От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 05.06.2024 19:38:17
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Я с...

Напомним, до сражения у Малоярославца Кутузов не только не преследовал Наполеона, но даже не знал где он.
В результате гениального наступления Кутузов нашел Наполеона, армии пришли в соприкосновения и не теряли его никогда.
Про неделю - вы неправду говорите.
Французы через неделю после отхода от Малоярославца огребли под Вязьмой.
И это только благодаря походу на калугу
От Александр Жмодиков
К Кострома (05.06.2024 19:38:17)
Дата 05.06.2024 21:23:16

Re: Я с...

>Напомним, до сражения у Малоярославца Кутузов не только не преследовал Наполеона, но даже не знал где он.

Кто вам сказал такую чепуху?

>В результате гениального наступления Кутузов нашел Наполеона, армии пришли в соприкосновения и не теряли его никогда.

Опять чепуха. Армии были в соприкосновении авангардами в течение всего периода, когда Наполеон сидел в Москве. После сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях - Кутузов с основными силами своей армии отошёл почти к самой Калуге, к Полотняным заводам, два корпуса расположил примерно на полпути от Калуги в Медынь, и только одну дивизию выдвинул ближе к Медыни, приказав не входить в этот город, а встать в 10-12 верстах от него, и в таком положении ожидал действий Наполеона, а Наполеон тем временем направился к Можайску. Где тут "соприкосновение"? После Вязьмы Кутузов перешёл к "параллельному преследованию", то есть, основные силы его армии шли не по той же дороге, по которой шла армия Наполеона, а пробиралась по другим дорогам, которые шли примерно параллельно. За армией Наполеона шла лишь небольшая часть армии Кутузова. Можно ли это назвать "соприкосновением", я не знаю.

>Про неделю - вы неправду говорите.
>Французы через неделю после отхода от Малоярославца огребли под Вязьмой.

В чём неправда-то - сами говорите "через неделю". Неделя и есть. А что значит "огребли"? Потеряли много людей, много орудий? Как отступали, так и продолжали отступать.

>И это только благодаря походу на калугу

Повторюсь: невозможно доказать, что при другом варианте действий армия Наполеона благополучно пришла бы к выбранным им пунктам в лучшем состоянии, чем в реальности.
От Кострома
К Александр Жмодиков (05.06.2024 21:23:16)
Дата 05.06.2024 22:03:43

Re: Я с...

>>Напомним, до сражения у Малоярославца Кутузов не только не преследовал Наполеона, но даже не знал где он.
>
>Кто вам сказал такую чепуху?

>>В результате гениального наступления Кутузов нашел Наполеона, армии пришли в соприкосновения и не теряли его никогда.
>
>Опять чепуха. Армии были в соприкосновении авангардами в течение всего периода, когда Наполеон сидел в Москве. После сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях - Кутузов с основными силами своей армии отошёл почти к самой Калуге, к Полотняным заводам, два корпуса расположил примерно на полпути от Калуги в Медынь, и только одну дивизию выдвинул ближе к Медыни, приказав не входить в этот город, а встать в 10-12 верстах от него, и в таком положении ожидал действий Наполеона, а Наполеон тем временем направился к Можайску. Где тут "соприкосновение"? После Вязьмы Кутузов перешёл к "параллельному преследованию", то есть, основные силы его армии шли не по той же дороге, по которой шла армия Наполеона, а пробиралась по другим дорогам, которые шли примерно параллельно. За армией Наполеона шла лишь небольшая часть армии Кутузова. Можно ли это назвать "соприкосновением", я не знаю.

Да вы вообще не знаете ничего что вам не нравится.
Армии соприкасались авангардами?
Вы имеете ввиду Мюрата в Тарутино?
Который был в ста километрах от наполеона? Замечательное соприкосновения. А кстати, на какой день Кутузов узнал что французы оставили москву?
Полотняный завод был в одном переходе от Малоярославца - прям до самой калуги отступил.
А что там насчёт казаков? Их кутузов где оставил?
Или по вашему соприкосновение - это когда пехота друг друга рассматривают? А чё там у наполеона с казаками нехорошее случилось?
И, да - КУтузов молодец - и в отличии от Наполеона - свою армию не погубил

>>Про неделю - вы неправду говорите.
>>Французы через неделю после отхода от Малоярославца огребли под Вязьмой.
>
>В чём неправда-то - сами говорите "через неделю". Неделя и есть. А что значит "огребли"? Потеряли много людей, много орудий? Как отступали, так и продолжали отступать.

Ну ладно - ничего страшного не случилось

>>И это только благодаря походу на калугу
>
>Повторюсь: невозможно доказать, что при другом варианте действий армия Наполеона благополучно пришла бы к выбранным им пунктам в лучшем состоянии, чем в реальности.


Возможно - и мы это уже доказали.
Наполеон потерял всю армию. Хуже он выступить не мог вообще. Ну кроме совсем фантастических историй с пленённым наполеоном
Ну и да - если посмотреть на глобус - мы видим - от москвы до малоярославца и от москвы до можайска - примерно одинаковое растояние. В реальной истории наполеон оказался в можайске 29 октября.
А мог бы - 24.
То есть идея о том что для голодной и больной армии лишняя неделя пути - это ничего не значит - это мягко говоря очень алтернативная идея
От Александр Жмодиков
К Кострома (05.06.2024 22:03:43)
Дата 05.06.2024 23:16:54

Re: Я с...

>Да вы вообще не знаете ничего что вам не нравится.

Это вы ничего не знаете по теме, судя по вашим сообщениям. Понятно, что корреспонденцию Наполеона вы не читали. Документы Кутузова читали хотя бы? Или кроме школьного учебника и патриотических сказок российских и советских историков ничего не читали?

>Армии соприкасались авангардами?
>Вы имеете ввиду Мюрата в Тарутино?
>Который был в ста километрах от наполеона? Замечательное соприкосновения.

А какое вам нужно? Чтобы Наполеон лично стоял в пределах видимости от Кутузова, чтобы тот мог наблюдать его в подзорную трубу?
Или вы хотите сказать, что Кутузов не знал, что Наполеон находится в Москве?

>А кстати, на какой день Кутузов узнал что французы оставили москву?

Этот вопрос я уже разбирал подробно:
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2829/2829550.htm

Копирую:
>Капитаны Сеславин и Фигнер еще 6 октября (по старому стилю, 18 по новому) обнаружили выдвижение вражеских войск к Фоминскому и Мальцеву, сообщили об этом генералу Дорохову, а тот на следующий день 7 (19) октября отправил сообщение генералу Коновницыну в штаб армии Кутузова, и запросил подкреплений (сборник документов Кутузова, т.4, ч.2, док.№24, с.32-33). Дорохов полагал, что отряд кавалерии противника намеревается пройти через Верею на Смоленск и оттуда в Саксонию на укомплектование. В тот же день Дорохов отправил еще одно сообщение, что он атаковал передовые войска противника и выяснил, что силы противника оказались более значительными, чем он полагал, и что против него находится не только кавалерия, но еще и пехотная дивизия генерала Брусье (14-я пехотная дивизия 4-го армейского корпуса Богарне, следующий документ, с.33-34). 8 (20) октября Кутузов подписал распоряжение партизанам всячески стараться узнавать о движениях войск противника (док.№30, с.37-38). 9 (21) октября Дорохов отправил Коновницыну сообщение, в котором высказал предположение, что движения войск противника имеют целью обеспечение коммуникационной линии от Воронова на Можайск, но могут быть началом подготовки к маршу значительных сил противника в направлении на Боровск (док.№41, с.57-58). После получения этого сообщения Кутузов в тот же день приказал на следующий день утром направить 6-й пехотный корпус генерала Дохтурова с приданными ему двумя егерскими полками других корпусов, 1-м кавалерийским корпусом, дополнительной конной артиллерией и казаками к Фоминскому (док.№№42-47, с.58-60). Генералу Дорохову с его отрядом было предписано поступить в подчинение Дохтурову (док.№49, с.61). 10 (22) октября в 7 часов пополудни Дохтуров отправил сообщение об обнаружении крупных сил противника у Фоминского (док.№58, с.74), а в 9:30 пополудни он отправил сообщение, что по сообщению Сеславина сам Наполеон находится неподалеку от Фоминского, и что по сообщению Дорохова передовые войска противника достигли Боровска (док.№59, с.75-76). Так что выдвижение основных сил Наполеона было обнаружено, когда они еще не достигли Боровска.

Наполеон с основными силами своей армии выступил из Москвы 19 октября (некоторые части начали выдвигаться ещё 18 октября). Кутузов узнал о том, что из Москвы выступили крупные силы армии Наполеона, к утру 20 октября, через день после их выдвижения. О присутствии самого Наполеона у Фоминского Кутузов узнал поздно вечером 22 октября.

>Полотняный завод был в одном переходе от Малоярославца - прям до самой калуги отступил.

Полотняные заводы находились на дороге Калуга-Медынь, а не на дороге Калуга-Малоярославец. На следующий день после сражения при Малоярославце Кутузов узнал, что в нескольких верстах к югу, на дороге в Калугу, находится глубокий овраг с ручьём, через который был один мост, к которому был крутой спуск. Такое дефиле в тылу было очень опасным в случае отступления под натиском противника. Кутузов начал отводить свои войска на юг (Ермолов умалчивает об этом в своих записках, но это известно из воспоминаний, дневников и писем других участников событий). Кутузов отступил за этот овраг, на следующий день ещё дальше, в общей сложности на один переход. Потом перевёл свои войска с дороги Калуга-Малоярославец на дорогу Калуга-Медынь. На этой дороге войск Наполеона вообще не было. Небольшой отряд из 5-го (польского) корпуса Понятовского пытался выдвинуться из Вереи в направлении на Медынь, но не доходя до этого городка был разбит казаками и отброшен назад к Верее. Кутузов принял это за признак того, что Наполеона собрался пройти через Медынь на Калугу, но это был всего лишь авангард корпуса Понятовского.

>А что там насчёт казаков? Их кутузов где оставил?

Почему вы меня спрашиваете? Вы же сами всё знаете.

>Или по вашему соприкосновение - это когда пехота друг друга рассматривают?

Судя по тому, что вы говорите, это как раз по-вашему.

>А чё там у наполеона с казаками нехорошее случилось?

А почему вы меня спрашиваете? Я не знаю, что вы имеете в виду.

>И, да - КУтузов молодец - и в отличии от Наполеона - свою армию не погубил

Сколько людей Кутузов вывел из Тарутинского лагеря, и сколько привёл в Вильно?

>>>Про неделю - вы неправду говорите.
>>>Французы через неделю после отхода от Малоярославца огребли под Вязьмой.
>>
>>В чём неправда-то - сами говорите "через неделю". Неделя и есть. А что значит "огребли"? Потеряли много людей, много орудий? Как отступали, так и продолжали отступать.
>
>Ну ладно - ничего страшного не случилось

Абсолютно ничего страшного. Ни один отряд не был разбит, ни один отряд не был отрезан. Все благополучно ушли.

>>>И это только благодаря походу на калугу
>>
>>Повторюсь: невозможно доказать, что при другом варианте действий армия Наполеона благополучно пришла бы к выбранным им пунктам в лучшем состоянии, чем в реальности.

>Возможно - и мы это уже доказали.
Где и кому вы это доказали? Сами себе у себя на кухне?

>Наполеон потерял всю армию.

Не всю.

>Хуже он выступить не мог вообще.

Мог.

>Ну кроме совсем фантастических историй с пленённым наполеоном

Фантастическая история прописана в плане на второй этап кампании, который подписал Александр I. И этот план почти достиг предписанного результата. Если бы Кутузов не саботировал выполнение плана, а Витгенштейн не осторожничал сверх всякой меры, результат вполне мог быть достигнут. В реальности один Чичагов исполнял план и свой долг. И его же назначили главным виновником того, что Наполеон ушёл.

>Ну и да - если посмотреть на глобус - мы видим - от москвы до малоярославца и от москвы до можайска - примерно одинаковое растояние. В реальной истории наполеон оказался в можайске 29 октября.
>А мог бы - 24.

И? Изложите ваш альтернативный сценарий отступления Наполеона целиком.

>То есть идея о том что для голодной и больной армии лишняя неделя пути - это ничего не значит - это мягко говоря очень алтернативная идея

Где неделя-то? Разница – пять дней.
А разве армия Наполеона была голодной и больной уже 29 октября?