От dap
К АМ
Дата 23.05.2024 21:15:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: При всех

>в такой интерпритации это есть создание суррогата который должен выполнять функции рынка...
Назвать созданием суррогата переход от стихии к управляемому и планируемому процессу это мягко говоря странно.
Вообще-то буржуйская наука менеджмента говорит, что это переход от первого уровня зрелости к 4-5-ому.
Офигенный прогресс так-то.

Это кстати весьма характерный пример того что политически неангажированная наука раз за разом подтверждает необходимости перехода от рынка к планированию и от капитализма к социализму. Препятствует этому только злая воля конкретных выгодоприобретателей текущего общественного устройства.
И далеко не единственный. Почти все аргументы сторонников капитализма были разбиты буржуазными же экономистами. Просто они не использовали при этом марксистскую терминологию.
От АМ
К dap (23.05.2024 21:15:24)
Дата 24.05.2024 19:32:51

Ре: При всех

>>в такой интерпритации это есть создание суррогата который должен выполнять функции рынка...
>Назвать созданием суррогата переход от стихии к управляемому и планируемому процессу это мягко говоря странно.
>Вообще-то буржуйская наука менеджмента говорит, что это переход от первого уровня зрелости к 4-5-ому.
>Офигенный прогресс так-то.

>Это кстати весьма характерный пример того что политически неангажированная наука раз за разом подтверждает необходимости перехода от рынка к планированию и от капитализма к социализму. Препятствует этому только злая воля конкретных выгодоприобретателей текущего общественного устройства.
>И далеко не единственный. Почти все аргументы сторонников капитализма были разбиты буржуазными же экономистами. Просто они не использовали при этом марксистскую терминологию.

да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как

Сдельщина это именно суррогат, созданый религиозными фанатиками которые в 20-х 30-х пытались внедрить священное писание в реальную экономику, так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным, а так как квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.

Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.
От dap
К АМ (24.05.2024 19:32:51)
Дата 27.05.2024 21:18:30

Ре: При всех

>да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как

А откуда им было взяться то в 1932 году? На грядках выросли что ли?
И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

>Сдельщина это именно суррогат,
С чего бы это суррогат, если это буквальное прочтение основного принципа социализма?

>так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным
Как так получилось, что "квадратное" катилось лучше круглого?

>квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.
Подождите. Вы так говорите, как будто было все хорошо, а потом прили большевики и испортили.
А где вы это видите? Почему СССР смог за 30-е сделать то, что за 50 лет после 1861 года не смогла сделать прежняя власть?
Вы в курсе что по производству во время ПМВ основных видов военной продукции РИ отстала от Германии, Англии и Франции в разы?
А голод в России в конце 19, начале 20-ого века за издержки не считается? А детская смертность в 50% и более? Причем с этим справились ДО появления антибиотиков, просто за счет пропаганды гигиены.
Что мешало предшественникам?

>Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.

Не понял логики. Потомки большие фанатики чем их непосредственные предшественники?
Вы ничего не перепутали? Потомки фанатиками не были вовсе, они как раз были соглашателями.
Хрущевские реформы они не про возвращение к чистоте марксизма, а про отмену контроля за чиновниками среднего звена.
От АМ
К dap (27.05.2024 21:18:30)
Дата 30.05.2024 23:00:06

Ре: При всех

>>да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как
>
>А откуда им было взяться то в 1932 году? На грядках выросли что ли?

так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?

Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.

>И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства

>>Сдельщина это именно суррогат,
>С чего бы это суррогат, если это буквальное прочтение основного принципа социализма?

так как это попытка создать замену рынку

>>так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным
>Как так получилось, что "квадратное" катилось лучше круглого?

когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.

>>квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.
>Подождите. Вы так говорите, как будто было все хорошо, а потом прили большевики и испортили.

я такого не говорил

>А где вы это видите? Почему СССР смог за 30-е сделать то, что за 50 лет после 1861 года не смогла сделать прежняя власть?

смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию

Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.

>Вы в курсе что по производству во время ПМВ основных видов военной продукции РИ отстала от Германии, Англии и Франции в разы?

все в курсе

>А голод в России в конце 19, начале 20-ого века за издержки не считается? А детская смертность в 50% и более? Причем с этим справились ДО появления антибиотиков, просто за счет пропаганды гигиены.
>Что мешало предшественникам?

уровень технологий и особенности режима

>>Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.
>
>Не понял логики. Потомки большие фанатики чем их непосредственные предшественники?
>Вы ничего не перепутали? Потомки фанатиками не были вовсе, они как раз были соглашателями.

соглашателями их воспитал тов. Сталин

>Хрущевские реформы они не про возвращение к чистоте марксизма, а про отмену контроля за чиновниками среднего звена.

они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали (в отличие от первого поколения коммунистов), кругозор потомков был ограничен

Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят, поэтому вплоть до краха потомки бились об стенки подкручивая гайки у симптомов.
От dap
К АМ (30.05.2024 23:00:06)
Дата 03.06.2024 01:49:59

Ре: При всех

>так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?
Потому что других вариантов не было. При жестком дефиците ресурсов рыночек порешает так, что мало никому не покажется.

>Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.

Нет, не получается. Если они были догматики, то они и стали воплощать главный принцип социализма - оплата по труду. Причем здесь суррогат?

>не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства
Нет, именно рыночек, т.к. развитие сельского хозяйства отставало от европейского во многом потому, что все было пущено на самотек. Множество крошечных крестьянских хозяйств в зоне рискованного земледелия перейти к современным селхозтехнологиям не могло. Так и сидели на средневековом трехполье, вспашке сохой и удобрениями в виде навоза.

>так как это попытка создать замену рынку
Это прямое прочтение главного принципа социализма. Если они были догматики - то им сам бог велел ввести сдельщину.

>когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.
Во время сталинского периода. 30-е это небывалый в истории скачек от в основном аграрной страны в индустриальную. Можете привести аналогичные примеры, чтобы уложились в 10 лет?
Советское хозяйство докатилось до хозрасчета и тут то и провалилось в ад.
Тут такое дело. Вы либо работает по социалистическому принципу, либо по рыночному.
Совмещать их можно, но нужно разводить по секторам экономики. У нас же рыночек начали подпускать в госсектор, где ему делать было нечего.

>смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию
Были. Но не за 10 лет. А за 10 лет пришлось не потому, что советская власть долго тянула с реформами, сроки оказались продиктованы извне.

>Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.

Она не совсем рыночная. В чем то рынок, в чем-то госуправление. Нужно разводить рынок и госуправление по разным секторам экономики.

>уровень технологий и особенности режима
А кто мешал импортировать необходимые технологии? Если уж большевикам продали все что нужно, неужто бы РИ бы не продали?

>соглашателями их воспитал тов. Сталин
Т. Сталин был не бог, чтобы воспитать такую ораву. Хотя да, кадровые ошибки были.

>они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали
Причем здесь священные тексты??? Где в священных текстах про отмену контроля за чиновниками?
Про советы там есть, про передачу власти бюрократам среднего звена - нет.

>Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят,

А с чего вы взяли что это самый эффективный механизм? Это символ веры?
От АМ
К dap (03.06.2024 01:49:59)
Дата 03.06.2024 16:06:18

Ре: При всех

>>так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?
>Потому что других вариантов не было. При жестком дефиците ресурсов рыночек порешает так, что мало никому не покажется.

это горстка людей решила что не было

А при жестком дефиците ресурсов известно кто и что порешал, плановая экономика нарубила дров получив смерть миллионов рабочих и крестьян

>>Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.
>
>Нет, не получается. Если они были догматики, то они и стали воплощать главный принцип социализма - оплата по труду. Причем здесь суррогат?

под оплатой по труду социалисты часто понимали количество рабочих часов и максимум обьем работы

Поэтому и цитата Сталина от КМ, Сталин делает поправки там где догмы и жизнь излишне конфликтуют.

>>не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства
>Нет, именно рыночек, т.к. развитие сельского хозяйства отставало от европейского во многом потому, что все было пущено на самотек. Множество крошечных крестьянских хозяйств в зоне рискованного земледелия перейти к современным селхозтехнологиям не могло. Так и сидели на средневековом трехполье, вспашке сохой и удобрениями в виде навоза.

именно технологический уровень, он разный в 1860 1900 и 1930-м

А уж "рыночек" и размер крестьянских хозяйств вообще мало связаные вещи, там много ещё других игроков.

>>так как это попытка создать замену рынку
>Это прямое прочтение главного принципа социализма. Если они были догматики - то им сам бог велел ввести сдельщину.

где прописан этот принцип?

>>когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.
>Во время сталинского периода. 30-е это небывалый в истории скачек от в основном аграрной страны в индустриальную. Можете привести аналогичные примеры, чтобы уложились в 10 лет?

не за 10 лет, и прежде всего это затрагивало тяжелую промышленность

>Советское хозяйство докатилось до хозрасчета и тут то и провалилось в ад.
>Тут такое дело. Вы либо работает по социалистическому принципу, либо по рыночному.
>Совмещать их можно, но нужно разводить по секторам экономики. У нас же рыночек начали подпускать в госсектор, где ему делать было нечего.

рынок работает во всех секторах экономики

>>смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию
>Были. Но не за 10 лет. А за 10 лет пришлось не потому, что советская власть долго тянула с реформами, сроки оказались продиктованы извне.

сроки диктовала верхушка компартии, а время это ресурсы, у России больше возможностей собирать ресурсы чем более мелкие страны

>>Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.
>
>Она не совсем рыночная. В чем то рынок, в чем-то госуправление. Нужно разводить рынок и госуправление по разным секторам экономики.

она рыночная в плане механизмов взаимодействия разных актеров народного хозяйства и как правило методов государственного регулирования (когда они эффективны)

>>уровень технологий и особенности режима
>А кто мешал импортировать необходимые технологии? Если уж большевикам продали все что нужно, неужто бы РИ бы не продали?

не все технологии существовали всегда, например средства механизации доступные на мировом рынке в 1890-м и 1935-м годах значительно отличались

>>соглашателями их воспитал тов. Сталин
>Т. Сталин был не бог, чтобы воспитать такую ораву. Хотя да, кадровые ошибки были.

он создал систему, система воспитала

>>они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали
>Причем здесь священные тексты??? Где в священных текстах про отмену контроля за чиновниками?
>Про советы там есть, про передачу власти бюрократам среднего звена - нет.

а там про чиновников сомсем мало, есть про экономику и идеал общества обсирован, данным текстам следовали

>>Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят,
>
>А с чего вы взяли что это самый эффективный механизм? Это символ веры?

практика, более эффективных пока не продемонстрирована

Вот и огромный Китай перепробывал все, и получив опыт дал много свободы рынку, получив рывок.
От dap
К АМ (03.06.2024 16:06:18)
Дата 03.06.2024 17:00:21

Ре: При всех

>это горстка людей решила что не было
Это было объективно так. Времени было 10 лет, нужно было построить индустриальную экономику.
Нужно было успеть. Кстати не успели. По валу догнали, по качеству нет.
О чем есть множество работ по экономике СССР в ВОВ.
Все было сшито на живую нитку и рвалось постоянно. Потому что за 10 лет такое не успеть НИКАК.
Сделали все что могли.

Было бы конечно здорово вводить коллективизацию полностью добровольно, за счет большей привлекательности колхозов для крестьян. За счет разделения труда и приоритетного снабжения колхозов услугами МТС, удобрениями, семенами и внедрению передовых сельхоз технологий.
Идея отличная но на это уйдет сильно больше 10 лет. А времени нет.

>А при жестком дефиците ресурсов известно кто и что порешал, плановая экономика нарубила дров получив смерть миллионов рабочих и крестьян

Да. Только альтернативы еще хуже.

>под оплатой по труду социалисты часто понимали количество рабочих часов и максимум обьем работы

Социалисты выступали за 8 часовой рабочий день с перспективой уменьшения. Откуда возьмется максимум объема работы при фиксированном рабочем дне?
Похоже вы плохо понимаете, что хотят социалисты. У вас версия (неправильная) получается внутренне противоречивая.

>именно технологический уровень, он разный в 1860 1900 и 1930-м

>А уж "рыночек" и размер крестьянских хозяйств вообще мало связаные вещи, там много ещё других игроков.

Игроков много, но большинство крестьянских хозяйств это по сути ведут натуральное хозяйство.
Вот тут то от рыночка и прилетает копытом в лоб. Нет платежеспособного спроса (почти 80% населения имеют крайне малую покупательную способность) - все остальные отрасли хиреют.

>Поэтому и цитата Сталина от КМ, Сталин делает поправки там где догмы и жизнь излишне конфликтуют.
>где прописан этот принцип?

Он был озвучен еще в домарксистский период, поддержан Марксом и в конечном итоге попал в советскую Конституцию 1936 года.

Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести
каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не
работает, тот не ест».
В СССР осуществляется принцип социализма: «от каждого по его
способности, каждому — по его труду».

>не за 10 лет, и прежде всего это затрагивало тяжелую промышленность
Именно что за 10. Коллективизация началась в 1928 году.

>рынок работает во всех секторах экономики
В капитализме свободной конкуренции. В монополистическом рыночек становится

>сроки диктовала верхушка компартии, а время это ресурсы, у России больше возможностей собирать ресурсы чем более мелкие страны

Сроки диктовались извне. Не сделаете все за 10 лет - делать будет уже некому и незачем.

>она рыночная в плане механизмов взаимодействия разных актеров народного хозяйства и как правило методов государственного регулирования (когда они эффективны)

У вас есть обоснованные причины так думать?

>не все технологии существовали всегда, например средства механизации доступные на мировом рынке в 1890-м и 1935-м годах значительно отличались

Две лошади на крестьянское хозяйство, плуг (а не соха) и севооборот прогрессивнее чем средневековое трехполье надеюсь уже было доступно? В Европе - да.

>он создал систему, система воспитала
Один человек не может создать систему такого размера. Это из серии "Путин создал систему коррупции, очковтирательства и ИБД". Смотрится как курьез.
И да, приемники Сталина были совершенно точно воспитаны до него.

>а там про чиновников сомсем мало, есть про экономику и идеал общества обсирован, данным текстам следовали
Правильно, потому что власть должна быть у пролетариата. Чиновники лишь исполнители его воли.
Для этого советы.

Ну и где?

>практика, более эффективных пока не продемонстрирована
Ровно тоже самое можно было сказать после реставрации во Франции.
Ясно же что ростовщики, торгаши, чумазые ремесленники и крестьяне не могут управлять государством и выбирать правительство. Они в этом ничего не понимают и выберут неправильно.
А власть капитала это власть Мамоны. Что может быть хорошего в этой системе?
Посмотрите что они сотворили с несчастной Францией.
Власть должна быть у людей, которых с детства растили чтобы повелевать.
От Iva
К dap (27.05.2024 21:18:30)
Дата 27.05.2024 23:36:09

Ре: При всех

Привет!

>И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.

только голод 1891 меньше или равен голоду 1947. Но эта пара и близко не стоит с вышеперечисленными.

Владимир
От dap
К Iva (27.05.2024 23:36:09)
Дата 03.06.2024 01:25:06

Ре: При всех

>таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.
Голод в РИ был нормой. Случался он регулярно, раз в 2-3 года.

>только голод 1891 меньше или равен голоду 1947. Но эта пара и близко не стоит с вышеперечисленными.
Если не решать проблемы десятилетиями, то когда придется их решать в экстренном порядке будет больно, очень больно. Это для вас новость?
От Iva
К dap (03.06.2024 01:25:06)
Дата 03.06.2024 06:18:05

Ре: При всех

Привет!

>>таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.
>Голод в РИ был нормой. Случался он регулярно, раз в 2-3 года.

если вы посмотрите выдачи на трудодни по колхозам СССР в 1950-х то увидите, что голод в СССР по понятиям РИ был всегда. В каждый год.

>Если не решать проблемы десятилетиями, то когда придется их решать в экстренном порядке будет больно, очень больно. Это для вас новость?

только решали совсем другие проблемы. Поднимали не урожаи, а долю изъятия.

Владимир
От dap
К Iva (03.06.2024 06:18:05)
Дата 03.06.2024 16:07:10

Ре: При всех

>если вы посмотрите выдачи на трудодни по колхозам СССР в 1950-х то увидите, что голод в СССР по понятиям РИ был всегда. В каждый год.

Ну так покажите эти расчеты. Только не забудьте, что кроме того, что крестьяне получали от колхоза были еще и приусадебные участки. Просуммируйте и сравните с довоенными показателями.
Я помню, на форуме приводили данные по производству сельхоз продукции и некоторые тут начали заламывать руки.
Только был нюанс. Было видно что по некоторым показателям (картошка, овощи) был резкий рост.
Т.е. сравнение только по зерну было обычным жульничеством.

>только решали совсем другие проблемы. Поднимали не урожаи, а долю изъятия.
Для подъема урожаев нужна механизация и удобрения. И то и другое нужно было сначала построить.
Основным экспортным товаром был хлеб.
Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет(С)
От Iva
К dap (03.06.2024 16:07:10)
Дата 04.06.2024 20:56:48

Ре: При всех

Привет!

>Ну так покажите эти расчеты.

а это не расчеты, это советские справки тех годов. диапазон выданного и процент таких колхозов.

>Только не забудьте, что кроме того, что крестьяне получали от колхоза были еще и приусадебные участки.

а у крестьян в РИ их не было?
да, в СССР такая странная вещь происходила - 80% времени колхозник трудился на общественном поле, а доходов от этой работы получал всего 20%.
а со своего ПУ трудился 20%, а получал 80% своего дохода.

>Только был нюанс. Было видно что по некоторым показателям (картошка, овощи) был резкий рост.
>Т.е. сравнение только по зерну было обычным жульничеством.

ну так картошка-рожь-пшеница-мясо - такая известная ученым последовательность. Потребление смещается вправо - уровень жизни растет, влево - падает.
так что не вижу никакого противоречия с падением уровня жизни при колхозном строе.

>Для подъема урожаев нужна механизация и удобрения. И то и другое нужно было сначала построить.

не верно. С конца 16 века работало многополье. Не у нас, в Европе.
Но для этого надо спросить специалистов. А механизация в условиях аграрного перенаселения - вещь даже вредная. Так как избыток рабочих рук и сокращать трудозатраты необходимости нет.
А вот как раз многополье повышает трудозатраты на гектар.

>Основным экспортным товаром был хлеб.

Это после погрома животноводства в коллективизацию.
В РИ вполне успешно экспортировали масло и яйца. По деньгам 3 и 4 позиции экспорта РИ. Или близко к этому.


Владимир