ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я с...

От	Александр Жмодиков
К	sas
Дата	07.06.2024 13:37:55
Рубрики	11-19 век; Армия;

Re: Я с...

>>Наступающая армия может остановиться и разослать фуражиров в стороны от пути следования, отправив вслед за отступающим противником только авангард. Отступающая и преследуемая армия так делать не может, потому что ей тут же придётся сражаться, а тут уже не до разбрасывания войск на фуражировки.
>
>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.

Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии. В условиях, когда кавалерийские лошади еле передвигают ноги, а вокруг рыщут партизаны и казаки, это выглядит как-то не очень реалистично.

>>>> Бóльшая часть потерь - небоевые (больные, отставшие, дезертиры).
>>>
>>>В то время большая часть потерь всегда небоевые.
>>
>>В России небоевые потери были необычайно высокими.
>
>Вы можете это доказать?

Могу показать с цифрами, но не сейчас.

>>Так что на обратном пути Наполеон в любом случае потерял бы около половины имеющихся войск даже без серьёзных сражений, если бы пошёл по "неразорённой" дороге, причём потерял бы всю кавалерию, учитывая, что лошади были уже не в том состоянии, как летом в ходе наступления, а в гораздо худшем.
>
>в реальности он потерял вообще всю армию вместе с кавалерией. Чем потеря половины армии хуже потери всей армии мне непонятно.

Половину людей он потерял бы на пути в район, куда он планировал прийти, даже без серьёзных сражений, то есть, при условии, что Кутузов бездействовал бы или медленно тащился позади и никак не мешал бы. А это не очень реалистичное предположение. В итоге Наполеон точно так же потерял бы почти всю армию. А может и всю, и сам попал бы в плен.

>>потому что затратил бы на этот марш ещё больше времени, чем в реальности (путь длиннее, дороги хуже, мосты уничтожены).
>
>Дорога не разорена, и не разбита движением крупных масс войск, имеется возможность добыть дополнительное продовольствие, никаких уничтоженных мостов не наблюдается.

Зато путь длиннее, дороги уже и хуже, а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.

>>>Т.е. Вы утверждаете, что несколько суток, потерянные между Боровском и Малоярославцем при ограниченном запасе продовольствия пошли французской армии только на пользу?
>>
>>Я думаю, что да, потому что Наполеон заставил Кутузова с основными силами его армии отойти от Тарутино почти к самой Калуге,
>
>А я думаю, что нет. Т.к. на это "типа заставление" Наполеон потратил 5-6 дней, а запасы продовольствия у него были не резиновые. При этом расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось....

Зато Кутузов и вся русская армия, несколько воодушевлённые результатами сражения при Тарутино (хотя Кутузов был очень воодушевлён) и тем фактом, что Наполеон ушёл из Москвы, заметно присмирели после сражения при Малоярославце - Кутузов отвёл свои войска от Малоярославца и занял выжидательное положение, чем подарил Наполеону неделю для спокойного отступления.

>>и там Кутузов засел в этих Полотняных заводах и ждал, что предпримет Наполеон дальше, так как он полагал, что Наполеон будет и дальше пытаться пройти в Калугу, а Наполеон тем временем уже вовсю отступал в почти прямо противоположном направлении.
>
>Да какой "вовсю отступал", если он торчал под Малоярославцем?

Когда Наполеон уже начал отступление от Малоярославца, Кутузов стоял в ожидании на дороге Калуга-Медынь.

>>Таким образом Наполеон избавился от серьёзного преследования со стороны крупных сил русских войск по крайней мере на неделю, а на самом деле и больше.
>
>При повороте на Можайск сразу по прибытию в Боровск, Наполеон добился бы того же самого только примерно на неделю раньше.

А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова? А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?

>Впрочем, как оказалось, "крупные русские силы" и не собирались двигаться строго за Наполеоном, предпочтя идти параллельно.

Ага, чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска.

От	sas
К	Александр Жмодиков (07.06.2024 13:37:55)
Дата	08.06.2024 09:08:43

Re: Я с...

>>
>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
"Намного" - это на сколько?

>В условиях, когда кавалерийские лошади еле передвигают ноги, а вокруг рыщут партизаны и казаки, это выглядит как-то не очень реалистично.
В реальности все было точно также, плюс разоренная местность. Так что сколько бы фуражиры не собрали, все будет лучше. чем в реальности.

>>
>>в реальности он потерял вообще всю армию вместе с кавалерией. Чем потеря половины армии хуже потери всей армии мне непонятно.
>
>Половину людей он потерял бы на пути в район, куда он планировал прийти, даже без серьёзных сражений, то есть, при условии, что Кутузов бездействовал бы или медленно тащился позади и никак не мешал бы. А это не очень реалистичное предположение.
В реальности Наполеон "по пути в район, куда планировал прийти" потерял больше половины людей.

>В итоге Наполеон точно так же потерял бы почти всю армию. А может и всю, и сам попал бы в плен.
А может потерял бы меньше.

>>Дорога не разорена, и не разбита движением крупных масс войск, имеется возможность добыть дополнительное продовольствие, никаких уничтоженных мостов не наблюдается.
>
>Зато путь длиннее,
Но по неразоренной местности.

> дороги уже и хуже,
может и уже, но не факт, что хуже.

> а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.
Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".

>
>>А я думаю, что нет. Т.к. на это "типа заставление" Наполеон потратил 5-6 дней, а запасы продовольствия у него были не резиновые. При этом расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось....
>
>Зато Кутузов и вся русская армия, несколько воодушевлённые результатами сражения при Тарутино (хотя Кутузов был очень воодушевлён) и тем фактом, что Наполеон ушёл из Москвы, заметно присмирели после сражения при Малоярославце
Так "присмирели", что разбили авангард Понятовского и чуть не пленили Наполеона?

> - Кутузов отвёл свои войска от Малоярославца и занял выжидательное положение, чем подарил Наполеону неделю для спокойного отступления.
При повороте от Боровска у Наполеона была бы та же самая неделя, только с менее уставшей армией и с нерастраченными запасами продовольствия.

>>>и там Кутузов засел в этих Полотняных заводах и ждал, что предпримет Наполеон дальше, так как он полагал, что Наполеон будет и дальше пытаться пройти в Калугу, а Наполеон тем временем уже вовсю отступал в почти прямо противоположном направлении.
>>
>>Да какой "вовсю отступал", если он торчал под Малоярославцем?
>
>Когда Наполеон уже начал отступление от Малоярославца, Кутузов стоял в ожидании на дороге Калуга-Медынь.
данное Ваше заявление никак не отменяет наполеоновское торчание под Малоярославцем.

>>>Таким образом Наполеон избавился от серьёзного преследования со стороны крупных сил русских войск по крайней мере на неделю, а на самом деле и больше.
>>
>>При повороте на Можайск сразу по прибытию в Боровск, Наполеон добился бы того же самого только примерно на неделю раньше.
>
>А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова?
Если Наполеон собирался именно "оттеснять" Кутузова. то ему надо было идти не на Боровск, а на Тарутино.

> А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?
Если Наполеон изначально планировал отступать по Смоленской дороге, то его марш от Боровска к Малоярославцу никакого "оттеснения" русской армии не сделал, даже скорее наоборот - расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось.

>>Впрочем, как оказалось, "крупные русские силы" и не собирались двигаться строго за Наполеоном, предпочтя идти параллельно.
>
>Ага, чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска.
1. Т.е. такие названия. как Вязьма, Дорогобуж и Духовщина Вам ни о чем не говорят? Это печально.
2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
3. Кроме п.1 и 2 еще оказалось, что Наполеона справляется с уничтожением своих войск ничуть не хуже русских.

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.06.2024 09:08:43)
Дата	11.06.2024 08:26:40

Re: Я с...

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.06.2024 08:26:40)
Дата	12.06.2024 00:16:34

Re: Я с...

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.06.2024 00:16:34)
Дата	13.06.2024 10:19:31

Re: Я с...

>>>>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>>>>
>>>>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
>>>
>>>"Намного" - это на сколько?
>>
>>Настолько, чтобы опережать армию, успевать собирать продовольствие (местные жители сами его не принесут)
>
>Так насколько? Вы на вопрос не ответили.

А зачем мне на него отвечать? Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего, Клаузевиц уже объяснил, что армия Наполеона не смогла бы добывать продовольствие на неразорённой территории, потому что, когда армия отступает, а её преследует армия противника, на добывание продовольствия на местности нет времени и возможностей. И это даже если местность осталась бы неразорённой, то есть, если партизаны не смогли бы или не захотели бы выполнить приказ Кутузова от 8(20) октября: «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

>и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
>
>А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.

А кто это должен делать? Армия должна останавливаться, чтобы заниматься этим? У каждой мельницы? Ручные мельницы раздали только в Смоленске, в ноябре.

>>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
>
>Или отбиваться не надо будет.

Почему? Потому что партизаны дружно ушли в запой, а казаки взбунтовались и ушли на Дон?

>>>В реальности все было точно также, плюс разоренная местность. Так что сколько бы фуражиры не собрали, все будет лучше. чем в реальности.
>>
>>Да ничего они не собрали бы, только потери понесли бы.
>
>Собрали бы. Точно больше, чем на Смоленской дороге. А потери понесли бы не больше, чем на ней же.

А на Смоленской дороге не собирали ничего, кроме фуража для лошадей, на это не было времени и возможностей. Как их не было бы и на любом альтернативном маршруте.

>>Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
>
>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.

Почему? Поджечь деревню так долго?

>>>В реальности Наполеон "по пути в район, куда планировал прийти" потерял больше половины людей.
>>
>>Потому что по пути было несколько сражений и боёв.
>
>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."

Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил. Армию Наполеона преследовали, были бои. Потери в боях добавились к потерям больными, отставшими и дезертирами. На любом альтернативном маршруте также были бы бои и сражения, возможно, даже более серьёзные.

>Я уже молчу про аше заявление про то, что небоевые потери в то время были больше боевых.

Молчание – знак согласия. Или вы не согласны?

>> Они были бы и том случае, если бы Наполеон отступал по какому-либо альтернативному маршруту.
>
>На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.

Вы хотите сказать, что на каком-либо альтернативном маршруте потери были бы другие? И сможете это доказать?

>Вы заходите на второй круг, повторяя аргументы, которые уже обсуждались. могу только добавить, что мое мнение по их поводу не изменилось. В общем, мой ответ на данный абзац можее поискать в сообщениях выше по ветке.

Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
Я ещё 6 с половиной лет назад сказал вам:
>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2829/2829553.htm

>также невозможно доказать, что он потерял бы больше, но Вы почему-то пытаетесь.

Я не пытаюсь доказать, что он потерял бы больше. Я говорю, что нет никаких оснований считать, что он потерял бы меньше, зато есть основания считать, что он потерял бы больше.

>>Да что толку от «неразорённой местности», если нет возможностей и времени производить сбор продовольствия у местного населения?
>
>А с чего вдруг его нет?

С того, что армия отступает, а её преследует противник. Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию, которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле. С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков. С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок. И не только потому, что приближается зима. Кроме зимы, приближалась армия Чичагова, и Наполеон знал о её движении, как и о том, что армия Витгенштейна усиливается подкреплениями. Как раз 18-20 октября, когда армия Наполеона выходила из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке, в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден уйти из этого города и отступать, а сам он был ранен и сдал командование.

>>>> дороги уже и хуже,
>>>
>>>может и уже, но не факт, что хуже.
>>
>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>
>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.

Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже. По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние, артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.

>>>> а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.
>>>
>>>Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".
>>
>>И потеряла на этом пути кучу народу, хотя никто не мешал ей производить сбор продовольствия
>
>Народу она потеряла значительно меньше, чем французская. И странно, что это Вас удивляет.

Меня это ничуть не удивляет: армия Кутузова шла в своей стране, где она могла организовать подвоз продовольствия к дороге с территорий, лежавших к югу от неё, климат был привычен для солдат, и солдаты были лучше подготовлены к такому маршу – лучше обуты и одеты, и ей никто не угрожал – ни армия Наполеона своим нападением, потому что она отступала, ни партизаны Наполеона, потому что в России их не было, ни казаки Наполеона, потому что у него не было казаков. И тем не менее, в ходе этого марша армия Кутузова понесла большие потери отставшими, больными и дезертирами. Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие. С чего бы думать, что они были бы меньше, чем в реальности, на Смоленской дороге, я не понимаю. Вероятно, потери были бы даже больше, и этот марш занял бы больше времени.

>> никто не нападал на неё и даже не угрожал ей.
>
>Зато она "нападала и угрожала". Или у Наполеона было "несколько боев и сражений" с камкой-то другой армией? В общем Вы опять-таки как-то сами с собой определитесь. А то эти попытки "тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу заворачивали" уже начинают утомлять.

Вы просто не понимаете, о чём речь. Суть в том, что войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», могли не опасаться нападения противника, и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.

>>>Так "присмирели", что разбили авангард Понятовского
>>
>>Это были казаки,
>
>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...

Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.

>>и они разбили отряд войск противника, который сам наступал в их направлении.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что наступающего противника разбить намного проще, чем отступающего?

Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним) – это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели». Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.

>>>и чуть не пленили Наполеона?
>>
>>Опять казаки, случайно проехали мимо Наполеона и не поняли, что это он.
>
>И опять: казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...

И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»? На момент, когда произошёл этот рейд, Кутузов и его армия уже отступали от Малоярославца.

>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>
>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.

И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?

>>но зато совершенно ясно, что не было бы сражения при Малоярославце, а потому не было бы последующего маневрирования Кутузова к Полотняным заводам, а поскольку всего этого не было бы, то Кутузов почти наверняка сразу бросился бы преследовать Наполеона всеми своими силами.
>
>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.

Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении: 6-й пехотный корпус Дохтурова и 1-й кавалерийский корпус выдвинуты из Тарутинского лагеря по направлению к Фоминскому (основные силы – у Аристова) и далее следуют за движениями армии Наполеона, основные силы армии Кутузова готовы выступить из Тарутинского лагеря. Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?

>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>
>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.

Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.

>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>
>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи

То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления. Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами. А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться. Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать. Если бы у Кутузова дела пошли неудачно, он мог бы без особых проблем отступить обратно в Тарутинский лагерь. А у Наполеона уже не было времени на всё это.

>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"

Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.

>>>данное Ваше заявление никак не отменяет наполеоновское торчание под Малоярославцем.
>>
>>Я не понимаю, что значит «торчание». Он что, неделю там простоял?
>
>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?

Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?

>>>>А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова?
>>>
>>>Если Наполеон собирался именно "оттеснять" Кутузова. то ему надо было идти не на Боровск, а на Тарутино.
>>
>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>
>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?

Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии. Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу, и потому Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря и повёл её к Малоярославцу. Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю. Что думал Наполеон на этот счёт, я не знаю. Он знал, что лагерь армии Кутузова был укреплён, особенно с фронта, обращённого к дороге на Москву, причём укрепления были получше, чем при Бородино, где почти все укрепления с фронта были построены наспех, а постройка некоторых не была завершена.

>> Вопрос: Наполеон оттеснил Кутузова, или нет?
>1. Весь Ваш полный воды абзац выше я выкинул из-за его бессмысленности.
>2. теперь по поводу вопроса про "оттеснение". Это смотря какое изменение расстояние между армиями брать. Если брать изменение расстояние между началом сражения при Малоярославце и началом отступления Наполеона от Малоярославца, то оттеснил.

Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.

>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.

А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли? Лишение его инициативы не некоторое время?

>>>> А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?
>>>
>>>Если Наполеон изначально планировал отступать по Смоленской дороге, то его марш от Боровска к Малоярославцу никакого "оттеснения" русской армии не сделал, даже скорее наоборот - расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось.
>>
>>А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней и не угрожая навязать ей большое сражение?
>
>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?

Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.

>> Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>
>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.

А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?

>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>
>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.

Очевидно, что на поход в Тулу и Брянск у Наполеона не было времени. А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.

>>>1. Т.е. такие названия. как Вязьма, Дорогобуж и Духовщина Вам ни о чем не говорят? Это печально.
>>
>>Эти названия я знаю.
>
>Судя по всему, до моего сообщения не знали.

Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.

>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>
>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".

Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?

>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.

Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении. Основные потери были небоевые. Сражения и бои только добавили дополнительные потери. Причём часть раненых в этих сражениях становились безвозвратными потерями, потому что их оставляли.

>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?

Вы за себя беспокойтесь.

>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>
>>Нет, не закончилась. А что?
>
>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.

Ну и где результаты подсчёта?

>>>3. Кроме п.1 и 2 еще оказалось, что Наполеона справляется с уничтожением своих войск ничуть не хуже русских.
>>
>>А какие у него были варианты, которые позволили бы избежать больших потерь отставшими, больными и дезертирами?
>
>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.

Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности? Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.

>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.

План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии, выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.

От	sas
К	Александр Жмодиков (13.06.2024 10:19:31)
Дата	14.06.2024 11:21:24

Re: Я с...

>>>>>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>>>>>
>>>>>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
>>>>
>>>>"Намного" - это на сколько?
>>>
>>>Настолько, чтобы опережать армию, успевать собирать продовольствие (местные жители сами его не принесут)
>>
>>Так насколько? Вы на вопрос не ответили.
>
>А зачем мне на него отвечать?
Отлично. Я запомню данный вариант.

> Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....

> Я считаю, что тут и обсуждать нечего,
Как же нечего. если у Вас одна и та же дорога "работает" по разному. в зависимости от того, что Вы защищаете в отдельно взятом сообщении?

> Клаузевиц уже объяснил, что армия Наполеона не смогла бы добывать продовольствие на неразорённой территории, потому что, когда армия отступает, а её преследует армия противника, на добывание продовольствия на местности нет времени и возможностей.
Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.

>>и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
>>
>>А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.
>
>А кто это должен делать? Армия должна останавливаться, чтобы заниматься этим?
А армия идет непрерывно, вообще не останавливаясь, что она не может этим заниматься?

>У каждой мельницы?
Нет. У той, у которой необходимо.

>>>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
>>
>>Или отбиваться не надо будет.
>
>Почему? Потому что партизаны дружно ушли в запой, а казаки взбунтовались и ушли на Дон?
Потому что силы партизан нерезиновые.

>>>Да ничего они не собрали бы, только потери понесли бы.
>>
>>Собрали бы. Точно больше, чем на Смоленской дороге. А потери понесли бы не больше, чем на ней же.
>
>А на Смоленской дороге не собирали ничего, кроме фуража для лошадей, на это не было времени и возможностей.
На Смоленской дороге было нечего собирать.

> Как их не было бы и на любом альтернативном маршруте.
Было бы. Вы и сами про это заявляли в другом сообщении.

>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>
>Почему? Поджечь деревню так долго?
А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?

>>
>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>
>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?

> На любом альтернативном маршруте также были бы бои и сражения, возможно, даже более серьёзные.
Или менее серьезные.

>>> Они были бы и том случае, если бы Наполеон отступал по какому-либо альтернативному маршруту.
>>
>>На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.
>
>Вы хотите сказать, что на каком-либо альтернативном маршруте потери были бы другие? И сможете это доказать?
А Вы можете доказать, что на любом маршруте потери были бы такие же, как на выбранном?

>>Вы заходите на второй круг, повторяя аргументы, которые уже обсуждались. могу только добавить, что мое мнение по их поводу не изменилось. В общем, мой ответ на данный абзац можее поискать в сообщениях выше по ветке.
>
>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
Так не ходите.

>Я ещё 6 с половиной лет назад сказал вам:
>>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.
>
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2829/2829553.htm
Это прекрасно. Вот только какое отношение все это имеет к планам Наполеона по отступлению на Смоленск?

>>также невозможно доказать, что он потерял бы больше, но Вы почему-то пытаетесь.
>
>Я не пытаюсь доказать, что он потерял бы больше. Я говорю, что нет никаких оснований считать, что он потерял бы меньше, зато есть основания считать, что он потерял бы больше.
1. Вы определитесь уже сами с собой, а то у Вас в двух соседних предложениях взаимоисключающие параграфы.
2. Если нет оснований считать. что потери были бы меньше, то нет оснований считать, что они были бы больше.

>
>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
И что?

> Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию,
Оставить армию без продовольствия означает ослабить ее еще сильнее.

> которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.

>С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков.
Значит, отряды рассылаются с учетом этого фактора.

> С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.

>>>
>>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>>
>>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.
>
>Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже.
Но по ним не ходили стотысячные армии.

>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние,
Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?

>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.

>>>>Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".
>>>
>>>И потеряла на этом пути кучу народу, хотя никто не мешал ей производить сбор продовольствия
>>
>>Народу она потеряла значительно меньше, чем французская. И странно, что это Вас удивляет.
>
> Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие.
Неочевидно, что эти потери были бы больше. чем в реальности.

>С чего бы думать, что они были бы меньше, чем в реальности, на Смоленской дороге, я не понимаю.
С чего бы думать, что они были бы больше, я тоже не понимаю.

>Вероятно, потери были бы даже больше, и этот марш занял бы больше времени.
Или не были бы. Доказать это невозможно.

>>> никто не нападал на неё и даже не угрожал ей.
>>
>>Зато она "нападала и угрожала". Или у Наполеона было "несколько боев и сражений" с камкой-то другой армией? В общем Вы опять-таки как-то сами с собой определитесь. А то эти попытки "тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу заворачивали" уже начинают утомлять.
>
>Вы просто не понимаете, о чём речь.
Нет. это Вы не понимаете, в чем суть.

> Суть в том, что войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», могли не опасаться нападения противника,
Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.

> и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?

>>
>>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>
>Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.
А что, это показатель обратного? Вот воистину открытие чудное...

>>>и они разбили отряд войск противника, который сам наступал в их направлении.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что наступающего противника разбить намного проще, чем отступающего?
>
>Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним)
Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?

>– это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели».
Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.

>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?

>>>>и чуть не пленили Наполеона?
>>>
>>>Опять казаки, случайно проехали мимо Наполеона и не поняли, что это он.
>>
>>И опять: казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>
>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
Присмиревшая армия рейдов не устраивает.

> На момент, когда произошёл этот рейд, Кутузов и его армия уже отступали от Малоярославца.
И что?

>>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>>
>>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.
>
>И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?
1. Т.е. Вы теперь утверждаете, что Наполеон вообще не планировал отступать по Смоленской дороге?
2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.

>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>
>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.

> Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?
Например. тоже самое, что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск".

>>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>>
>>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.
>
>Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.
Нет. "Там" он потерял от трех до 5 дней.

>>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>>
>>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи
>
>То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления.
Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.

> Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами.
Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.

>А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться.
А могли не подтянуться.
>Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать.
Или не пришлось бы.

> А у Наполеона уже не было времени на всё это.
У не го времени было примерно на 4-5 дней больше, чем под Малоярославцем.

>>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"
>
>Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.
Армия Кутузова может быть и отступила, а вот авангард Милорадовича - не совсем. И Наполеон об этом тоже прекрасно знал.

>>
>>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?
>
>Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?
Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.

>>>
>>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>>
>>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?
>
>Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии.
Как видим в описываемом варианте никакого оттеснения противника не происходит, а расстояние между армиями только уменьшается.

> Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.

> Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.

> Что думал Наполеон на этот счёт, я не знаю.
Если бы он думал, как Вы, то пошел бы на Тарутино.

>>> Вопрос: Наполеон оттеснил Кутузова, или нет?
>>1. Весь Ваш полный воды абзац выше я выкинул из-за его бессмысленности.
>>2. теперь по поводу вопроса про "оттеснение". Это смотря какое изменение расстояние между армиями брать. Если брать изменение расстояние между началом сражения при Малоярославце и началом отступления Наполеона от Малоярославца, то оттеснил.
>
>Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.
Это было успехом. если бы он при этом остался в Боровске. Но так так при этом он и сам пошел к Малоярославцу, то никакого оттеснения не произошло. А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...

>>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.
>
>А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли?
1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло? И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?

> Лишение его инициативы не некоторое время?
1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?
2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?

>>>
>>>А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней и не угрожая навязать ей большое сражение?
>>
>>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?
>
>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.

>>> Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>>
>>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.
>
>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?

>>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>>
>>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.
>
> А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.
Вы не ответили на вопрос про Калугу.

>
>Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.
В таком случае Вы с успехом тщательно скрывали и продолжаете скрывать данные знания.

>>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>>
>>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".
>
>Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?
Я Вам уже все объяснил выше. Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.

>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>
>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.

>>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?
>
>Вы за себя беспокойтесь.
Так не я же пытаюсь на нескольких стульях усидеть, а Вы. Так что за себя мне беспокоиться не надо.

>>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>>
>>>Нет, не закончилась. А что?
>>
>>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.
>
>Ну и где результаты подсчёта?
Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.

>>
>>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.
>
>Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности?
А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.

>Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.
Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.

>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>
>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.

> выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.