ВИФ2 NE: Ветка : Но намного легче чем вот это(+)

От	KGI
К	Паршев
Дата	10.05.2024 12:24:51
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Но намного легче чем вот это(+)

>потому что тяжелые. Обходятся ручными гранатами.

https://youtu.be/ob6XXnjna4U

и удобнее. Проблема ружья дробовика заключается в том , что большинству солдат первой линии нужен 5.45 или 7.62 для основных задач. А дробовик выступает в роли дополнительного оружия , чем-то вроде пистолета. Но для этой роли он очень тяжел и громоздок. Вот тем кому 5.45 нужен, но не очень уже вовсю выдают Вепри - саперам, расчетам ПВО и тп.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (10.05.2024 12:24:51)
Дата	10.05.2024 17:48:30

Re: Но намного...

В практике предшествующих конфликтов было нормой когда снайпер имеет две единицы оружия - собственно винтовку и условный POW

Изменения тактики требуют возможно и выделенного стрелка по дронам.
В условиях обороны вообще не проблема

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.05.2024 17:48:30)
Дата	10.05.2024 20:45:55

Гладкоствольная самозарядка вполне может быть основным оружием

выделенного стрелка в отделении или даже в штурмовой тройке. На дистанциях да 70 метров она достаточно убойна и по солдатам (картечью), а стальной пулей и дальше, при наличии, скажем, диоптрического прицела.
Возможны, кстати, и разные спецбоеприпасы - газовые, зажигательные, осветительный, даже гранатки.

От	Валера
К	Паршев (10.05.2024 20:45:55)
Дата	10.05.2024 21:52:03

Re: Гладкоствольная самозарядка...

>выделенного стрелка в отделении или даже в штурмовой тройке. На дистанциях да 70 метров она достаточно убойна и по солдатам (картечью), а стальной пулей и дальше, при наличии, скажем, диоптрического прицела.
>Возможны, кстати, и разные спецбоеприпасы - газовые, зажигательные, осветительный, даже гранатки.

А картечь бронежилет пробьёт ?

От	АМ
К	Валера (10.05.2024 21:52:03)
Дата	12.05.2024 22:27:47

Ре: Гладкоствольная самозарядка...

>>выделенного стрелка в отделении или даже в штурмовой тройке. На дистанциях да 70 метров она достаточно убойна и по солдатам (картечью), а стальной пулей и дальше, при наличии, скажем, диоптрического прицела.
>>Возможны, кстати, и разные спецбоеприпасы - газовые, зажигательные, осветительный, даже гранатки.
>
>А картечь бронежилет пробьёт ?

если 2 других бойца, в тройке, с 5.45х39 то есть кому пробивать

От	john1973
К	Валера (10.05.2024 21:52:03)
Дата	11.05.2024 11:08:32

Re: Гладкоствольная самозарядка...

>А картечь бронежилет пробьёт ?
А этого не надо, попадание картечины в ногу-руку это очень больно и скорее всего вызовет шок. Не убьет конечно, но стрелять уже будет затруднительно или невозможно, по крайней мере сразу. А при попадании в ногу и подвижность пропадет, человек бегать уже не сможет. И самое важное, что повторные попадания картечи снова дадут такой же эффект, а полуавтомат позволит стрелять по цели в очень быстром темпе. Если противник не стреляет а тихо лежит и пережидает боль, то задача по сути выполнена

От	KSN
К	Валера (10.05.2024 21:52:03)
Дата	11.05.2024 10:13:52

Re: Гладкоствольная самозарядка...

Насколько понимаю у современного солдата бронежилетом прикрыто 30-40 процентов проекции тела. Если солдата всего равновероятно обсыпет картечинами - броник вероятно спасет человека от поражения в жизненно важные органы, но полностью боеспособным человек точно не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	KSN (11.05.2024 10:13:52)
Дата	11.05.2024 11:05:33

Re: Гладкоствольная самозарядка...

>Насколько понимаю у современного солдата бронежилетом прикрыто 30-40 процентов проекции тела. Если солдата всего равновероятно обсыпет картечинами - броник вероятно спасет человека от поражения в жизненно важные органы, но полностью боеспособным человек точно не будет.

Человек не прямоугольная фигура. Попадания стрелкового оружия распределяются не равновероятно.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (11.05.2024 11:05:33)
Дата	11.05.2024 11:11:01

Re: Гладкоствольная самозарядка...

>Человек не прямоугольная фигура. Попадания стрелкового оружия распределяются не равновероятно.
Ноги это 50% площади тела. Попадание 1-2 картечин в ногу означает что человек точно не сможет бежать и скорее всего уже не сможет идти самостоятельно

От	Claus
К	Валера (10.05.2024 21:52:03)
Дата	11.05.2024 01:24:50

Re: Гладкоствольная самозарядка...

От	dms~mk1
К	KGI (10.05.2024 12:24:51)
Дата	10.05.2024 16:07:42

Re: Но намного...

>>потому что тяжелые. Обходятся ручными гранатами.
>
> https://youtu.be/ob6XXnjna4U

>и удобнее. Проблема ружья дробовика заключается в том , что большинству солдат первой линии нужен 5.45 или 7.62 для основных задач. А дробовик выступает в роли дополнительного оружия , чем-то вроде пистолета. Но для этой роли он очень тяжел и громоздок. Вот тем кому 5.45 нужен, но не очень уже вовсю выдают Вепри - саперам, расчетам ПВО и тп.

Вес помпового ружья всего в 2 раза больше, чем подствольника. А "вепря" - почти в 3. Но у нас по традиции считают, что солдат тупой, запутается куда жать, нужно, чтобы в точности как АК.

От	john1973
К	dms~mk1 (10.05.2024 16:07:42)
Дата	10.05.2024 17:59:08

Re: Но намного...

>Вес помпового ружья всего в 2 раза больше, чем подствольника. А "вепря" - почти в 3. Но у нас по традиции считают, что солдат тупой, запутается куда жать, нужно, чтобы в точности как АК.
Из дробовика попасть в человеческую тушку на дистанции до 50 метров попасть крайне просто, намного легче чем из автомата и тем более из пистолета

От	dms~mk1
К	john1973 (10.05.2024 17:59:08)
Дата	10.05.2024 22:19:39

Re: Но намного...

>Из дробовика попасть в человеческую тушку на дистанции до 50 метров попасть крайне просто, намного легче чем из автомата и тем более из пистолета

Не совсем так. Для поражения нужно попасть большей частью картечного снопа, 1-2 картечинок недостаточно из-за СИБЗ, да и без СИБЗ дискусионно. Нужен прицельный выстрел в пояс или в лицо-шею. И скорее до 35, чем до 50, на 50 разлет уже приличный.

От	john1973
К	dms~mk1 (10.05.2024 22:19:39)
Дата	11.05.2024 10:44:01

Re: Но намного...

>Не совсем так. Для поражения нужно попасть большей частью картечного снопа, 1-2 картечинок недостаточно из-за СИБЗ, да и без СИБЗ дискусионно. Нужен прицельный выстрел в пояс или в лицо-шею. И скорее до 35, чем до 50, на 50 разлет уже приличный.
На 50 метрах ошибки прицеливания из дробовика-полуавтомата мало что значат, если дать по цели 2-3 выстрела то непременно зацепишь тушку картечью. По сути по тушке прилетит широкий сноп картечин с небольшой задержкой в распределении по снопу. Цимес в том, что стрелять короткими очередями 5.45 уже потребует минимального навыка чтобы попадать, тем более из неудобных положений. А из дробовика на такой дистанции намного проще и непременно дырки в мишени будут, я личный опыт цитирую. Также необязательно насмерть убивать противника первыми попаданиями картечью, достаточно ранить и дострелить следующими выстрелами

От	dms~mk1
К	john1973 (11.05.2024 10:44:01)
Дата	11.05.2024 20:18:32

Re: Но намного...

>На 50 метрах ошибки прицеливания из дробовика-полуавтомата мало что значат, если дать по цели 2-3 выстрела то непременно зацепишь тушку картечью. По сути по тушке прилетит широкий сноп картечин с небольшой задержкой в распределении по снопу. Цимес в том, что стрелять короткими очередями 5.45 уже потребует минимального навыка чтобы попадать, тем более из неудобных положений. А из дробовика на такой дистанции намного проще и непременно дырки в мишени будут, я личный опыт цитирую. Также необязательно насмерть убивать противника первыми попаданиями картечью, достаточно ранить и дострелить следующими выстрелами

Это нужна мелкая картечь, 5.6-6.2 мм, чтобы не было дыр в осыпи на большом расстоянии. Да, сколько-то прилетит, но ты попадаешь 3-4 картечинами в случайное место, тебе за это время 2-3 одиночных из 5,45. Дело случая, куда закрутит картечину, в голову или в мягкие ткани.

По-моему это только окопное и антидронное оружие. Может быть, военное применение даст импульс патронному производству, появятся более совершенные контейнеры, метаемое содержимое.

От	lesnik
К	john1973 (10.05.2024 17:59:08)
Дата	10.05.2024 19:12:45

Re: Но намного...

>Из дробовика попасть в человеческую тушку на дистанции до 50 метров попасть крайне просто, намного легче чем из автомата и тем более из пистолета

У дроби/картечи эффективная дистанция поражения до 35-45 метров. Пулей до ста метров, но не факт, что попадешь из гладкоствола.

Попасть из автомата в ростовую мишень на 50 метров никакой проблемы нет. С упора одиночными из румынского автомата 7.62 стабильно выдаются серии с разбросом 5-10 см на 100 метров.

Из пистолета на 50 м тоже достаточно просто. Несколько месяцев назад в США гражданский с пистолетом обезвредил террориста, открывшего огонь в торговом центре. На 40 метров (стрелял через фуд корт) из 10 выстрелов попал 8-ю, убил стрелка.

От	Паршев
К	lesnik (10.05.2024 19:12:45)
Дата	13.05.2024 02:51:59

Тем не менее у маринеров и Бенелли, и картечь - штатные

не знаю сколько их и у кого.
На 100 м думаю неукрытого пехотинца хоть одной зацепит.
Но главное - что опаснее и вероятнее - возможная перестрелка на 200 метров или прилет дрона? Из этого надо исходить

От	Кострома
К	lesnik (10.05.2024 19:12:45)
Дата	11.05.2024 14:52:49

Re: Но намного...

Из пистолета ПМ просто попасть на 50 метров???

От	Паршев
К	Кострома (11.05.2024 14:52:49)
Дата	13.05.2024 02:53:06

Не просто, но можно. Ну как будто мишень вдвое больше (-)

От	lesnik
К	Кострома (11.05.2024 14:52:49)
Дата	13.05.2024 01:29:45

Re: Но намного...

>Из пистолета ПМ просто попасть на 50 метров???

ПМ у меня нет, а из CZ или револьвера в ростовую мишень попаду.

От	john1973
К	Кострома (11.05.2024 14:52:49)
Дата	11.05.2024 15:23:48

Re: Но намного...

>Из пистолета ПМ просто попасть на 50 метров???
Если вы МСМК по пистолету то вероятно попадете, если пистолет и патроны из удачной партии))
А так-то 25 метров и три патрона, 30 очков выбить можно (видел такое)), но надо постараться

От	Slick
К	john1973 (11.05.2024 15:23:48)
Дата	12.05.2024 15:20:35

Re: Но намного...

>>Из пистолета ПМ просто попасть на 50 метров???
>Если вы МСМК по пистолету то вероятно попадете, если пистолет и патроны из удачной партии))
>А так-то 25 метров и три патрона, 30 очков выбить можно (видел такое)), но надо постараться

мишень то какая? грудная номер 4? да и стойка важна, из спортивной с правой руки - точно опыт нужен ;) но обычно второго разряда хватало для ПМ.
Но 25 метров, на 50 из пистолета никогда не стреляли, нет такого упражнения..

От	john1973
К	lesnik (10.05.2024 19:12:45)
Дата	11.05.2024 10:59:14

Re: Но намного...

>У дроби/картечи эффективная дистанция поражения до 35-45 метров. Пулей до ста метров, но не факт, что попадешь из гладкоствола.
Да не надо стрелять гладкой пулей на 100 метров, надо попасть картечью номер ноль по тушке 1-2 картечинами чтобы противнику стало больно и он скорее всего уже не сможет стрелять и передвигаться. Далее можно добавить уже по неподвижной мишени, что намного проще
>Попасть из автомата в ростовую мишень на 50 метров никакой проблемы нет. С упора одиночными из румынского автомата 7.62 стабильно выдаются серии с разбросом 5-10 см на 100 метров.
Думается что рассматривается совсем иная ситуация. Не стрелковое поле с удобными лежками или столами, не стрельба с упора по мишеням, а короткий бой малоподготовленных солдат со стрельбой из неудобных положений. Тут уж дробовик должен быть более эффективным, чем 5.45. Просто потому что ошибки прицеливания отчасти компенсируются разлетом снопа картечи. А полуавтомат дает возможность создавать плотный сноп за несколько выстрелов, и вероятность попадания должна сильно возрастать
>Из пистолета на 50 м тоже достаточно просто. Несколько месяцев назад в США гражданский с пистолетом обезвредил террориста, открывшего огонь в торговом центре. На 40 метров (стрелял через фуд корт) из 10 выстрелов попал 8-ю, убил стрелка.
Это уже стрелок-пистолетчик высокого уровня, и пистолет не ПМ. В реалиях армии РФ такое явно невозможно, разве что в стрелковой сборной округа или ЦСКА

Еще нужно учитывать такой момент, что саперы, связисты, водители, танкоремонтники, повара и подобная братия ежедневного участия в боях не принимают и совершенствовать свои навыки по стрельбе из АК-74 им некогда да и не нужно по сути. В современной войне появилось новое оружие, мелкие дроны от которых 5.45 вообще мало полезен. Дали им дробовики, из которых уже можно вести мал-мальски эффективную стрельбу как по солдату противника в порядке самообороны, но прежде всего - стрелять по дронам. Пусть даже огонь будет неприцельным. Но когда будут стрелять несколько дробовиков и не по одному выстрелу, то вероятность попасть будет вполне существенной, кмк

От	lesnik
К	john1973 (11.05.2024 10:59:14)
Дата	13.05.2024 01:27:01

У дробовика разлет

>>У дроби/картечи эффективная дистанция поражения до 35-45 метров. Пулей до ста метров, но не факт, что попадешь из гладкоствола.
>Да не надо стрелять гладкой пулей на 100 метров, надо попасть картечью номер ноль по тушке 1-2 картечинами чтобы противнику стало больно и он скорее всего уже не сможет стрелять и передвигаться.

Картечины разлетаются, на 50 метров в тушку попадут считанные единицы (можно посмотреть на ютубе хоть Paul Harrel'а), и достаточной энергии для обездвиживания у них не будет, я уж молчу про бронежилеты. Ну поцарапает дробиной супостата, а он в ответ короткую очередь из автомата, и из 3-5 выстрелов 2-3 попадут точно. Одиночным попадет в тушку 100%, из положения лежа даже в лицо попадет. Я сегодня стрелял с упора из винтовки, на 50 ярдов с прицелом в наклейку размером в ноготь из пяти пуль клал 2-3 стабильно, остальные в пределах окружности 2-3 см, хотя я ни разу ни снайпер, стреляю пару раз в месяц.

Если же стрелять по частично укрытой или залегшей пехоте, от дробовика вообще толку ноль. Если в упор, на 5 метров по ногам-паху, то да, а в общем случае бесполезно.

От	john1973
К	lesnik (13.05.2024 01:27:01)
Дата	13.05.2024 11:15:50

Re: У дробовика...

>Если же стрелять по частично укрытой или залегшей пехоте, от дробовика вообще толку ноль. Если в упор, на 5 метров по ногам-паху, то да, а в общем случае бесполезно.
Безусловно дробовик не предназначен как основное оружие для боя пехоты, кроме боев в зданиях или в окопах. Сам тезис в другом, а именно дробовик как оружие самообороны для неподготовленного солдата (связиста, водителя и т.д.), поскольку попадать на малых дистанциях из такого оружия сильно проще, чем из АК-74. Что лучше, выдать такому солдату автомат и он скорее всего никуда не попадет при внезапном нападении, или дать дробовик и вероятность попаданий в цель уже будет. И самое важное, что в большинстве случаев нападают не высокоподготовленные диверсанты, а мелкие и многочисленные дроны, по которым стрелять из автомата очень сложно даже для хорошего стрелка. Нужно существующее массовое оружие, дробовик хорошее решение, а эффективная самооборона против диверсанта по сити приятный бонус дробовика

От	АМ
К	john1973 (13.05.2024 11:15:50)
Дата	13.05.2024 16:44:23

Ре: У дробовика...

>>Если же стрелять по частично укрытой или залегшей пехоте, от дробовика вообще толку ноль. Если в упор, на 5 метров по ногам-паху, то да, а в общем случае бесполезно.
>Безусловно дробовик не предназначен как основное оружие для боя пехоты, кроме боев в зданиях или в окопах. Сам тезис в другом, а именно дробовик как оружие самообороны для неподготовленного солдата (связиста, водителя и т.д.), поскольку попадать на малых дистанциях из такого оружия сильно проще, чем из АК-74. Что лучше, выдать такому солдату автомат и он скорее всего никуда не попадет при внезапном нападении, или дать дробовик и вероятность попаданий в цель уже будет. И самое важное, что в большинстве случаев нападают не высокоподготовленные диверсанты, а мелкие и многочисленные дроны, по которым стрелять из автомата очень сложно даже для хорошего стрелка. Нужно существующее массовое оружие, дробовик хорошее решение, а эффективная самооборона против диверсанта по сити приятный бонус дробовика

с 30-50 метров не попадет? Пистолет пулемет и хватит.

От	john1973
К	АМ (13.05.2024 16:44:23)
Дата	14.05.2024 00:13:56

Ре: У дробовика...

>с 30-50 метров не попадет? Пистолет пулемет и хватит.
Из самопала под пистолетный патрон бесполезно стрелять по дронам, кмк
Далее, под какой патрон ваш ПП? Под 9*18 слишком слабый, потому ни один из созданных в 90-х ПП не стал массовым. Под 9*21 конечно есть прекрасный СР.2, но это довольно дорогое оружие и еще более дорогой мало распространенный патрон. Под 9*19 есть весьма странные ПП вроде Витязя и ПП-2001, тоже весьма редкие. А выдать со складов дедовские ППС-43 уже нельзя, поскольку нет производства патрона 7,62*25 и нет их запасов

От	Alexeich
К	john1973 (14.05.2024 00:13:56)
Дата	14.05.2024 17:20:40

Ре: У дробовика...

>Из самопала под пистолетный патрон бесполезно стрелять по дронам, кмк

Почему?

От	john1973
К	Alexeich (14.05.2024 17:20:40)
Дата	14.05.2024 20:29:53

Ре: У дробовика...

>>Из самопала под пистолетный патрон бесполезно стрелять по дронам, кмк
>Почему?
Думается что будет слишком низкая точность и кучность стрельбы в ту сторону. Все современные отечественные ПП слишком легкие и с коротким стволом, кроме калашоидов Витязя и Бизона. Много читал что ППС-43 имел хорошую кучность, но он тоже довольно тяжелый и не представлен на фронте с нашей стороны

От	lesnik
К	john1973 (14.05.2024 20:29:53)
Дата	15.05.2024 01:00:43

Кучность низкая в т.ч. из-за патрона 9mm

>>>Из самопала под пистолетный патрон бесполезно стрелять по дронам, кмк
>>Почему?
>Думается что будет слишком низкая точность и кучность стрельбы в ту сторону. Все современные отечественные ПП слишком легкие и с коротким стволом, кроме калашоидов Витязя и Бизона. Много читал что ППС-43 имел хорошую кучность, но он тоже довольно тяжелый и не представлен на фронте с нашей стороны

У меня несколько 9мм карабинов с 16" стволом (под 9mm Luger, конечно), прикольно для пострелушек, но точность никакая. На 25 ярдов в среднем группы по 1.5-2" (4-5 см), при том, что винтовки-мелкашки на той же дистанции нормальными патронами бьют в одну и ту же [рваную] дырку при должном усердии.

От	Slick
К	lesnik (10.05.2024 19:12:45)
Дата	11.05.2024 04:32:08

Re: Но намного...

>>Из дробовика попасть в человеческую тушку на дистанции до 50 метров попасть крайне просто, намного легче чем из автомата и тем более из пистолета
>
>У дроби/картечи эффективная дистанция поражения до 35-45 метров. Пулей до ста метров, но не факт, что попадешь из гладкоствола.

>Попасть из автомата в ростовую мишень на 50 метров никакой проблемы нет. С упора одиночными из румынского автомата 7.62 стабильно выдаются серии с разбросом 5-10 см на 100 метров.

>Из пистолета на 50 м тоже достаточно просто. Несколько месяцев назад в США гражданский с пистолетом обезвредил террориста, открывшего огонь в торговом центре. На 40 метров (стрелял через фуд корт) из 10 выстрелов попал 8-ю, убил стрелка.

Эффект картечи из 12 калибра по бронежилету на 30 метров не ясен.

От	Evg
К	Slick (11.05.2024 04:32:08)
Дата	11.05.2024 13:11:03

Re: Но намного...

>Эффект картечи из 12 калибра по бронежилету на 30 метров не ясен.

Эффект вполне ясен, чего уж тут.
Но бронежилет прикрывает не всё тело.

От	АМ
К	Evg (11.05.2024 13:11:03)
Дата	12.05.2024 22:45:46

Ре: Но намного...

>>Эффект картечи из 12 калибра по бронежилету на 30 метров не ясен.
>
>Эффект вполне ясен, чего уж тут.
>Но бронежилет прикрывает не всё тело.

для дробовика такие дистанции остаются чисто "умереть но пальнуть", так как на таких дистанциях из штурмовой винтовки противник будет бить очередью, дополнительно пп, максимум

Но вообще перестрелками должны заниматся другие бойцы с подходящим оружим.

От	KGI
К	dms~mk1 (10.05.2024 16:07:42)
Дата	10.05.2024 16:21:27

Re: Но намного...

>>>потому что тяжелые. Обходятся ручными гранатами.
>>
>> https://youtu.be/ob6XXnjna4U
>
>>и удобнее. Проблема ружья дробовика заключается в том , что большинству солдат первой линии нужен 5.45 или 7.62 для основных задач. А дробовик выступает в роли дополнительного оружия , чем-то вроде пистолета. Но для этой роли он очень тяжел и громоздок. Вот тем кому 5.45 нужен, но не очень уже вовсю выдают Вепри - саперам, расчетам ПВО и тп.
>
>Вес помпового ружья всего в 2 раза больше, чем подствольника. А "вепря" - почти в 3. Но у нас по традиции считают, что солдат тупой, запутается куда жать, нужно, чтобы в точности как АК.

Это дополнительно 4-5 кг веса. И то и другое длинные громоздкие весла, как их носить-то вместе с АК? А подствольник интегрирован в АК и не требует отдельного ремня никуда не выступает и не болтается.

От	john1973
К	KGI (10.05.2024 16:21:27)
Дата	10.05.2024 18:02:23

Re: Но намного...

>Это дополнительно 4-5 кг веса. И то и другое длинные громоздкие весла, как их носить-то вместе с АК? А подствольник интегрирован в АК и не требует отдельного ремня никуда не выступает и не болтается.
Сколько бойцов в %% соотношении сейчас таскает всю выкладку на собственном горбу? Подозреваю что только хитрые спецназы в глубоких тылах противника. Остальные возят свою хурду на машинах и бронетехнике. Второе ружье для подготовленного бойца не обуза, а средство огневого усиления под задачу. И не будет он таскать два ружья и два боекомплекта никогда

От	lesnik
К	john1973 (10.05.2024 18:02:23)
Дата	10.05.2024 19:14:50

Re: Но намного...

>Сколько бойцов в %% соотношении сейчас таскает всю выкладку на собственном горбу?

Судя по телегам бойцов, ближе 3-5 км от передовой всё таскается на горбу. Технику выбивают.

От	Slick
К	KGI (10.05.2024 16:21:27)
Дата	10.05.2024 17:32:31

Re: Но намного...

>>>>потому что тяжелые. Обходятся ручными гранатами.
>>>
>>> https://youtu.be/ob6XXnjna4U
>>
>>>и удобнее. Проблема ружья дробовика заключается в том , что большинству солдат первой линии нужен 5.45 или 7.62 для основных задач. А дробовик выступает в роли дополнительного оружия , чем-то вроде пистолета. Но для этой роли он очень тяжел и громоздок. Вот тем кому 5.45 нужен, но не очень уже вовсю выдают Вепри - саперам, расчетам ПВО и тп.
>>
>>Вес помпового ружья всего в 2 раза больше, чем подствольника. А "вепря" - почти в 3. Но у нас по традиции считают, что солдат тупой, запутается куда жать, нужно, чтобы в точности как АК.
>
>Это дополнительно 4-5 кг веса. И то и другое длинные громоздкие весла, как их носить-то вместе с АК? А подствольник интегрирован в АК и не требует отдельного ремня никуда не выступает и не болтается.

Сайга12 рулит. Она намного привычнее, вес сопоставим с полуавтоматом / помпой. Магазин больше

От	dms~mk1
К	KGI (10.05.2024 16:21:27)
Дата	10.05.2024 16:30:49