От KSN
К park~er
Дата 21.05.2024 17:12:15
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: На Яндексе...

80 процентов затрат на автоматизацию в WB - это вправление мозгов всему персоналу начиная от гендира и кончая человеком на шлагбауме.
На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.

Микросервисность или монолитность архитектуры на этом фоне - фактор даже не второго порядка.
То что смогли заместить какую-то БД это не показатель относительно разработки enterprise систем.
Разработка программистами продуктов для программистов же не эквивалент разработки программистами продукта для людей которые не сильно-то хотят чтобы их автоматизировали.
От Claus
К KSN (21.05.2024 17:12:15)
Дата 21.05.2024 18:28:04

Re: На Яндексе...

>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.


>Микросервисность или монолитность архитектуры на этом фоне - фактор даже не второго порядка.
>То что смогли заместить какую-то БД это не показатель относительно разработки enterprise систем.
>Разработка программистами продуктов для программистов же не эквивалент разработки программистами продукта для людей которые не сильно-то хотят чтобы их автоматизировали.
В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.
От Anvar
К Claus (21.05.2024 18:28:04)
Дата 21.05.2024 19:17:46

Re: На Яндексе...

>>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.

Да что их жалеть! недели достаточно. Расстреливать кто не справился.
Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
Видел я этих менеджеров внедренцев, экономят на тестировщиках, отлаживают на производстве, нанося огромные убытки.
И наблюдал развитие нескольких ИС в сначала в Башнефти, потом в Роснефти.Там были и доморощенные и импортные. ВСе они сначала
работают хорошо. Потом по мере развития , увеличения пользователей и количества параметров система становится медленной.
Очень большое значение имеет техподдержка. Та которая у яндекса для обычных пользователей, в производстве совершенно неприемлема.
Наиболее эффективно внедрение систем где хорошая бэг-трекинговая система. И никакие руководители и деньги не помогут.
Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
От Claus
К Anvar (21.05.2024 19:17:46)
Дата 21.05.2024 20:26:03

Re: На Яндексе...

>>>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
>>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.
>
>Да что их жалеть! недели достаточно.
Недели конечно не хватит, а меньше чем за год модуль того же SAP с нуля внедрить вполне реально. Опыт есть.
При наличии некоторого противодействия изрядной части сотрудников и руководителей отделов/участков, но заинтересованности директора предприятия и отдельных руководителей отделов/участков.

>Расстреливать кто не справился.
Да как то без расстрелов обходилось.

>Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
>Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
Адаптировать много чего можно, хоть SAP, хоть 1С. можно и с нуля написать, хотя это уже не год будет.

>Видел я этих менеджеров внедренцев, экономят на тестировщиках, отлаживают на производстве, нанося огромные убытки.
По разному бывает. Иногда и тестировщики не помогают.


>И наблюдал развитие нескольких ИС в сначала в Башнефти, потом в Роснефти.Там были и доморощенные и импортные. ВСе они сначала
>работают хорошо. Потом по мере развития , увеличения пользователей и количества параметров система становится медленной.
Совершенно не обязательно. Многие системы по 10 лет работают с преемлимой производительностью.

>Очень большое значение имеет техподдержка. Та которая у яндекса для обычных пользователей, в производстве совершенно неприемлема.
Да, и на многих предприятиях она есть. Что здесь такого то?

>Наиболее эффективно внедрение систем где хорошая бэг-трекинговая система. И никакие руководители и деньги не помогут.
>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
От Anvar
К Claus (21.05.2024 20:26:03)
Дата 22.05.2024 07:50:03

Re: На Яндексе...


>>Да что их жалеть! недели достаточно.
>Недели конечно не хватит, а меньше чем за год модуль того же SAP с нуля внедрить вполне реально. Опыт есть.
>При наличии некоторого противодействия изрядной части сотрудников и руководителей отделов/участков, но заинтересованности директора предприятия и отдельных руководителей отделов/участков.
Как любил цитировать мой шеф ,когда я жаловался какие рабочие тупые, из справочника термин "внедрение - проникновение инородного тела в сопротивляющуюся среду".
Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые

>>Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
>>Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
>Адаптировать много чего можно, хоть SAP, хоть 1С. можно и с нуля написать, хотя это уже не год будет.
1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают


>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
MS Excel
От Iva
К Anvar (22.05.2024 07:50:03)
Дата 22.05.2024 18:09:12

Re: На Яндексе...

Привет!

>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают

фигню пишите. Работает на стандартном железе. В смысле ИТ.

или вы про какие-то манипуляторы и контрольные устройства производственного процесса?

Владимир
От Anvar
К Iva (22.05.2024 18:09:12)
Дата 22.05.2024 18:32:33

Re: На Яндексе...

>Привет!

>>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
>
>фигню пишите. Работает на стандартном железе. В смысле ИТ.
Это что-то мелкое

Унас на ЦОДе производители тестировали разное железо, на нашей SAP. Хотели под SAP поставлять.
От Claus
К Anvar (22.05.2024 07:50:03)
Дата 22.05.2024 10:11:49

Re: На Яндексе...

>Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые
И что здесь такого? Проблема известна давным давно, опытные команды ее учитывают. Если руководство компании хочет внедрение обеспечить, оно недовольных продавливает.


>1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
Как пример в одной из крупнейших транспортных компаний, управляющая система это модуль, разработанный на 1С. Работает уже более 10 лет.

>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?

>>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
>MS Excel
:) но это все же не ИС.
От Anvar
К Claus (22.05.2024 10:11:49)
Дата 22.05.2024 11:37:12

Re: На Яндексе...

>>Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые
>И что здесь такого? Проблема известна давным давно, опытные команды ее учитывают. Если руководство компании хочет внедрение обеспечить, оно недовольных продавливает.
расстреливают вы хотели сказать? Наблюдал я такое. Издал приказа о внедрении с завтрашнего дня, бац и миллион убытков

>>1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
>Как пример в одной из крупнейших транспортных компаний, управляющая система это модуль, разработанный на 1С. Работает уже более 10 лет.
логистические и торговые это довольно простые ИС, их сейчас как веб приложения делают
У нас когда начали на 1С делать СЭД это было феерично. Бесконечное дублирование данных, невозможность отредактировать из-за блокировки, которую никто не может снять,
"Косяки" в коде, которые позволяли "хитрожопым" сотрудникам игнорировать или перенаправлять задачи. И много чего еще, было весело

>>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
>Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?
То что, железо под них специально разрабатывают. И они тестируют и настраивают.
Проблемы больших ИС не связаны с недостатком памяти или производительности. А в разделении доступа и синхронизации данных.
Когда тысяча пользователей пытается редактировать один параметр это вопрос не к пользователям

>>>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>>>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
>>MS Excel
>:) но это все же не ИС.
ВЫ просто не умеет их готовить)))) с VB это легко может переплюнуть 1С
От KGBMan
К Anvar (22.05.2024 11:37:12)
Дата 22.05.2024 16:00:47

Re: На Яндексе...


>>Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?
>То что, железо под них специально разрабатывают. И они тестируют и настраивают.
>Проблемы больших ИС не связаны с недостатком памяти или производительности. А в разделении доступа и синхронизации данных.
>Когда тысяча пользователей пытается редактировать один параметр это вопрос не к пользователям

кроме HANА appliance ни какого спец железа у SAP нет. А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.
От Anvar
К KGBMan (22.05.2024 16:00:47)
Дата 22.05.2024 18:36:17

Re: На Яндексе...

А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.
Переход на облака это не безопасно
От KGBMan
К Anvar (22.05.2024 18:36:17)
Дата 23.05.2024 16:21:52

Re: На Яндексе...

это твердая позиция руководства. все в облака.
даже последних уклоняющихся клиентов дожимают.
От Anvar
К KGBMan (22.05.2024 16:00:47)
Дата 22.05.2024 18:29:59

Re: На Яндексе...

>кроме HANА appliance ни какого спец железа у SAP нет. А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.
А у них не бывает много решений для Enterprise.
На какое попало они не ставят. то же самое касается и Oracle
От Iva
К Anvar (22.05.2024 11:37:12)
Дата 22.05.2024 13:04:35

Re: На Яндексе...

Привет!

>ВЫ просто не умеет их готовить)))) с VB это легко может переплюнуть 1С

ну не знаю. Мы в свое время с VB начинали, но ушли на САП.
на 1С есть знакомые у них все нормально. ВБ до определенных размеров справляется.

Владимир
От Anvar
К Iva (22.05.2024 13:04:35)
Дата 22.05.2024 18:50:42

Re: На Яндексе...

>
>ну не знаю. Мы в свое время с VB начинали, но ушли на САП.
>на 1С есть знакомые у них все нормально. ВБ до определенных размеров справляется.

А зачем вы ушли на SAP?
SAP конечно впечатляет, был я у них штаб квартире, это целый город.
Но 90% покупок SAP в России связано с желанием увеличить капитализацию и привлечения иностранных инвесторов,
а не с производственной необходимостью.
У нас до SAP была своя доморощенная))) Лексема https://www.lexema.ru/
очень эффективная, работала лучше чем SAP, но это связано стем что они под боком были.
От Iva
К Anvar (22.05.2024 18:50:42)
Дата 22.05.2024 19:21:46

Re: На Яндексе...

Привет!

>А зачем вы ушли на SAP?

1. вб уже не справлялся.
2. выбор сап а не 1с - думали установить себе сап и начать его продавать. но для этого нужны были существеные вложения и партнеры передумали.



Владимир
От dap
К Claus (21.05.2024 18:28:04)
Дата 21.05.2024 18:37:43

Re: На Яндексе...

>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.

Нужно не просто чтобы они работали, а чтобы работали эффективнее чем ДО.
Нужно перестраивать процессы в организации. Возможно потребуется оборудование для рабочих мест, которые раньше обходились без компьютеров (а их могут быть тысячи). Нужно обучение. Повышаются требования к квалификации работников (а значит и их ожидания по ЗП).
В результате может вскрыться всякое интересное по поводу того чем занимаются сотрудники.
Хорошо если все сводится к воровству соляры и леваку у водителей. А если это касается бизнес подразделений, причем руководителей высокого уровня?
Вы себе не представляете масштаба проблем.

Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.

>В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.
Вам с позиции этого опыта и объясняют, что к чему.
Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?
От Claus
К dap (21.05.2024 18:37:43)
Дата 21.05.2024 20:29:51

Re: На Яндексе...

>Вы себе не представляете масштаба проблем.
Скажем так, мне приходилось этим заниматься.
Если руководство компании или хотя бы директор предприятия на котором внедрение происходит, хочет внедрить, то проблемы решаются.

>Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.
А нафига мне ее детально изучать надо было? И верхнеуровневого прочтения было достаточно, чтобы понять, что она из себя представляет.


>>В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.
>Вам с позиции этого опыта и объясняют, что к чему.
Я в этой сфере работаю.

>Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?
Я не знаю какие цели у нового МО, может ему и нужно.
Если нужно - будет продавливать.
От Iva
К dap (21.05.2024 18:37:43)
Дата 21.05.2024 20:26:08

Re: На Яндексе...

Привет!

>Нужно не просто чтобы они работали, а чтобы работали эффективнее чем ДО.
>Нужно перестраивать процессы в организации. Возможно потребуется оборудование для рабочих мест, которые раньше обходились без компьютеров (а их могут быть тысячи). Нужно обучение. Повышаются требования к квалификации работников (а значит и их ожидания по ЗП).

это все фигня, это небольшие затраты что по времени, что по деньгам.

>В результате может вскрыться всякое интересное по поводу того чем занимаются сотрудники.

это да.
как обнаружил один знакомый одну накладную в одну строчку обрабатывали 50 минут, ее не изменяли, но при этом сохраняли более 40 раз.

>Хорошо если все сводится к воровству соляры и леваку у водителей. А если это касается бизнес подразделений, причем руководителей высокого уровня?
>Вы себе не представляете масштаба проблем.

ну так ради этого автоматизацию и делают. там где реально хотят улучшения процессов.
главная задача всех систем - учет и контроль и сокращение воровства.

>Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.

>Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?

а вот это основной вопрос.

Владимир