От sas
К Александр Жмодиков
Дата 10.06.2024 12:09:49
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Ответ на...


>>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Мне все равно от чего он зависит. Вы его так и не назвали.
>Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Так он потерял не день, а значительно больше, т.к. для отхода по Смоленской дороге ему вообще не надо было идти от Боровска на Малоярославец. Поэтому дальнейший словесный поток про "задержку на один день" и про "только выиграли" я пропущу. Замечу только, что:
1. Вам бы самому уж как-то определиться - или неразоренная местность выгодна или нет.
2. Ваш упорная забывчивость по поводу боев под Вязьмой, Дорогобужем и Духовщиной начинают несколько надоедать.
>>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>>
>>Как и в Москве.
>
>В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке?
А почему бы и нет? Под Малоярославцем он же не смог разобраться в течение одного дня. А там все было гораздо проще.

>>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
>мной?

>А я разве сказал, что это ваш тезис?
А разве я сказал, что тезис тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.? Это почему-то не помешало Вам прашивать, причем здесь Вы.

>Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков.
Отвечу Вам Вашим же вопросом: Причем здесь я? Дальнейший Ваш словесный поток опять поскипан за его бессмысленностью.


>>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>>
>>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>>
>>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.
>
>Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.
Времени на разведку у французской армии была масса. Если делом заниматься, а не сидеть в гарнизонах вдоль Смоленской дороги.

>>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>>
>>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.
>
>Никто никому не перерезал дорогу.
Если бы дорога не была перерезана, то никакого поражения Понятовского бы не было. Остальной словесный поток поскипан.




>Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Так эти "целые отряды", сначала дождались, пока казаки там появятся.

>В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.
И ничего сами сделать не смогли, позвали на помощь Орлова-Денисова. Это не говоря уже о том, что дело при Ляхово происходило в другом месте и в другой обстановке.


>>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>>
>>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.
>
>Да ничего они не насобирают.
С чего Вы взяли.

> Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли.
Или нет.

> Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
Или не успевали бы сжечь.


>>>>
>>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>>
>>>Почему? Она заросла лесом?
>>
>>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...
>
>А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему бы и нет?


>А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие?
Так я и не думаю, что они были хорошие. Я думаю, что они были не хуже Смоленской на тот момент времени.

>Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах?
Значительно меньше, чем Наполеон. Это не говоря уже о том, что не все потери русской армии при этом были безвозвратными, в отличие от...



>Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета?
Не больше, чем потеряла в реальности.

> Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.
Так Наполеон сам предоставил ему такую возможность, пойдя Смоленской дороге.

>>
>>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.
>
>То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку.
М-да... Т.е. Вы не состоянии понять, что разведка местности должна проводиться заранее. возможно даже до выступления войск? Тогда о чем мы тут вообще дискутируем?

>>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>>
>>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.
>
>В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире.
Или не потерял, а привел в порядок армию.

>Сколько времени он потерял под Малоярославцем?
Дней 6.

> И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.
Не идти на Малоярославец.


>>>И кем были бы разведчики?
>>
>>Военнослужащими французской армии.
>
>Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.
Или не только шагом.

>>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>>
>>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.
>
>Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда?
Как минимум оно не ухудшилось бы.

>Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.
Тогда и местность по "южному" маршруту можно было разведать заранее.

>>А соседние дороги давно могли быть разведаны.
>
>Кем?
Французской армией, разумеется.

>А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Не вижу в этом никакой проблемы.


>Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна.
И кто Наполеону доктор?


> Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом,
Или не могло случиться.



>>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>>
>>>Лесом заросла?
>>
>>Разбита с разграбленными окрестностями.
>
>Разбита так, что по ней не пройти было?
Разбита так, что пройти по ней можно было с гораздо большими проблемами, чем раньше.

> А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией?
Армия Наполеона закончилась во время "прохождения". Причем она начала заканчиваться даже не дойдя до Смоленска.

>Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?
Я всего лишь приведу маленькую цитату из Лежье:В Верее в первый раз взорвались фуры, в Колоцком мо­настыре в первый раз разбили и бросили пушки. Где находятся Верея и Колоцкий монастырь Вы хоть помните? Или как в случае боя под Вязьмой на время дискуссии решили "забыли"?

>>
>>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.
>
>Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом.
И опять таки речь идет ровно про один мост, просто в разных местах.

> Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
Вот Вы и сами ответили на вопрос, что делать, если мост разрушен.


>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Выявить наличие/отсутствие противника, принять меры к захвату моста невридимым.
>>
>>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.
>
>А не вы ли сказали только что:
>>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Под Малоярославцем день терять нельзя,
Так под Малоярославцем потеряли не день, а больше.
>а на переходы через Угру и двух дней не жалко?
А с чего на Угру понадобится два дня, а не, например, 12 часов?

>>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>>
>>А с чего вдруг их терять на каждой речке?
>
>Потому что на постройку моста нужно время,
Сколько?

> а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.
На Березине это никак не помешало.


>>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>>
>>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?
>
>Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху.
Вот как узнаете, тогда им вернемся к дискуссии про реки.

> Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.
1. Нет. Ширина тут тоже играет роль.
2. Не вопрос, можете в сравнение добавить глубину и скорость течения Березины и Угры.

>>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>>
>>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?
>
>Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки.
Т.е. мешала переправляться.

>Войска Чичагова не смогли помешать постройке.
Они ее задержали.


>>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия).
На основании чего Вы так полагаете?

> А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом.
Французская армия при отступлении из Москвы была не слишком обременена обозом? О сколько нам открытий чудных....

> Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
Проблема в том, что 9 ноября в Смоленск прибыл именно что Наполеон. А вот его армия добралась туда только к 13 ноября. Сможете сами внести поправку в свои расчеты?

>А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно.
У Вас очень странное, избирательное понимание. Ваш аргумент про "разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой" вполне подходит и для данного случая, даже больше, т.к. в этом случае это не расчет "в притык", а расчет добавить продовольствия "на месте". И да, в реальности французская армия наступая по Смоленской дороге, без обходов и крюков, не дошла до Москвы за 20 дней.
Собственно говоря, поэтому Ваш следующий абзац, основанный на Вашем предположении, что Наполеон планировал дойти от Москвы до Калуги именно за 20 дней я просто поскипал.


>>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>>
>>Также, как он проводился в период наступления.
>
>Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.
Возможно. Все обсуждалось выше.

>>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>>
>>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.
>
>А вы зачем?
Так я и не увеличиваю.

>Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.
А я вижу, что Вы свои, судя по данному комментарию, очень большие познания очень старательно прячете от окружающих.
От Кострома
К sas (10.06.2024 12:09:49)
Дата 10.06.2024 13:41:51

Re: Ответ на...

У меня, кстати вопрос родился.
А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
Потому что приказ можно отдать любой
От sas
К Кострома (10.06.2024 13:41:51)
Дата 10.06.2024 18:34:48

Re: Ответ на...

>У меня, кстати вопрос родился.
>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>Потому что приказ можно отдать любой
Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...
От Кострома
К sas (10.06.2024 18:34:48)
Дата 11.06.2024 08:20:35

Re: Ответ на...

>>У меня, кстати вопрос родился.
>>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>>Потому что приказ можно отдать любой
>Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...


Есть большие сомнения.
ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
Так откуда бы взятся продовольствию?
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 08:20:35)
Дата 11.06.2024 14:29:56

Re: Ответ на...

>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>Так откуда бы взятся продовольствию?

Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.06.2024 14:29:56)
Дата 11.06.2024 14:47:40

Re: Ответ на...

>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>
>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.

Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
Уж точно не приказами определять их обеспеченость
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 14:47:40)
Дата 11.06.2024 16:32:04

Re: Ответ на...

>>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>>
>>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
>
>Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
>Уж точно не приказами определять их обеспеченость

И что из этого следует для нашей дискуссии?
Речь-то не о том, как были обеспечены продовольствием войска Наполеона. Мы пытаемся понять намерения и соображения Наполеона, которые были у него в период с 16 по 26 октября 1812 года, от того момента, когда у него в целом созрел план уйти из Москвы, до его отступления от Малоярославца.