От Вася Куролесов
К Паршев
Дата 26.05.2024 12:25:14
Рубрики Современность;

Продолжить применять ТЯО по тем местам, откуда летают.

Подход "если противник теоретически сможет продолжить сопротивление даже и понеся катастрофические потери, то нанесение ему потерь вообще бессмысленно" отрицает возможность выигрыша войн в принципе. Однако в объективной реальности мы наблюдаем войны и победы в них - достигнутые именно способом нанесения потерь. Никаких резонов полагать, что Украина неисчерпаема аки атом, нет - такая же страна, как и все остальные, с конечным демографическим и территориальным ресурсом, радикальное уменьшение которого неминуемо приведёт её к поражению.
От Slick
К Вася Куролесов (26.05.2024 12:25:14)
Дата 26.05.2024 19:02:31

Re: Продолжить применять...

>Подход "если противник теоретически сможет продолжить сопротивление даже и понеся катастрофические потери, то нанесение ему потерь вообще бессмысленно" отрицает возможность выигрыша войн в принципе. Однако в объективной реальности мы наблюдаем войны и победы в них - достигнутые именно способом нанесения потерь. Никаких резонов полагать, что Украина неисчерпаема аки атом, нет - такая же страна, как и все остальные, с конечным демографическим и территориальным ресурсом, радикальное уменьшение которого неминуемо приведёт её к поражению.

Скорее применять по опорным пунктам, для обеспечения танкового прорыва к Приднестровью. Ну и зарин/зоман для противодействия ПТУРщикам
Да и по тыловым жж / логистическим центрам. Одиночное применение бессмысленно, для реального изменения ситуации нужны сотни ударов.
От Паршев
К Вася Куролесов (26.05.2024 12:25:14)
Дата 26.05.2024 13:11:07

Так со Староконстантинова и продолжат. Что ему ТЯО сделает-то?

полосы после минимального ремонта можно использовать.

Противник потерпит поражение после занятия его территории. Так-то вермахт на май 45-го имел миллионов 10 гавриков ещё.
От Joker
К Паршев (26.05.2024 13:11:07)
Дата 26.05.2024 14:05:35

Re: Так со...

>полосы после минимального ремонта можно использовать.

Когда речь заходит о боевом применении тактического ЯО, то много говорят о разных гипотетических ужастиках. Но старательно забывают о тех выгодах, что дает оригинальная физика работы поражающих факторов ядерного взрыва.

Так, есть проблема длительного выведения из строя взлетно-посадочных полос (ВПП) больших авиабаз. Это довольно объекты значительных размеров, состоящие из большого числа прочных железобетонных элементов. А в условиях современной механизации их ремонт не требует слишком много времени.

Но все меняется, если подорвать ядерный заряд под взлеткой. Даже мощностью в 1 килотонну (1 кт), например, на глубине в 40 метров в не слишком плотном грунте. Это может сделать, например, проникающая авиабомба вроде американской семейства B61 или головная часть какого-нибудь нашего "Кинжала" или "Искандера".

В США исследования "что будет если" проводились, и с учетом всех эффектов создаваемых взрывом (кратеризация, выброс грунта, смещение грунта, разлет обломков бетонных конструкций ВПП) даже 1 кт заряд творит чудеса.

Во-первых, создаётся кратер с радиусом около 60 метров, т е с диаметром около 120 м. Это быстро плитами не заложить и не засыпать.

Во-вторых, смещение слоев грунта под плитами ВПП в круге диаметром около 300 метров. Все надо снимать, уплотнять, и снова все с нуля строить в этой зоне.

В-третьих, выброшенные с огромной энергией куски конструкций ВПП повреждают поверхность в круге диаметром примерно в 500 метров. Полкилометра! Даже там где не поплыл грунт, надо менять плиты.

В-четвертых, очень локальное (в основном, только района авиабазы) и при этом очень сильное радиоактивное загрязнение. В первый час в районе около будут уровни радиации 3000-5000 рентген в час. Cмертельные дозы за несколько минут.

А значит персоналу придется либо эвакуироваться, либо сидеть в укрытиях. Причем проблемы будут не только у ВПП, но и всей базы. И не час и не день. Никакой работы, а не только ремонта ВПП.
С уважением, Алексей
От Паршев
К Joker (26.05.2024 14:05:35)
Дата 26.05.2024 18:50:04

Все изучали ГО так или иначе

300 м ВПП восстановить можно, и обломки убрать. И не очень долго. Да, после взрыва надо некоторое время не высовываться, но речь о военном времени.
Знаете, я брал интервью у вертолетчиков Чернобыля - они все нахватали рентгенов, были последствия - но никто не умер. После Чернобыля воевали в Афганистане. А летали прямо над реактором, но через два дня. Погибли пожарники, потому что их отправили на реактор сразу, ночью. Уже через сутки - последствия были бы гораздо легче.
От Joker
К Паршев (26.05.2024 18:50:04)
Дата 27.05.2024 17:07:30

можно и вулкан потушить

вопрос в целесообразности и реальности действа. А так пусть восстанавливают за 3-6 месяцев управятся. Угробят кучу народа и техники, а потом все повториться по новой. В общем бред это все с восстановлением ВПП после ЯО. Даже не хочется приводить более серьезные аргументы и доводы.
От Паршев
К Joker (27.05.2024 17:07:30)
Дата 27.05.2024 17:16:36

Да серьёзные доводы и не годятся

когда на серьёзных щах предлагаются подземные и наземные (!) взрывы на территории Украины, при нашей-то розе ветров.
От john1973
К Паршев (27.05.2024 17:16:36)
Дата 28.05.2024 00:26:17

Re: Да серьёзные...

>когда на серьёзных щах предлагаются подземные и наземные (!) взрывы на территории Украины, при нашей-то розе ветров.
 Если прилетит 200 килотонн в бескидский тоннель который новый, то даже при восточной розе ветров вся пылюка ляжет на бандеровские края, не дойдя в значимых количествах даже до Днепра
От Alexeich
К john1973 (28.05.2024 00:26:17)
Дата 29.05.2024 11:55:52

Re: Да серьёзные...

> Если прилетит 200 килотонн в бескидский тоннель который новый, то даже при восточной розе ветров вся пылюка ляжет на бандеровские края, не дойдя в значимых количествах даже до Днепра

Во-первых нахрена 200 Кт В Бескидский тоннель, во вторых при восточной розе ветров "пылюка" в основном осядет на Карпатах, в Закарпатье, и в меньшей степени в Венгрии и Словакии, а это, скажем так, отнюдь не "Бандеровские края". Хотя Вам, видать, все едино, в тонкости не вдаетесь.
От john1973
К Паршев (26.05.2024 18:50:04)
Дата 27.05.2024 01:30:58

Re: Все изучали...

>Знаете, я брал интервью у вертолетчиков Чернобыля - они все нахватали рентгенов, были последствия - но никто не умер. После Чернобыля воевали в Афганистане. А летали прямо над реактором, но через два дня. Погибли пожарники, потому что их отправили на реактор сразу, ночью. Уже через сутки - последствия были бы гораздо легче.
Мало кто знает, но погибшие 28 пожарных это малая часть пожарных расчетов, работавших в ту ночь непосредственно на крыше машзала и вокруг на территории, например на крыше были другие люди, работавшие одновременно с погибшими, но получившие дозы от легких до больших и проходивших лечение. Есть много мемуаров пожарных. Ровно как и сотрудников оперативного и ремонтного персонала станции, хлебнувших ничуть не менее, а то и более - как в ночную смену 26.04.86, так и в последующую утреннюю смену, когда люди уже ЗНАЛИ про аварию и радиационную ситуацию, но шли и работали в сильнейшие поля
От fenix~mou
К john1973 (27.05.2024 01:30:58)
Дата 27.05.2024 07:04:16

Открыли парадокс в своё время.

Здравствуйте.
>>Знаете, я брал интервью у вертолетчиков Чернобыля - они все нахватали рентгенов, были последствия - но никто не умер. После Чернобыля воевали в Афганистане. А летали прямо над реактором, но через два дня. Погибли пожарники, потому что их отправили на реактор сразу, ночью. Уже через сутки - последствия были бы гораздо легче.
>Мало кто знает, но погибшие 28 пожарных это малая часть пожарных расчетов, работавших в ту ночь непосредственно на крыше машзала и вокруг на территории, например на крыше были другие люди, работавшие одновременно с погибшими, но получившие дозы от легких до больших и проходивших лечение. Есть много мемуаров пожарных. Ровно как и сотрудников оперативного и ремонтного персонала станции, хлебнувших ничуть не менее, а то и более - как в ночную смену 26.04.86, так и в последующую утреннюю смену, когда люди уже ЗНАЛИ про аварию и радиационную ситуацию, но шли и работали в сильнейшие поля

По статистике у тех кто пережил ядерную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки - более здоровые дети чем в среднем.
Но объясняется то просто...:)
От Alexeich
К fenix~mou (27.05.2024 07:04:16)
Дата 29.05.2024 09:55:32

Re: Открыли парадокс...

>По статистике у тех кто пережил ядерную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки - более здоровые дети чем в среднем.
>Но объясняется то просто...:)

М-м-м, а как "просто"? Читывал я статейки в Сайенс и Ланцете - нифига там не просто ... исследователи по большей части ограничиваются констатацией и глубоко задумываются над объяснениями.
От john1973
К fenix~mou (27.05.2024 07:04:16)
Дата 28.05.2024 23:01:20

Re: Открыли парадокс...

>По статистике у тех кто пережил ядерную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки - более здоровые дети чем в среднем.
>Но объясняется то просто...:)
Разумеется дарвиновская теория в ярчайшем проявлении. Гибель слабых и неприспособленных к среде обитания
От john1973
К Паршев (26.05.2024 18:50:04)
Дата 27.05.2024 01:23:24

Re: Все изучали...

>300 м ВПП восстановить можно, и обломки убрать. И не очень долго. Да, после взрыва надо некоторое время не высовываться, но речь о военном времени.
>Знаете, я брал интервью у вертолетчиков Чернобыля - они все нахватали рентгенов, были последствия - но никто не умер. После Чернобыля воевали в Афганистане. А летали прямо над реактором, но через два дня. Погибли пожарники, потому что их отправили на реактор сразу, ночью. Уже через сутки - последствия были бы гораздо легче.
Правило семерок никто не отменял. Равно как и правило мощность излучения равно пи эр квадрат от источника
От Вася Куролесов
К Паршев (26.05.2024 13:11:07)
Дата 26.05.2024 13:45:39

Ну если у нас противник в принципе бессмертен, то дискутировать не о чем...

... - надо сдаваться.

>полосы после минимального ремонта можно использовать.

Скажите это нашему командованию, которое упорно ковыряет этот аэродром конвенциональными средствами. И вообще - нужны не только полосы. Есть ещё аэродромное хозяйство, личный состав, сама авиация, наконец. Как оно там будет после ядерного-то взрыва?

>Противник потерпит поражение после занятия его территории.

Это совершенно необязательное условие. В ПМВ Германия вообще не имела войск противника на своей территории - но потерпела поражение.

>Так-то вермахт на май 45-го имел миллионов 10 гавриков ещё.

Не все гаврики одинаково полезны. Полезные гаврики оказались выбиты, а возможности превращать мало- и бесполезных гавриков в полезных были исчерпаны.
От Паршев
К Вася Куролесов (26.05.2024 13:45:39)
Дата 26.05.2024 18:55:28

Re: Ну если

В общем да, против бессмертного противника лучше не воевать, тут Вы правы. В остальном нет.


>Скажите это нашему командованию, которое упорно ковыряет этот аэродром конвенциональными средствами.

а что ему остается? Аэродром постоянно используется, после всех поражений. Поразили - они починили, так бывает.


И вообще - нужны не только полосы. Есть ещё аэродромное хозяйство, личный состав, сама авиация, наконец. Как оно там будет после ядерного-то взрыва?

а что, ядерный взрыв всё это уничтожит?

>>Противник потерпит поражение после занятия его территории.
>
>Это совершенно необязательное условие. В ПМВ Германия вообще не имела войск противника на своей территории - но потерпела поражение.

это лишь один из вариантов, есть, наверное, и другие. Но положение нашего противника совсем не такое, как в ПМВ. И да, Германия тогда потерпела поражение - заметьте, без применения ТЯО.

>>Так-то вермахт на май 45-го имел миллионов 10 гавриков ещё.
>
>Не все гаврики одинаково полезны. Полезные гаврики оказались выбиты, а возможности превращать мало- и бесполезных гавриков в полезных были исчерпаны.

Конечно, этим и приходится заниматься. И, заметьте, применение ТЯО для этого мало полезно.
От Вася Куролесов
К Паршев (26.05.2024 18:55:28)
Дата 26.05.2024 21:48:18

Re: Ну если

> И вообще - нужны не только полосы. Есть ещё аэродромное хозяйство, личный состав, сама авиация, наконец. Как оно там будет после ядерного-то взрыва?

>а что, ядерный взрыв всё это уничтожит?

А что, оставит всё, как есть? По-вашему, ТЯО - что-то вроде конвенционального "искандера", получается.

>>>Противник потерпит поражение после занятия его территории.
>>
>>Это совершенно необязательное условие. В ПМВ Германия вообще не имела войск противника на своей территории - но потерпела поражение.
>
>это лишь один из вариантов, есть, наверное, и другие.

Есть и другие, разумеется. Но вы почему-то упомянули исключительно этот. Вроде как иначе победа и не достигается, хотя примеров поражений без значительных территориальных потерь полным полно.

>Но положение нашего противника совсем не такое, как в ПМВ.

Пока да. И наш долг - всемерно способствовать наступлению такого положения.

>И да, Германия тогда потерпела поражение - заметьте, без применения ТЯО.

Ну было бы странно, если бы Германия потерпела поражение в связи с применением ТЯО - за полвека до изобретения оного.

>>Не все гаврики одинаково полезны. Полезные гаврики оказались выбиты, а возможности превращать мало- и бесполезных гавриков в полезных были исчерпаны.
>
>Конечно, этим и приходится заниматься. И, заметьте, применение ТЯО для этого мало полезно.

Ну как я могу это заметить, если это и есть ваш тезис, требующий обоснования? Пока я вижу только утверждения "ТЯО не сработает". С чего, почему - непонятно.
От Паршев
К Вася Куролесов (26.05.2024 21:48:18)
Дата 27.05.2024 13:13:21

Re: Ну если


>Ну как я могу это заметить, если это и есть ваш тезис, требующий обоснования? Пока я вижу только утверждения "ТЯО не сработает". С чего, почему - непонятно.

Ну вот чего Вы "не видите"? Вы пришли к пониманию, что надо уничтожить украинскую армию. Я не против, но заметил, что ТЯО этого не сделает. И мало его, чтобы весь мобрезерв засыпать.

И да, я не знаю, что можно сделать сейчас. Но хвататься за последнюю соломинку - ТЯО - считаю неправильным. Интуитивно.

В конце концов, это издревле было голубой мечтой наших партнеров - ядерная война в России и Европе, которая не затрагивает США.
От Вася Куролесов
К Паршев (27.05.2024 13:13:21)
Дата 27.05.2024 13:55:39

Re: Ну если

>>Ну как я могу это заметить, если это и есть ваш тезис, требующий обоснования? Пока я вижу только утверждения "ТЯО не сработает". С чего, почему - непонятно.
>
>Ну вот чего Вы "не видите"?

Не вижу, почему ТЯО не способно уничтожать или как минимум всерьёз и надолго выводить из строя военные объекты.

>Вы пришли к пониманию, что надо уничтожить украинскую армию.

Не только и не столько. Я многократно говорил о необходимости нанесения ядерных ударов по украинским городам.

>Я не против, но заметил, что ТЯО этого не сделает.

Это вопрос количества ударов. Ну и я же не говорю, что надо ограничиться строго ТЯО. Не сдадутся - перейти к СЯО.

>И мало его, чтобы весь мобрезерв засыпать.

Весь и не требуется. Нужны масштабные разовые потери и осознание бесперспективности сопротивления.

>И да, я не знаю, что можно сделать сейчас. Но хвататься за последнюю соломинку - ТЯО - считаю неправильным. Интуитивно.

"Интуитивно" синоним "без внятного логического обоснования". Это не аргумент в дискуссии.

>В конце концов, это издревле было голубой мечтой наших партнеров - ядерная война в России и Европе, которая не затрагивает США.

Мы уже и так видим воплощение другой голубой мечты наших дорогих партнёров - конвенциональную войну на миллионы участников крупной незападной страны против России, наносящая России огромный ущерб. И в наших силах и интересах сделать из Украины показательный пример такой изобразительной силы, чтобы более ни один вассал Запада даже помыслить не мог поднять на нас руку.
От Паршев
К Вася Куролесов (27.05.2024 13:55:39)
Дата 27.05.2024 16:54:01

Re: Ну если


>Это вопрос количества ударов. Ну и я же не говорю, что надо ограничиться строго ТЯО. Не сдадутся - перейти к СЯО.

У нас мало СЯО. Согласно СНВ сократили до минимума, особенно к 2007 году; на главного партнера надо же что-то оставить.
От Вася Куролесов
К Паршев (27.05.2024 16:54:01)
Дата 27.05.2024 21:40:36

Re: Ну если


>>Это вопрос количества ударов. Ну и я же не говорю, что надо ограничиться строго ТЯО. Не сдадутся - перейти к СЯО.
>
>У нас мало СЯО. Согласно СНВ сократили до минимума, особенно к 2007 году; на главного партнера надо же что-то оставить.

Число боезарядов в наших СЯС измеряется в тысячах. Хватит и на Украину и на дорогих партнёров.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (27.05.2024 21:40:36)
Дата 28.05.2024 04:13:09

Re: Ну если


>>>Это вопрос количества ударов. Ну и я же не говорю, что надо ограничиться строго ТЯО. Не сдадутся - перейти к СЯО.
>>
>>У нас мало СЯО. Согласно СНВ сократили до минимума, особенно к 2007 году; на главного партнера надо же что-то оставить.
>
>Число боезарядов в наших СЯС измеряется в тысячах. Хватит и на Украину и на дорогих партнёров.

Носители надо бы посчитать. Это немаловажно, когда разговор идёт о том, что мы можем и весь мир в труху.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (28.05.2024 04:13:09)
Дата 28.05.2024 11:32:47

Re: Ну если

>Носители надо бы посчитать.

Всё давно посчитано.

>Это немаловажно, когда разговор идёт о том, что мы можем и весь мир в труху.

Нам не надо весь мир, нам надо неприемлемый ущерб некоторым особо буйным.