От digger
К iggalp
Дата 03.05.2024 23:12:13
Рубрики Современность;

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>Вы не в курсе, что Китай стал второй экономикой мира ?
>
>В расчете на душу населения?

ВВП как понятие существует менее 70 лет.Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.
От Сибиряк
К digger (03.05.2024 23:12:13)
Дата 04.05.2024 05:48:34

Re: [2Vyacheslav] Причем


> ВВП как понятие существует менее 70 лет. Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.

На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром. Доля РФ, Китая и Бразилии в мировом производстве авиатехники очень скромная. Причём, если доля РФ и Бразилии более-менее соответствует их небольшой доле в мировом ВВП, то доля Китая непропорционально мала.
От Slick
К Сибиряк (04.05.2024 05:48:34)
Дата 04.05.2024 21:10:32

Re: [2Vyacheslav] Причем


>> ВВП как понятие существует менее 70 лет. Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.
>
>На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром. Доля РФ, Китая и Бразилии в мировом производстве авиатехники очень скромная. Причём, если доля РФ и Бразилии более-менее соответствует их небольшой доле в мировом ВВП, то доля Китая непропорционально мала.

Лучше посмотреть на производство боевых самолетов. Назовете первые пять стран?
От Сибиряк
К Slick (04.05.2024 21:10:32)
Дата 05.05.2024 05:57:24

Re: [2Vyacheslav] Причем


>Лучше посмотреть на производство боевых самолетов. Назовете первые пять стран?

А почему лучше? Боевые самолеты и коммерческие лайнеры производят примерно одни и те же концерны, но объём производства определяется спросом. Спрос на боевые самолёт в мире не очень велик, как здесь рядом справедливо заметили. Спрос на пассажирские самолёты значительно выше, и, соответственно, выше объёмы производства. Доля "первой экономики мира" пока более чем скромная.
От john1973
К Сибиряк (04.05.2024 05:48:34)
Дата 04.05.2024 10:59:51

Re: [2Vyacheslav] Причем

>На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром. Доля РФ, Китая и Бразилии в мировом производстве авиатехники очень скромная. Причём, если доля РФ и Бразилии более-менее соответствует их небольшой доле в мировом ВВП, то доля Китая непропорционально мала.
Скорее надо смотреть на производство космических ракет-носителей, сейчас это вершина хайтека в крупном промышленном производстве. Китайцы вполне освоили производство как крупных твердотопливных ракет так и водородных криогенных двигателей, а это вершина ракетного хайтека
От Сибиряк
К john1973 (04.05.2024 10:59:51)
Дата 04.05.2024 18:42:41

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром. Доля РФ, Китая и Бразилии в мировом производстве авиатехники очень скромная. Причём, если доля РФ и Бразилии более-менее соответствует их небольшой доле в мировом ВВП, то доля Китая непропорционально мала.
>Скорее надо смотреть на производство космических ракет-носителей, сейчас это вершина хайтека в крупном промышленном производстве. Китайцы вполне освоили производство как крупных твердотопливных ракет так и водородных криогенных двигателей, а это вершина ракетного хайтека

Спорный вопрос. Всё-таки ракета, в отличие от самолета, - полёт в один конец и в подавляющей массе пусков - без человека на борту.
От john1973
К Сибиряк (04.05.2024 18:42:41)
Дата 05.05.2024 14:16:43

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Спорный вопрос. Всё-таки ракета, в отличие от самолета, - полёт в один конец и в подавляющей массе пусков - без человека на борту.
Зато требования к конструкции и технологии куда как выше авиационных, особенно это касается мощных водородных ЖРД, их производит меньше стран, чем авиационные ТРДД. Постыдно, что промышленность РФ утратила технологии водородных двигателей вместе с их производством и специалистами
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.05.2024 05:48:34)
Дата 04.05.2024 10:37:48

Re: [2Vyacheslav] Причем


>> ВВП как понятие существует менее 70 лет. Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.
>
>На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром. Доля РФ, Китая и Бразилии в мировом производстве авиатехники очень скромная. Причём, если доля РФ и Бразилии более-менее соответствует их небольшой доле в мировом ВВП, то доля Китая непропорционально мала.

Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.05.2024 10:37:48)
Дата 04.05.2024 18:46:52

Re: [2Vyacheslav] Причем


>Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?

На объемы производства в тоннах пустой массы. Боинг и Эйрбас производят в год до полутора тысяч коммерческих лайнеров - более 60 тыс. т. Весь российский военный и гражданский авиапром вместе с вертолетами даже в лучшие годы укладывается в полторы-две тысячи тонн пустой массы. Китай, насколько понимаю, - немногим больше, даже если засчитать полностью ему в актив локальную сборку А320.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.05.2024 18:46:52)
Дата 04.05.2024 19:51:05

Re: [2Vyacheslav] Причем


>>Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?
>
>На объемы производства в тоннах пустой массы. Боинг и Эйрбас производят в год до полутора тысяч коммерческих лайнеров - более 60 тыс. т.


Ну т.е. как я и предполагал - Вы хотите считать не технологические возможности промышленности, а успешность конкуренции с А и Б на мировом рынке. Тогда причем тут ВМВ?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.05.2024 19:51:05)
Дата 05.05.2024 06:02:59

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Ну т.е. как я и предполагал - Вы хотите считать не технологические возможности промышленности,

Отчего же не учитываю? Я вам прямо указываю на наличие крупных технологических мощностей, производящих впечатляющие объёмы весьма сложной современной высоко-технологической продукции, удовлетворяющие наиболее высокими требованиями к качеству этой продукции.


>а успешность конкуренции с А и Б на мировом рынке. Тогда причем тут ВМВ?

ВМВ здесь только при том, что именно в её годы авиапром в ведущих странах стал наиболее мощной отраслью промышленности.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.05.2024 19:51:05)
Дата 04.05.2024 20:25:26

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Ну т.е. как я и предполагал - Вы хотите считать не технологические возможности промышленности, а успешность конкуренции с А и Б на мировом рынке. Тогда причем тут ВМВ?

Ну если утрировано брать для примера ВМВ, то потенциал выпуска тех же самолетов в неотмобилизованных полностью США существенно превышал потенциал выпуска в СССР. Это даже не говоря про качество продукции.

Видимо уч.Сибиряк имеет в виду что-то подобное. То есть реальные технологические возможности Китая пока не до конца понятны.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.05.2024 20:25:26)
Дата 04.05.2024 21:25:20

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>Ну т.е. как я и предполагал - Вы хотите считать не технологические возможности промышленности, а успешность конкуренции с А и Б на мировом рынке. Тогда причем тут ВМВ?
>
>Ну если утрировано брать для примера ВМВ, то потенциал выпуска тех же самолетов в неотмобилизованных полностью США существенно превышал потенциал выпуска в СССР. Это даже не говоря про качество продукции.

Выпуск авиации (любой продукции) в военное время определяется потенциалом промышленности и военным заказом. Я не понимаю как это скоррелировать с текущей ситуацией при том, что как я написал, что и качественно и количественно Китай такую продукцию выпускать способен. И даже строить заводы для ее выпуска способен. Вопрос исключительно в маркетинговой плоскости.
Давайте еще спросим почему Huawei не покрыл Apple, Samsung и Cisco )))
От iggalp
К Дмитрий Козырев (04.05.2024 21:25:20)
Дата 04.05.2024 21:40:15

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Выпуск авиации (любой продукции) в военное время определяется потенциалом промышленности и военным заказом.

Согласен

> Я не понимаю как это скоррелировать с текущей ситуацией при том, что как я написал, что и качественно и количественно Китай такую продукцию выпускать способен. И даже >строить заводы для ее выпуска способен. Вопрос исключительно в маркетинговой плоскости.

Здесь не совсем. Способность Китая выпускать качественную продукцию вызывает некоторые сомнения. В том же СССР качество всегда было ну такое, что прямо отражалось на ТТХ в итоге. Хотя вопрос о "качестве" и ее необходимости, тем более в военных условиях, дело субъективное. Особенно если можно играть в размен разного рода - качество на количество, дрон на противоракету (sic!, но иногда приходится) и тп.
От john1973
К Дмитрий Козырев (04.05.2024 10:37:48)
Дата 04.05.2024 11:04:24

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?
Китайцам незачем производить самостоятельно крупные пассажирские самолеты, не имея готовой производственной базы именно в этом сегменте производства (а это совершенно колоссальные вложения и десятилетия труда миллионов людей нужны). Они производят то что купить не могут, от истребителей до космических ракет-носителей. Хотя лишившись возможностей закупки авиатехники вообще, освоят и крупные пассажирские самолеты через 5-10 лет, сомнений в том никаких
От Сибиряк
К john1973 (04.05.2024 11:04:24)
Дата 04.05.2024 18:45:44

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?
>Китайцам незачем производить самостоятельно крупные пассажирские самолеты, не имея готовой производственной базы именно в этом сегменте производства (а это совершенно колоссальные вложения и десятилетия труда миллионов людей нужны). Они производят то что купить не могут, от истребителей до космических ракет-носителей. Хотя лишившись возможностей закупки авиатехники вообще, освоят и крупные пассажирские самолеты через 5-10 лет, сомнений в том никаких

Освоят конечно, но пока пока не просматривается близкой перспективы того, что весь мир будет летать на лайнерах, производимых первой экономикой мира.
От john1973
К Сибиряк (04.05.2024 18:45:44)
Дата 05.05.2024 14:20:12

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Освоят конечно, но пока пока не просматривается близкой перспективы того, что весь мир будет летать на лайнерах, производимых первой экономикой мира.
Помню как в 90-х все были уверены, что китайцы никогда не смогут скопировать Су-27СК и тем более двигатель АЛ-31Ф, только провидцы невнятно бубнили что "им нельзя даже ржавый болт продавать"
Сегодняшние результаты налицо. Все зависит от прилагаемых усилий и вваленных денег
От Slick
К Сибиряк (04.05.2024 18:45:44)
Дата 04.05.2024 21:12:06

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>>Учитывая, что Китай производит как боевые самолеты так и космические корабли, то на что именно Вы хотите смотреть? На производство паксовозов?
>>Китайцам незачем производить самостоятельно крупные пассажирские самолеты, не имея готовой производственной базы именно в этом сегменте производства (а это совершенно колоссальные вложения и десятилетия труда миллионов людей нужны). Они производят то что купить не могут, от истребителей до космических ракет-носителей. Хотя лишившись возможностей закупки авиатехники вообще, освоят и крупные пассажирские самолеты через 5-10 лет, сомнений в том никаких
>
>Освоят конечно, но пока пока не просматривается близкой перспективы того, что весь мир будет летать на лайнерах, производимых первой экономикой мира.

А в чем проблема? Китай 6 А320 в месяц делает. А там и их самолет подоспеет.
От tarasv
К Slick (04.05.2024 21:12:06)
Дата 04.05.2024 21:39:01

Re: [2Vyacheslav] Причем

>А в чем проблема? Китай 6 А320 в месяц делает. А там и их самолет подоспеет.

С американско-французскими двигателями. Именно двигатели самая серьезная проблема китайского авиапрома, а не разработка и тем более выпуск планеров или авионики.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (04.05.2024 21:39:01)
Дата 04.05.2024 22:22:43

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>А в чем проблема? Китай 6 А320 в месяц делает. А там и их самолет подоспеет.
>
> С американско-французскими двигателями. Именно двигатели самая серьезная проблема китайского авиапрома, а не разработка и тем более выпуск планеров или авионики.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Проблема Китая - положительная ставка, при отрицательной у европы и США. Но факт налицо - Китай делает аэробусы, двигатели для транспортников тоже. интересно кто еще делает реактивные пассажирские самолеты ?
От tarasv
К Slick (04.05.2024 22:22:43)
Дата 04.05.2024 22:57:49

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Проблема Китая - положительная ставка, при отрицательной у европы и США.

Какая ставка?

>Но факт налицо - Китай делает аэробусы, двигатели для транспортников тоже.

О китайских двигателях мало что известно, а то что известно оптимизма не внушает. WS-20 сделан на базе WS-10 а это еще те часы с кукушкой.

>интересно кто еще делает реактивные пассажирские самолеты ?

Их много кто может делать, но мало кто сможет продать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От iggalp
К tarasv (04.05.2024 21:39:01)
Дата 04.05.2024 21:44:02

Re: [2Vyacheslav] Причем

> С американско-французскими двигателями. Именно двигатели самая серьезная проблема китайского авиапрома, а не разработка и тем более выпуск планеров или авионики.

ИМХО с авионикой тоже еще надо разбираться. Не с электроникой наверное даже как таковой, а с выпуском продукции по спецификации.
От Udaff
К Сибиряк (04.05.2024 05:48:34)
Дата 04.05.2024 10:19:57

Re: [2Vyacheslav] Причем

>На сегодняшний день, как и в годы ВМВ, вполне актуально было бы смотреть на авиапром.

А почему не на производство чипов или автомобилей ? Хотелось бы понять логику.
От VLADIMIR
К digger (03.05.2024 23:12:13)
Дата 04.05.2024 02:36:16

Re: [2Vyacheslav] Причем

>>>Вы не в курсе, что Китай стал второй экономикой мира ?
>>
>>В расчете на душу населения?
>
> ВВП как понятие существует менее 70 лет.Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.
- - -
О близком к ВНП понятии писал еще Менделеев, и он же обращал внимание на то, что по валу Россия смотрится неплохо, а вот на душу населения этот продукт сильно (в разы) отстает от передовых экономик мира.

Собственно говоря, невысокая производительность труда - извечная российская проблема, она есть и в Китае.

ВК
От Slick
К VLADIMIR (04.05.2024 02:36:16)
Дата 04.05.2024 06:10:04

Re: [2Vyacheslav] Причем


>Собственно говоря, невысокая производительность труда - извечная российская проблема, она есть и в Китае.

>ВК

Проблема России в низкой монетизации экономики и нехватке инвестиций в оборудование. Производительность не более чем функция от основных средств.
От VLADIMIR
К Slick (04.05.2024 06:10:04)
Дата 04.05.2024 10:56:00

Re: [2Vyacheslav] Причем


>>Собственно говоря, невысокая производительность труда - извечная российская проблема, она есть и в Китае.
>
>>ВК
>
>Проблема России в низкой монетизации экономики и нехватке инвестиций в оборудование. Производительность не более чем функция от основных средств.
- - -
Производительность труда есть функция очень многих факторов. Если говорить о конце 1980-х - начале 1990-х, то тогда технологический разрыв между СССР-б.СССР и, скажем, Америкой, составлял 20-30 лет. Это было одной из причин попыток перестроить экономику СССР, начатых в 1985-м.

Этот разрыв для немалого числа, скажем, горнодобывающих предприятий б.СССР и сейчас никуда не исчез. На Украине, по моим наблюдениям 2010 года и по результатам обсуждений с рядом руководителей, он местами был лет в 50 даже в 2010-м, да и сейчас часто никуда не исчез.

В совокупности с другими факторами разница производительности труда была и осталась составляла и составляет 10-15 раз.

При этом есть примеры предприятий, полностью оснащенных оборудованием и ПО западного производства, но разница в производительности труда составляет не менее 7-8 раз.

С финансированием в России (до СВО) и в Казахстане проблем не было, более того, крупная казахская компания, в которой я и по сей день тружусь, финансировалась, в основном, российским банком.

Со своими казахстанскими коллегами я часто обсуждал эту тему, и, когда они ездили на экскурсии в Австралию и Штаты, я им всегда говорил: записывайте число работающих, объем производства узнаем сами. К сожалению, разница так и осталась на уровне в 8-10 раз.

Монетизация здесь не при чем. Производительность базируется на сложном комплексе технологий, трудовой этики, дисциплины, умения управлять производством. Задачу догнать Запад про производительности труда ставили еще на съездах XXI-XXII КПСС, немалый прогресс был достигнут в постсоветское время, но проблема сохранилась.

Наша с вами дискуссия имела место не раз на ВИФе уже в начале 20000-х. Тогда знающий человек написал, что именно такая разница наблюдается в человеко-часах, затрачиваемых на сборку одного автомобиля.

Отдельная тема - качество производимой техники. Ее можно пока отложить.

Экономические оценки не подчиняются политическим и агитационным лозунгам.

ВК
От Slick
К VLADIMIR (04.05.2024 10:56:00)
Дата 04.05.2024 21:09:51

Re: [2Vyacheslav] Причем


>>>Собственно говоря, невысокая производительность труда - извечная российская проблема, она есть и в Китае.
>>
>>>ВК
>>
>>Проблема России в низкой монетизации экономики и нехватке инвестиций в оборудование. Производительность не более чем функция от основных средств.
>- - -
>Производительность труда есть функция очень многих факторов. Если говорить о конце 1980-х - начале 1990-х, то тогда технологический разрыв между СССР-б.СССР и, скажем, Америкой, составлял 20-30 лет. Это было одной из причин попыток перестроить экономику СССР, начатых в 1985-м.

>Этот разрыв для немалого числа, скажем, горнодобывающих предприятий б.СССР и сейчас никуда не исчез. На Украине, по моим наблюдениям 2010 года и по результатам обсуждений с рядом руководителей, он местами был лет в 50 даже в 2010-м, да и сейчас часто никуда не исчез.

>В совокупности с другими факторами разница производительности труда была и осталась составляла и составляет 10-15 раз.

>При этом есть примеры предприятий, полностью оснащенных оборудованием и ПО западного производства, но разница в производительности труда составляет не менее 7-8 раз.

>С финансированием в России (до СВО) и в Казахстане проблем не было, более того, крупная казахская компания, в которой я и по сей день тружусь, финансировалась, в основном, российским банком.

>Со своими казахстанскими коллегами я часто обсуждал эту тему, и, когда они ездили на экскурсии в Австралию и Штаты, я им всегда говорил: записывайте число работающих, объем производства узнаем сами. К сожалению, разница так и осталась на уровне в 8-10 раз.

>Монетизация здесь не при чем. Производительность базируется на сложном комплексе технологий, трудовой этики, дисциплины, умения управлять производством. Задачу догнать Запад про производительности труда ставили еще на съездах XXI-XXII КПСС, немалый прогресс был достигнут в постсоветское время, но проблема сохранилась.

>Наша с вами дискуссия имела место не раз на ВИФе уже в начале 20000-х. Тогда знающий человек написал, что именно такая разница наблюдается в человеко-часах, затрачиваемых на сборку одного автомобиля.

>Отдельная тема - качество производимой техники. Ее можно пока отложить.

>Экономические оценки не подчиняются политическим и агитационным лозунгам.

>ВК

Где-то может и было отставание. В бумагоделательной отрасли - самая рентабельная газетная бумага все еще в России делается. Банковская сфера - нагрузка на сотрудников в штуках операций - самая высокая в России, просто чеки маленькие. Поэтому монетизация рулит.
Качество - Китай догнал европейцев. Если правильно заказывать - приходит оборудование такого же качества как из Европы. Но еще в 2004 европейцы любили заказывать в Китае, привозить в Италию и продавать как настоящую продукцию люкс ;)
От VLADIMIR
К Slick (04.05.2024 21:09:51)
Дата 05.05.2024 05:03:42

Re: [2Vyacheslav] Причем

>Где-то может и было отставание. В бумагоделательной отрасли - самая рентабельная газетная бумага все еще в России делается.
- - -
К сожалению, производство бумаги не является ключевой отраслью экономики.
---
Банковская сфера - нагрузка на сотрудников в штуках операций - самая высокая в России, просто чеки маленькие. Поэтому монетизация рулит.
- - -
Банковская сфера. Я вижу, вы любите красивое слово МОНЕТИЗАЦИЯ. На производительность труда она едва ли влияет.
- - -
>Качество - Китай догнал европейцев. Если правильно заказывать - приходит оборудование такого же качества как из Европы. Но еще в 2004 европейцы любили заказывать в Китае, привозить в Италию и продавать как настоящую продукцию люкс ;)
- - -
Свежо предание... Карьерная/землеройная китайская техника, полностью скопированная с катерпиллеровской, уступает американской и японской по ресурсу раз в 5-6. Стоит она во столько же раз дешевле (или еще недавно так было), поэтому ее покупают.

Россия, безусловно, совершила огромны
От VLADIMIR
К VLADIMIR (05.05.2024 05:03:42)
Дата 05.05.2024 05:06:10

виноват, продолжу (+)

Россия, безусловно, совершила большой рывок в производительности труда за истекшие 30 лет, но по-прежнему заметно отстает от Запада. Здесь лучше не заниматься бахвальством и самоуспокоением. В прошлом это не раз сильно подводило Россию. Лучше трезво смотреть на вещи.

Успехов...

ВК
От Slick
К VLADIMIR (05.05.2024 05:06:10)
Дата 05.05.2024 07:13:02

Re: виноват, продолжу

>Россия, безусловно, совершила большой рывок в производительности труда за истекшие 30 лет, но по-прежнему заметно отстает от Запада. Здесь лучше не заниматься бахвальством и самоуспокоением. В прошлом это не раз сильно подводило Россию. Лучше трезво смотреть на вещи.

>Успехов...

>ВК

Тогда наверное стоит начать с определения "производительность труда" Классическое - Производительность труда – объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.

А вы по какому определению сравниваете?

В чясти китайцев - они могут как быстро ломающуюся технику сделать, так и качественную. Вопрос переговоров с китайцами. Но договариваться с китайцами сложнее, нужно прям вникать.
От Udaff
К Slick (05.05.2024 07:13:02)
Дата 05.05.2024 11:35:08

Re: виноват, продолжу

>Производительность труда – объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.

Тогда непонятно, как сия производительность может быть в России ниже. Станки узнают что оне в России и медленнее работают ? Руда в печке дольше плавится ?
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 11:35:08)
Дата 05.05.2024 14:02:22

Re: виноват, продолжу

>>Производительность труда – объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.
>
>Тогда непонятно, как сия производительность может быть в России ниже. Станки узнают что оне в России и медленнее работают ? Руда в печке дольше плавится ?

Помнится в школе учили, что есть производительные силы и производственные отношения. Производительность труда зависит и от того, и от другого. Низкий уровень развития производительных сил (старое оборудование, неграмотные работники) практически однозначно даёт низкую производительность труда. Архаичность производственных отношений даёт пониженную производительность даже при высоком уровне развития производительных сил (новейшее оборудование, хорошо подготовленные работники).
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 14:02:22)
Дата 05.05.2024 18:42:17

Re: виноват, продолжу

>Помнится в школе учили

Только я не в школе, а на производстве работаю. И знаю, что от архаичности производственных отношений производительность работы станка не зависит никак, а токма от его технического состояния и квалификации станочника.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 18:42:17)
Дата 06.05.2024 08:09:52

Re: виноват, продолжу

>>Помнится в школе учили
>
>Только я не в школе, а на производстве работаю. И знаю, что от архаичности производственных отношений производительность работы станка не зависит никак, а токма от его технического состояния и квалификации станочника.

Есть нюанс. Если станочника не будет удовлетворять уровень его зарплаты или будут ещё какие-то проблемы, связанные с производственными отношениями, то скорее всего его производительность будет ниже, чем могла бы быть.
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 08:09:52)
Дата 06.05.2024 09:41:25

Re: виноват, продолжу

>Есть нюанс. Если станочника не будет удовлетворять уровень его зарплаты или будут ещё какие-то проблемы, связанные с производственными отношениями, то скорее всего его производительность будет ниже, чем могла бы быть.

В начале 90х по ящику показывали передачи для детей, об основах правильной рыночной экономики. Ваш пост прям напомнил, та же детская наивность что рабочий, если расстроится, будет дескать хуже работать. Есть нормы на изготовление каждого изделия, и в каком бы рабочий не был настроении, должен в эти нормы уложиться.
От Сибиряк
К Udaff (06.05.2024 09:41:25)
Дата 06.05.2024 11:34:40

Re: виноват, продолжу


>Есть нормы на изготовление каждого изделия, и в каком бы рабочий не был настроении, должен в эти нормы уложиться.

Так это и есть производственные отношения, которые вы отрицаете. Пока ваши отношения, обеспечивают выполнение нормы (наганом, рублём, жилплощадью, бронью от призыва - миллион вариантов!) - всё выглядит хорошо и успешно. Но в один прекрасный день происходит революция, которую философы и историки потом объясняют несоответствием уровня развития производственных отношений уровню развития производительных сил.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 09:41:25)
Дата 06.05.2024 11:07:49

Re: виноват, продолжу

Привет!

>В начале 90х по ящику показывали передачи для детей, об основах правильной рыночной экономики. Ваш пост прям напомнил, та же детская наивность что рабочий, если расстроится, будет дескать хуже работать. Есть нормы на изготовление каждого изделия, и в каком бы рабочий не был настроении, должен в эти нормы уложиться.

да, но ваш рабочий может сверлить дырку не в четыре прохода, как положено по технологии, а в два. В два раза быстрее, чем по плану. И с непонятными последствиями в дальнейшем.
фактически гоня брак.

Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 11:07:49)
Дата 06.05.2024 13:04:13

Re: виноват, продолжу

У нас разговор про нынешнюю Россию, где план конечно гнать надо, но за брак накажут.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 13:04:13)
Дата 06.05.2024 14:57:22

Re: виноват, продолжу

Привет!

>У нас разговор про нынешнюю Россию, где план конечно гнать надо, но за брак накажут.

была прекрасная история от сапровца на что не шел подрядчик Тойоты (локализация) только не налаживал производство запчасти по нормативам.
и как Тойота пыталась с этим бороться средствами автоматического контроля и как завод боролся с этими средствами :)

можете поискать ролик где описывалось какие высокопорочные стали делает наша промышленность и как производители оборудования с этим мучаются, переходя на китайский прокат вместо шведского, на китайский можно, а вот на наш - увы, нельзя.
Качество этого проката никуда не годится.

мои знакомые с этой проблемой (только проволока) столкнулись лет 10 назад.

Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 14:57:22)
Дата 06.05.2024 15:57:04

Re: виноват, продолжу

>можете поискать ролик где описывалось какие высокопорочные стали делает наша промышленность и как производители оборудования с этим мучаются, переходя на китайский прокат вместо шведского, на китайский можно, а вот на наш - увы, нельзя.
>Качество этого проката никуда не годится.

Какие высокопрочные стали делает наша промышленность я не из роликов знаю. И какие изделия из этой стали, лично мною разработанные, уже работают. Аналогично по меди, до некоторых времён считалось что нет в России электротехнической меди приемлемого качества. Потом внезапно оказалось что есть, похуже заграничной но вполне рабочая. Поискать надо.
От Claus
К Udaff (05.05.2024 18:42:17)
Дата 05.05.2024 23:17:29

Re: виноват, продолжу

>Только я не в школе, а на производстве работаю. И знаю, что от архаичности производственных отношений производительность работы станка не зависит никак, а токма от его технического состояния и квалификации станочника.
Как пример, в росатомовской структуре в 2010х годах, проектировали горно-металлургический комбинат. Проектировал его институт из еще советских времен. И спроектировал, по технологиям годов так 1970х, с оборудованием которое уже и в производстве отсутствовало много лет и с более чем 20ю шахтными стволами.

После привлечения иностранцев и российских е инженеров не из этого института, сделали Scoping study, с современным оборудованием, двумя наклонными съездами + 3 вентиляционными стволами, вместо более чем 20ти. Капитальные и эксплуатационные затраты при этом получились в разы меньшими чем по первоначальному проекту.
Строить, насколько я зная все равно не стали, по крайней мере до середины 2010х точно.
И это кстати не байка.
От Udaff
К Claus (05.05.2024 23:17:29)
Дата 06.05.2024 07:58:00

В вашем рассказе отсутствует собственно производительность (-)
От Claus
К Udaff (06.05.2024 07:58:00)
Дата 06.05.2024 10:41:56

Re: В вашем...

Присутствует. Потому что 1й вариант проекта предполагал при тех же объемах добычи, больше людей, менее эффективное оборудование и значительно большие капитальные и эксплуатационные затраты.
От Udaff
К Claus (06.05.2024 10:41:56)
Дата 06.05.2024 11:01:15

Re: В вашем...

>Потому что 1й вариант проекта

Этот вариант был отвергнут, обсуждать нечего
От Claus
К Udaff (06.05.2024 11:01:15)
Дата 06.05.2024 12:34:26

Re: В вашем...

>>Потому что 1й вариант проекта
>
>Этот вариант был отвергнут, обсуждать нечего
Для того, чтобы этот вариант отвергнуть, потребовались очень большие усилия.
От Iva
К Udaff (05.05.2024 18:42:17)
Дата 05.05.2024 22:58:38

Re: виноват, продолжу

Привет!

>Только я не в школе, а на производстве работаю. И знаю, что от архаичности производственных отношений производительность работы станка не зависит никак, а токма от его технического состояния и квалификации станочника.

это если вы оцениваете станочника, а не предприятие в целом.

Владимир
От Udaff
К Iva (05.05.2024 22:58:38)
Дата 05.05.2024 23:08:32

Re: виноват, продолжу

>это если вы оцениваете станочника, а не предприятие в целом.

Я оцениваю согласно определению несколькими постами выше: объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.
От Iva
К Udaff (05.05.2024 23:08:32)
Дата 05.05.2024 23:15:36

Re: виноват, продолжу

Привет!

>Я оцениваю согласно определению несколькими постами выше: объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.

так вот почему вы игнорируете последнюю часть фразы.
и теоретическая производительность одного работника к реальной экономике имеет очень малое отношение.
для реальной экономики имеет смысл средняя производительность труда на предприятии или в отрасли. С учетом всех накладных расходов. И простоев и времени на ремонт станков и т т.д.

в 80-х вольво перешло от конвейера к стендовой сборке - в итоге почасовая производительность упала, а среднегодовая выросла.
так как сократилось количество прогулов и больничных.


Владимир
От Udaff
К Iva (05.05.2024 23:15:36)
Дата 06.05.2024 08:02:33

Re: виноват, продолжу

>так как сократилось количество прогулов и больничных.

Хотите сказать, в нынешней России много прогуливают ?
От Iva
К Udaff (06.05.2024 08:02:33)
Дата 06.05.2024 11:05:05

Re: виноват, продолжу

Привет!

>Хотите сказать, в нынешней России много прогуливают ?

думаю старые советские болезни - неритмичность поставок, то простой, то штурмовщина, большой административный персонал на предприятии, старая техника - поэтому частые поломки и большое время пребывания в ремонте и т.д.

владелец Россельмаша давал расчет, что завод в Канаде строить выгоднее, чем в РФ.

Владимир
От NV
К Iva (06.05.2024 11:05:05)
Дата 06.05.2024 12:03:47

Ну, если потребитель продукции этого завода


>владелец Россельмаша давал расчет, что завод в Канаде строить выгоднее, чем в РФ.

находится в Канаде, США или ещё где в Америке - то безусловно выгоднее, это достаточно очевидно.

Виталий
От Iva
К NV (06.05.2024 12:03:47)
Дата 06.05.2024 14:59:43

Re: Ну, если...

Привет!

>>владелец Россельмаша давал расчет, что завод в Канаде строить выгоднее, чем в РФ.
>
>находится в Канаде, США или ещё где в Америке - то безусловно выгоднее, это достаточно очевидно.

нет там расчет по затратам был. Экономия на зп рабочих в РФ компенсировалась экономией на других расходах там.

https://dzen.ru/a/XOPZlHgz2gCzrc_R


Владимир
От NV
К Iva (06.05.2024 14:59:43)
Дата 06.05.2024 16:14:07

Про таможню и прочие экспортно-импортные издержки в статье ни слова. (-)
От Iva
К Iva (05.05.2024 23:15:36)
Дата 05.05.2024 23:16:30

Re: виноват, продолжу

Привет!

>в 80-х вольво перешло от конвейера к стендовой сборке - в итоге почасовая производительность упала, а среднегодовая выросла.
>так как сократилось количество прогулов и больничных.

при этом качество конечной продукции выросло.

Владимир
От digger
К Udaff (05.05.2024 11:35:08)
Дата 05.05.2024 12:21:27

Re: виноват, продолжу

>Тогда непонятно, как сия производительность может быть в России ниже. Станки узнают что оне в России и медленнее работают ? Руда в печке дольше плавится ?

Например, станки - на 40 лет старше, поставки и отрузка - не налажены и потому простои, рабочий за такую зарплату не хочет стараться и текучка, 20 слоев паразитов над заводом и 2000% процентов накладных расходов.В военной отрасли важна не сколько производительность труда, сколько способность поставить на фронт нужное количество нужного качества, а как - не настолько важно.Или другого качества (так всегда), но способное противостоять противнику по совокупности количества и качества.
От Udaff
К digger (05.05.2024 12:21:27)
Дата 05.05.2024 13:00:43

Re: виноват, продолжу

>В военной отрасли важна не сколько производительность труда

Я-то как раз про производительность труда спрашиваю.
От VLADIMIR
К Slick (05.05.2024 07:13:02)
Дата 05.05.2024 07:46:51

Re: виноват, продолжу

>>Россия, безусловно, совершила большой рывок в производительности труда за истекшие 30 лет, но по-прежнему заметно отстает от Запада. Здесь лучше не заниматься бахвальством и самоуспокоением. В прошлом это не раз сильно подводило Россию. Лучше трезво смотреть на вещи.
>
>>Успехов...
>
>>ВК
>
>Тогда наверное стоит начать с определения "производительность труда" Классическое - Производительность труда – объем (количество) работ и продукции произведенных за единицу времени одним или группой работников соответствующей квалификации в определенных организационно-технических условиях.

>А вы по какому определению сравниваете?
- - -
Именно так и сравниваю. Мой личный опыт - производство золота или тонн железной руды в год на человека.
- - -
>В чясти китайцев - они могут как быстро ломающуюся технику сделать, так и качественную. Вопрос переговоров с китайцами. Но договариваться с китайцами сложнее, нужно прям вникать.
- - -
Вот сколько работаю, ни разу не слышал о том, чтобы китайцы произвели бульдозер, эквивалентный по качеству с Катерпиллером, или буровой станок, эквивалентный Longyear Boart.

ВК
От Alexeich
К digger (03.05.2024 23:12:13)
Дата 04.05.2024 00:22:17

Re: [2Vyacheslav] Причем

> ВВП как понятие существует менее 70 лет.Раньше интересовало производство стали, угля и всего околовоенного, валютные резервы, а также количество выставляемых дивизий, а не как там живут внутри страны.

Так ВВП как понятие и придумали первоначально для оценки военного потенциала страны. Это уж потом "пошло вширь и глубь".