От digger
К Nagel
Дата 14.04.2024 11:59:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Рекомендации министерства...

>23.02.42 Выражение "партизан" в будущем не должно не использоваться, надо говорить о "бандах" и "диверсантах". Мы не хотим восславить партизанщину, увязав с ней это понятие.

А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
От Prepod
К digger (14.04.2024 11:59:33)
Дата 14.04.2024 15:51:06

Re: Рекомендации министерства...

>>23.02.42 Выражение "партизан" в будущем не должно не использоваться, надо говорить о "бандах" и "диверсантах". Мы не хотим восславить партизанщину, увязав с ней это понятие.
>
> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
От digger
К Prepod (14.04.2024 15:51:06)
Дата 14.04.2024 18:16:47

Re: Рекомендации министерства...

>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?

ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?
От Prepod
К digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата 15.04.2024 08:04:15

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?
Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
От Iva
К Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата 15.04.2024 12:11:43

Re: Рекомендации министерства...

Привет!

>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

ну так итальянские партизаны ан масс такие.

а немецкие партизаны Наполеоновских войн - они герои Германии.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.04.2024 12:11:43)
Дата 15.04.2024 20:37:37

Re: Рекомендации министерства...

>Привет!

>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>ну так итальянские партизаны ан масс такие.
В общем да, в 60-70-е отрицать героику сопротивления было нельзя, а указать коммунистам на из место было надо, поэтому скорректировали образ до немолодого сельского пьянчужки.
>а немецкие партизаны Наполеоновских войн - они герои Германии.
Они-то точно не были коммунистами. -)
От Дмитрий Козырев
К Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата 15.04.2024 08:49:05

Re: Рекомендации министерства...


>Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (15.04.2024 08:49:05)
Дата 15.04.2024 20:32:00

Re: Рекомендации министерства...


>>Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.
От B~M
К Prepod (15.04.2024 20:32:00)
Дата 15.04.2024 22:17:26

Согласно последним данным, всё-таки воень

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
>Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.

Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
От Prepod
К B~M (15.04.2024 22:17:26)
Дата 16.04.2024 08:07:55

Re: Согласно последним...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>>>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
>>Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.
>
>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.
От B~M
К Prepod (16.04.2024 08:07:55)
Дата 16.04.2024 15:07:08

Re: Согласно последним...

>>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
>В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.

Удобна в том смысле, что терпима, т.е. бороться с песней прямо себе дороже, а по мелочи обгадить вполне богоугодно. То, что текст нейтрален - то хитрость диавлольска, ибо связка "песня-партизаны" на уровне тождества, ну а связка "партизаны-коммунисты" тоже очевидна всем, кто в теме.
От Prepod
К B~M (16.04.2024 15:07:08)
Дата 16.04.2024 17:43:11

Re: Согласно последним...

>>>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
>>В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.
>
>Удобна в том смысле, что терпима, т.е. бороться с песней прямо себе дороже, а по мелочи обгадить вполне богоугодно. То, что текст нейтрален - то хитрость диавлольска, ибо связка "песня-партизаны" на уровне тождества, ну а связка "партизаны-коммунисты" тоже очевидна всем, кто в теме.
В этом смысле да. По такой методике и работали с темой партизан-коммунистов. И в целом невероятно успешно.
От Km
К Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата 15.04.2024 08:19:27

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
«Рим — открытый город»
«Осторожно! Бандиты!»
«Засада»
«Четыре дня Неаполя»
«Поезд»

Везде партизаны - драматические или трагические герои.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.04.2024 08:19:27)
Дата 15.04.2024 20:27:27

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>«Рим — открытый город»
>«Осторожно! Бандиты!»
>«Засада»
>«Четыре дня Неаполя»
>«Поезд»

>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.
Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».
От Km
К Prepod (15.04.2024 20:27:27)
Дата 15.04.2024 21:05:57

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>>
>>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>>«Рим — открытый город»
>>«Осторожно! Бандиты!»
>>«Засада»
>>«Четыре дня Неаполя»
>>«Поезд»
>
>>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
>То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.

Партизаны
«Рим — открытый город» - партизаны нападают на автоколонну
«Осторожно! Бандиты!» - партизаны захватывают склад оружия на Крите
«Засада» - английские коммандос вместе с партизанами похищают немецого генерала
«Четыре дня Неаполя» - восстание в городе, здесь скорее повстанцы, но партизаны тоже присутствуют
«Поезд» - здесь действительно подпольщики в основном, партизаны за кадром.


>Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».

Это уже о пенсионерах, бывших, а не реальных партизанах.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.04.2024 21:05:57)
Дата 16.04.2024 07:53:43

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>>>
>>>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>>>«Рим — открытый город»
>>>«Осторожно! Бандиты!»
>>>«Засада»
>>>«Четыре дня Неаполя»
>>>«Поезд»
>>
>>>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
>>То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.
>
>Партизаны
>«Рим — открытый город» - партизаны нападают на автоколонну
>«Осторожно! Бандиты!» - партизаны захватывают склад оружия на Крите
>«Засада» - английские коммандос вместе с партизанами похищают немецого генерала
>«Четыре дня Неаполя» - восстание в городе, здесь скорее повстанцы, но партизаны тоже присутствуют
>«Поезд» - здесь действительно подпольщики в основном, партизаны за кадром.
Очень модет быть. В Италии один раз попал на «Рим открытый город» по местной «культурке», а так…, не показывали тамошнему электората фильмы «про войну» 7 дней в неделю без малого, как в СССР.
>>Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».
>
>Это уже о пенсионерах, бывших, а не реальных партизанах.
Да, о том и речь, «дедушка в поле», мечущий гранту в окно райкома, тоже не действующий боец КА -)
А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.
От Km
К Prepod (16.04.2024 07:53:43)
Дата 16.04.2024 08:27:56

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.

Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.04.2024 08:27:56)
Дата 17.04.2024 20:36:51

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.
>
>Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.
Нет. Речь шла не о «значении слова партизан», оно более или менее везде одинаковое. И на такие вопросы большинство ответят пересказом полузабытых формул из национального школьного учебника.
Речь о том, что шаблон педивикии называет «партизан в культуре». В культуре и кинематографе послевоенного СССР партизанскому движению (в ВОВ, но не только) уделялось огромное внимание, как ни в какой другой стране. Образ партизан на 1000% процентов положительный, без полутонов. Предательство и трусость отдельных персонажей на общую оценку не влияют. И так 40 лет после войны.
Такого накала больше нигде не было. А конкретно в Италии и не могло быть, ибо связка партизан=коммунист объективно присутствует, хотя имеется официальный акцент на наличие «своих» партизан у всех антифашистских политических сил.
Поэтому восприятие образа партизана в России и любой другой стране это не одно и тоже.


От Km
К Prepod (17.04.2024 20:36:51)
Дата 17.04.2024 20:49:57

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>>>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.
>>
>>Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.
>Нет. Речь шла не о «значении слова партизан», оно более или менее везде одинаковое. И на такие вопросы большинство ответят пересказом полузабытых формул из национального школьного учебника.
>Речь о том, что шаблон педивикии называет «партизан в культуре». В культуре и кинематографе послевоенного СССР партизанскому движению (в ВОВ, но не только) уделялось огромное внимание, как ни в какой другой стране. Образ партизан на 1000% процентов положительный, без полутонов. Предательство и трусость отдельных персонажей на общую оценку не влияют. И так 40 лет после войны.
>Такого накала больше нигде не было. А конкретно в Италии и не могло быть, ибо связка партизан=коммунист объективно присутствует, хотя имеется официальный акцент на наличие «своих» партизан у всех антифашистских политических сил.
>Поэтому восприятие образа партизана в России и любой другой стране это не одно и тоже.

Восприятие несколько разное, спору нет. Но своего комичного итальянского "дедушку с гранатой" в итальянском культурном коде вы так и не показали. А вот партизаны-герои в итальянском кино налицо. Возможно, эти фильмы снимали не для показа на широком экране, не для зарабатывания денег и популярноси, а с какой-то ведомой только вам целью. Возможно, тёмные и злобные итальянские силы запрещали популяризировать партизанское движение в своей стране. Но для меня это звучит весьма сомнительно и бездоказательно.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата 14.04.2024 21:56:32

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?

"Партизаны" (в понятиях 19 века) это "партия" (часть) регулярных или иррегулярных войск, выделенных для самостоятельных действий.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (14.04.2024 21:56:32)
Дата 14.04.2024 22:24:08

Re: Рекомендации министерства...

>"Партизаны" (в понятиях 19 века) это "партия" (часть) регулярных или иррегулярных войск, выделенных для самостоятельных действий.

Все же "партизан" (partisan на языке Вольтера) это также и "сторонник, горячий приверженец". В т.ч. и в понятиях 19 в. Есть двусмысленность с самого начала.
От Сибиряк
К digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата 14.04.2024 19:37:07

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?

Во времена Наполеоновских войн это слово обозначало общее для немцев и русских движение с положительных и для тех, и для других значением. А в немецкий оно пришло из французского ещё в 16-м веке.