От Melnikov
К digger
Дата 19.04.2024 21:27:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Лихо казаков...

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.

"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
Откуда там украинские мотивы?

А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
От Iva
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 20.04.2024 11:42:44

Re: Лихо казаков...

Привет!

>"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
>Откуда там украинские мотивы?

Запорожская сечь - Черноморское казачье войско - Кубанское казачье войско.
Вот путь переселения основателей Кубанского казачьего войска.

Донцов тоже добавили и солдат.


Владимир
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 19.04.2024 22:28:01

Re: Лихо казаков...

>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.

А что такое "сельско-южный-бытовой"?
От Melnikov
К Alexeich (19.04.2024 22:28:01)
Дата 19.04.2024 23:39:57

Re: Лихо казаков...

>>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
>
>А что такое "сельско-южный-бытовой"?

сам придумал

вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?

т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
и поволжский говор не отличается от вологодского?
точно не отличается?
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 23:39:57)
Дата 20.04.2024 00:49:00

Re: Лихо казаков...

>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?

Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.

>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>точно не отличается?

Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.
От Melnikov
К Alexeich (20.04.2024 00:49:00)
Дата 20.04.2024 01:49:53

Re: Лихо казаков...

>>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?
>
>Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.

ок

>>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>>точно не отличается?
>
>Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.

начнем с начала
вот тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3078101.htm
сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
я возразил и указал что это не так
у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?
От Alexeich
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 23:41:28

Re: Лихо казаков...

>начнем с начала
>вот тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский

Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество". Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии". "Языковая карта" конца 19 в. красит Кубань в "розовый цвет", по большей части в этом регионе действительно было в ходу "малороссийское наречие", более близкое к современному украинскому. нежели чем к современном русскому. Но это, очевидно, был один из локальных диалектов. Во-вторых, кубанское казачество было этнически неоднородным.
От SKYPH
К Alexeich (20.04.2024 23:41:28)
Дата 21.04.2024 14:30:39

Re: Лихо казаков...


>
>Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество".

Первое не так важно, как второе. Кубанское казачье войско было образовано из Черноморского войска, где были отнюдь не только потомки запорожцев, но и много кто еще. Бывших запорожцев ( а все ли из них были запорожцы?) переселилось на Кубань в 1792г 14 374 человек обоего пола (из которых 7860 мужчин). Потом на Кубань перебросили Ново-Донское казачье войско, оно же бывшее Екатеринославское казачье войско, оно же Екатеринославский казачий корпус. Состав этих товарищей весьма сложен. Там этнических украинцев потомков украинских казаков и бывших солдат Украинского ландмилицкого корпуса дай бог половина, а скорее и меньше. Из них потом составили так называемый Кавказский полк ККВ. Плюс переселили в 50-е годы 19-го века переселили так называемое Азовское КВ, где основу, но не большинство составили бывшие запорожцы, вернувшиеся из Турции, но их было всего 1500 человек, этих бывших запорожцев, а часть еще и обратно в Турцию вернулась. И в силу малочисленности к ним приписали Петровский мещанский посад, Новоспасовское селение государственных крестьян,переселенцев из центральной России. Численность населения на момент переселения в 1850-ом году составляла душ мужского пола − 4974, женского − 4739. Сколько было в этом Азовском войске, условно "украинцев" и условно "русских"? А неизвестно, в лучшем случае для сторонников "украинской версии" 50 на 50. Плюс прирезали из Области Войска Донского Хоперский полк ( местность между реками Медведица и Хопер). Плюс всю первую половину 19-го века официально побуждали поселяться в области ККВ отставных солдат, государственных крестьян и кантонистов с официальным зачислением их в казаки. Плюс в 1860 прирезали часть Старой и Новой Линии Кавказского Казачьего войска, это по большей части терские казаки. При этом на момент объединения численность Черноморского казачьего войска составляла 176 тыс. душ обоего пола , а численность присоединенной части Кавказского линейного войска 269 тыс. душ обоего пола.

> Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии".

Правильный ответ такой - часть кубанских казаков говорила на условно "малороссийском наречии", а часть (большая), которые потомки донских и терских казаков и многих других переселенцев говорила на южнорусских версиях и многих других версиях русского языка.
Причем полного смешения не произошло ни в 19-ом веке, ни даже в 20-м веке. Во всяком случае мой сокурсник из кубанских казаков в рассказах делил местных казаков по языку. И это не считая того, что уже к 1 января 1894 г. казачье население ККВ составляло 702 484 человек (350 507 мужчин и 351 925 женщин), а иногородних проживало 496 892. И процент иногородних со временем только возрастал.
От Alexeich
К SKYPH (21.04.2024 14:30:39)
Дата 21.04.2024 18:07:34

Re: Лихо казаков...

с кубанским казачеством все б. и м. ясно но следует учесть, что регион был населен не одними казаками. А вот среди стального населения также присутствовало изрядное количество малороссиян. (Что добавило соотв. "окраску" на карте). И не только на Кубани, можно вспомнить эпизод из "Тихого Дона" с дракой на мельнице между "хохлами" и казаками. Поселенцы из аграрно перенаселенной Украины расселялись широко, аж до Абхазии и Аджарии. Так что, в общем, когда Грушевский свои карты-хотелки рисовал на основе "распространения языка" - имел некоторые основания.
Школы с обучением на украинском, кстати, на Кубани закрывались в 30-х (не потому что учеников не было, просто в сталинском СССР устанавливался опр. порядок, исключавший "чересполосицу" с языковой политикой, впрочем, последняя школа на Кубани с обучением на украинском закрылась в 60-х).
От Сибиряк
К Alexeich (20.04.2024 23:41:28)
Дата 21.04.2024 05:35:37

Re: Лихо казаков...

>>начнем с начала
>>вот тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
>
>Вопрос определения. Точнее двух, что есть украинский язык и что есть "кубанское казачество". Во-первых, современный украинский язык сформировался относительно недавно. ясно. что на Кубани говорили на "малороссийском наречии". "Языковая карта" конца 19 в. красит Кубань в "розовый цвет", по большей части в этом регионе действительно было в ходу "малороссийское наречие", более близкое к современному украинскому. нежели чем к современном русскому. Но это, очевидно, был один из локальных диалектов.

Черкасами их звали в Московском/Российском государстве весь 17-й век и в первой половине 18-го.
От Alexeich
К Сибиряк (21.04.2024 05:35:37)
Дата 22.04.2024 13:31:59

Re: Лихо казаков...

>Черкасами их звали в Московском/Российском государстве весь 17-й век и в первой половине 18-го.

Звали, но с "черкасами" вообще караул в теи времена. Кого только ими не звали, такое ощущение, что это некоторый аналог "немцев", куда заметали все непонятное с юго-восточным оттенком. Хотя интересен акцент в 17-18 в. на то, что надо разделять черкасов и малороссиян.
От Iva
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 11:48:04

Re: Лихо казаков...

Привет!

>у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?

начните изучать историю Кубанского казачьего войска с нелюбимой здесь Вики, но для начала хватит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Владимир
От damdor
К Iva (20.04.2024 11:48:04)
Дата 20.04.2024 13:28:58

А может Вам стоит "букварь" поизучать?

> Запорожская сечь - Черноморское казачье войско - Кубанское казачье войско. Вот путь переселения основателей Кубанского казачьего войска. Донцов тоже добавили и солдат.

>начните изучать историю Кубанского казачьего войска с нелюбимой здесь Вики, но для начала хватит.

Кого к кому добавили? Из Вашей Wiki: Кубанское казачье войско было образовано в 1860 году при объединении Черноморского казачьего войска 176 тыс. душ обоего пола (в том числе 866 крестьян), с Кавказским линейным казачьим войском 269 тыс. душ обоего пола (в том числе 665 крестьян)

Ну и "Запорожская сечь = Черноморское казачье войско" - это так с натяжкой.

1775 г. Большая часть запорожцев сперва ушла в Крымское ханство ... Немало запорожских казаков (около 12 тысяч) осталось в подданстве Российской империи

А вот, к примеру, вторая крупная часть "Войска Верных Запорожцев" - Екатеринославское казачье войско - боевой состав достигал 10 000 человек. (1788)

Т.е. в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть.
От Prepod
К Melnikov (20.04.2024 01:49:53)
Дата 20.04.2024 11:30:24

Re: Лихо казаков...

>>>вы таки думаете что русский язык не отличается по разным признакам?
>>
>>Предложение непонятно. Если вопрос был "существовали ли локальные диалекты русского языка в 19 в" ответ - да, разумеется.
>
>ок

>>>т.е. деревенский язык будет ровно таким же как например язык царского указа ?
>>>и поволжский говор не отличается от вологодского?
>>>точно не отличается?
>>
>>Вы тут смешиваете разные понятия. Официальный язык в его различных изводах и диалекты.
>
>начнем с начала
>вот тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3078101.htm
>сказано, что язык Кубанского казачества это украинский
>я возразил и указал что это не так
>у вас есть аргумент в пользу украинскости происхождения ?
Вопрос в другом. По данным переписи 1897 года на Кубани было относительно широко распространено малорусское наречие. И среди казаков в том числе. С 1917 года малорусское наречие официально именуется украинским языком.
Это факты, их не надо доказывать. Доказывать как раз надо обратное. Например, что малорусское наречие Кубани 1897 года это особое наречие, не тождественное малорускому наречию будущей УССР. Или что это «живой великорусский язык», по ошибке или злому умыслу идентифицированный как малорусское наречие.
В обоих случаях неплохо было бы с опорой на источники объяснить мотивы властей или конкретных переписчиков.
От Nagel
К Melnikov (19.04.2024 21:27:17)
Дата 19.04.2024 22:04:07

Re: Лихо казаков...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>
>"Кубанские" они по реке Кубань которая своими истоками протекает через Карачаевск и Черкесск.
>Откуда там украинские мотивы?
От переселенных на Кубань запорожцев.
>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
Нет, не похож.
От Melnikov
К Nagel (19.04.2024 22:04:07)
Дата 19.04.2024 23:35:18

не похож?

>>Откуда там украинские мотивы?
>От переселенных на Кубань запорожцев.

хорошо насмешили!

>>А если говорить о похожести то тут обраточка будет: украинский очень похож на сельский-южный-бытовой.
>Нет, не похож.

у меня дед - кубанский казак, а бабушка - теркская казачка
жили на Кавказе
всю жизнь слышал от них буряк, кинза, реган, семАчки, синенькие, вилок (капусты)

реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог
буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
кинза - (на просторах России 18-19 века это кавказская история)
синенькие - это разговорное (бытовое)
семАчка - разговорное (бытовое)
вилок - разговорное (бытовое)

Кавказ это сельская местность.
Южная местность.
Распространен разговорный язык (т.е. бытовой с упрощениями и заимствованиями от соседей)

"сельский-южный-бытовой" - поняли?

Если хотите точное определение то не дам ибо "сельский-южный-бытовой" придумал в момент написания пред.поста. Хотите к нему придраться - я с удовольствием повеселюсь!

-----------
Если про переселенцев то дед потомок переселенцев из Астраханской губернии (см. переселение Хоперского полка)
Бабушка - имеет корни от переселенцев с Волги (предки из казаками Волгского полка, преселенные на новое место в 1825г из станицы Александровской, позднее были еще 22 семьи из Малоросии, но отнюдь не запорожье!)

Так что про запорожцев - это очень сильно рассмешили!
От Iva
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 11:43:41

Re: не похож?

Привет!
>>>Откуда там украинские мотивы?
>>От переселенных на Кубань запорожцев.
>
>хорошо насмешили!

ничем не могу помочь. Учите историю.

Владимир
От Паршев
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 10:17:11

вилок - Северный край повсеместно (-)
От Forger
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 07:32:40

Подтверждаю, сам с Кубани родом (-)
От Сибиряк
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 05:47:46

Re: не похож?

>Так что про запорожцев - это очень сильно рассмешили!

Просто ваши предки принадлежали к той части кубанцев, которые происходили не от запорожцев. Кубанское войско, емнип, образовано слиянием Черноморского (преимущественно запорожцы) и Линейного (русские) войска.
От Alexeich
К Melnikov (19.04.2024 23:35:18)
Дата 20.04.2024 01:00:42

Re: не похож?

>реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог

Это грузинский исходно. Народ в наивности своей путает иногда с "орегано" ("тавшава") в ресторане :)

>буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
>синенькие - это разговорное (бытовое)

Буряк (бурак) и "синенькие" - да, так говорили в Тбилиси (старожилы и сейчас говорят), в Абхазии так говорили. В глубинке - нет.

>вилок - разговорное (бытовое)

"Вилок" (капусты) - вполне русское литературное слово. Кстати значение слегка отличается от "кочан" - вилок это не вполне завязавшийся кочан или кочан сорта, плотных кочанов не образующий.
От Melnikov
К Alexeich (20.04.2024 01:00:42)
Дата 20.04.2024 01:58:31

спасибо что подтвердили

>>реган - вот 100% закавказское название и попасть со стороны территории 404 никак не мог
>
>Это грузинский исходно. Народ в наивности своей путает иногда с "орегано" ("тавшава") в ресторане :)

>>буряк, если что, то от Белоруссии, через 404 и на Кавказ - все это полоса употребления данного слова.
>>синенькие - это разговорное (бытовое)
>
>Буряк (бурак) и "синенькие" - да, так говорили в Тбилиси (старожилы и сейчас говорят), в Абхазии так говорили. В глубинке - нет.

>>вилок - разговорное (бытовое)
>
>"Вилок" (капусты) - вполне русское литературное слово. Кстати значение слегка отличается от "кочан" - вилок это не вполне завязавшийся кочан или кочан сорта, плотных кочанов не образующий.


Замечательно!
Все эти слова употребляли потомки потоми Теркского и Кубанского казачества.
Мне говорят, что это украинский - я против!
Вот и весь сказ!