а когда "проводит кампанию дезинформации электората". Слилось до неразличения. Но одно могу сказать точно, профессионально тсзть, в части понимания состояния дела в фундаментальной науке все несколько плохо (ну или ПЦ, если быть более точным).

>Очень грубо в 2017 средний класс это в районе 200 на семью. Не 70 и даже не 100.

На семью из 4 чел. Впрочем, мой младший имеет в мес на семью (он да жена) что-то близко 180-200 тыс. И что? И ничего, на ипотеку для расширения площади пока решиться не могут. Ибо столица (хоть и вторая). Ну а так да, на все хватает. Кстати, у нас внезапно прибавилось тыщ. 700 среднего класса недавно, да еще ответственного, с хорошей страховой программой от професиональых болезней и внезапной смерти. Прогресс ...

>А вы просто выкинули главные статьи расходов и обрадовались.

А кто сказал что я обрадовался. Я просто указал на то что 2010 - не 2024. В российской же провинции в начале 10-х люди с двумя з/п по 20 тыр. брали ипотеки и успешно закрывали, в Череповце, например, лично знаю неск. чел. Но там и цены другие, и способы деньги тратить ... изощреннее.
От Claus
К Alexeich (10.06.2024 18:21:42)
Дата 10.06.2024 18:43:50

Re: Ладно про...

>Красиво жить не запретишь, примерно в то же время (ну может на пару лет раньше) у меня был доход на семью ок. 100 тыс. где-то, жена не напрягалась на работе, занималась с ребенком, кружки-музыкалка это, ес-но, небесплатно.
Пожалуй я не совсем верно написал. Что то забыл, что в тот период я еще квартиру снимал (20 тыс. в подмосковье) и за мамину квартиру платил квартплату (еще около 5 тыс).
Вот с этими тратами хватало впритык. Чего то откладывать уже не получалось, а иногда и в кубышку залезать приходилось.

>А 300-400 тыс в мес. в 2014 это, знаете ли, весьма неплохо
А при чем здесь 300-400 тыс? Речь шла про 17,5 тыс на человека, т.е. о 52,5 тыс на семью из трех человек или 70 тыс из четырех.
С таких сумм чтобы что то откладывать, надо было сильно экономить.
От Кострома
К Claus (10.06.2024 18:43:50)
Дата 10.06.2024 19:12:39

Re: Ладно про...

>>Красиво жить не запретишь, примерно в то же время (ну может на пару лет раньше) у меня был доход на семью ок. 100 тыс. где-то, жена не напрягалась на работе, занималась с ребенком, кружки-музыкалка это, ес-но, небесплатно.
>Пожалуй я не совсем верно написал. Что то забыл, что в тот период я еще квартиру снимал (20 тыс. в подмосковье) и за мамину квартиру платил квартплату (еще около 5 тыс).
>Вот с этими тратами хватало впритык. Чего то откладывать уже не получалось, а иногда и в кубышку залезать приходилось.

Действительно - самую малость забыли - сьемную квартиру.
У меня сьемной квартиры не было - она была своя, хоть и маленькая.

>>А 300-400 тыс в мес. в 2014 это, знаете ли, весьма неплохо
>А при чем здесь 300-400 тыс? Речь шла про 17,5 тыс на человека, т.е. о 52,5 тыс на семью из трех человек или 70 тыс из четырех.
>С таких сумм чтобы что то откладывать, надо было сильно экономить.

В принципе - что бы откладывать - с любых сумм нужно экономить.
Потму что если не экономить - денег не будет хватать
От dap
К Кострома (10.06.2024 19:12:39)
Дата 10.06.2024 20:02:04

Re: Ладно про...

>Действительно - самую малость забыли - сьемную квартиру.
>У меня сьемной квартиры не было - она была своя, хоть и маленькая.

Ну вот, так и рассыпаются сенсации. Оказывается что квартира уже была. Следовательно 17,5 тыс это не уровень в общем случае, а только для людей, уже имеющих жилье.

>В принципе - что бы откладывать - с любых сумм нужно экономить.
>Потму что если не экономить - денег не будет хватать

Тут проблемка есть одно. Что откладывать нужно чтобы доход был заметно выше чем сумма НЕОТМЕНЯЕМЫХ расходов. А 17,5 это очень близко к ней. Но да, подкручивая условия можно и докрутить до приемлемого результата. Только это доход для среднестатистической семьи, а не особенной.
От Кострома
К dap (10.06.2024 20:02:04)
Дата 11.06.2024 08:17:36

Re: Ладно про...

>>Действительно - самую малость забыли - сьемную квартиру.
>>У меня сьемной квартиры не было - она была своя, хоть и маленькая.
>
>Ну вот, так и рассыпаются сенсации. Оказывается что квартира уже была. Следовательно 17,5 тыс это не уровень в общем случае, а только для людей, уже имеющих жилье.

ПРикинь?
И особеность РОссии в том и заключается что благодаря кровавому совку у нас процентов 90 населения было обеспечено жильём. Другой вопрос что качества жилья было разное.

А расчёт доходов среднего класса без учёта наличия недвижимости - это идиотизм