От Андрей
К Alexeich
Дата 13.04.2024 22:09:46
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Хорошо быть...

>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.

Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>
>Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

А я как раз в марте (ЕМНИП) 22го видел у кого-то из военблогеров захваченные приказы со сроком наступления на +- 8 марта.

Мне даже кажется я эти материалы сохранил где-то.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата 14.04.2024 15:20:22

Re: Хорошо быть...

>>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.
>
>Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее. Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.
От Андрей
К Сибиряк (14.04.2024 15:20:22)
Дата 14.04.2024 20:19:23

Re: Хорошо быть...


>Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее.

Проблема состояла не в том, что мехкорпусов не было, а в том, что пехотного заполнения на линии госграницы не хватало.

>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.

Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (14.04.2024 20:19:23)
Дата 14.04.2024 20:26:23

Re: Хорошо быть...

>>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.
>Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.
К линии старой границы - и войска и авиацию.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 20:26:23)
Дата 14.04.2024 22:10:17

Re: Хорошо быть...

>К линии старой границы - и войска и авиацию.

Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.

Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (14.04.2024 22:10:17)
Дата 14.04.2024 22:45:09

Re: Хорошо быть...

>Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.
>Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.
Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.
И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 22:45:09)
Дата 15.04.2024 21:51:10

Re: Хорошо быть...

>Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.

У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.

>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.

Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.

>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

Не дает.

По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (15.04.2024 21:51:10)
Дата 19.04.2024 14:09:49

Re: Хорошо быть...

>У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.
Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.
Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.
Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

>>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
>Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.
Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.
Потери к началу июля сократились бы на 1000-1500 самолетов (во всех родах авиации). Потери немецкой выросли бы самолетов на 200-300, за счет необходимости перемалывать советские самолеты в воздухе при худшем, чем в реале соотношении сил.
Плюс потом еще 200-300 самолетов пришлось бы потерять, чтобы эти уцелевшие 1000-1500 перемолоть.
Для люфтваффе это были бы вполне серьезные потери, заметно снижающие их боеспособность, в то время как у СССР был бы меньше темп потери самолетов.
Господство в воздухе немцы все равно бы захватили, но уже в меньших масштабах.
>>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

>По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.
Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.
И как минимум заранее иметь план на такой случай.
От Андрей
К Claus (19.04.2024 14:09:49)
Дата 22.04.2024 23:00:12

Re: Хорошо быть...

>Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.

Первый СЭ сам был разделен на 3 слабо связанные части.

"Первый стратегический эшелон, образованный из полевых войск военных округов на западных рубежах СССР, включая 9-ю отдельную армию в Одесском военном округе (ОВО), состоял из 171 дивизии (104 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных и 7 кавалерийских), расположенных вдоль фронта протяжённостью в 4 500 километров от Баренцева до Чёрного моря. В этих полевых войсках 56 дивизий и две бригады принадлежали к первому эшелону армий, прикрывающих военный округ граничащий с соседями, 52 дивизии принадлежали ко второму эшелону, расположенному на 50 — 100 километров дальше в тылу, и 62 находились в резерве военного округа граничащего с соседями, развернутые в 100 — 400 километрах от государственных границ." - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90%20(1,%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.

Т.е. даже первый стратегический эшелон был рассредоточен в глубину до 400 км.

>Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.

Строго наоборот. Подтягивать войска к границе. Усиливать полевое заполнение УРов на новой границе.

>Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
>Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
>СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
>А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

Это как раз тот случай, когда пассивная тактика не играет.

>Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.

Не могла. При скорости истребительной авиации даже 500 км/ч, разрыв даже в 200 км, означает, что наша авиация появится над атакованными войсками "когда-то потом".

>Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.

А уже было поздно. Немцы уже упреждали в развертывании при любом развитии событий.

>И как минимум заранее иметь план на такой случай.

Увы и ах. Такого плана в наличии не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата 14.04.2024 01:01:18

Re: Хорошо быть...

Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.
От ZLO
К Кострома (14.04.2024 01:01:18)
Дата 14.04.2024 09:35:13

Re: Хорошо быть...

>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.

Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.
От Кострома
К ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата 14.04.2024 16:26:53

Re: Хорошо быть...

>>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.
>
>Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
>Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.
 Простите, а Лукашенко - это кто?
Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
От ZLO
К Кострома (14.04.2024 16:26:53)
Дата 14.04.2024 17:29:03

Re: Хорошо быть...

> Простите, а Лукашенко - это кто?
Личность, Обиженная Хохлами

>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
Зиц председателем его обозвали?
От Кострома
К ZLO (14.04.2024 17:29:03)
Дата 14.04.2024 18:31:50

Re: Хорошо быть...

>> Простите, а Лукашенко - это кто?
>Личность, Обиженная Хохлами

Он же - легко обманутый хохол?

>>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
>То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
>Зиц председателем его обозвали?

Я думаю что Александру Григорьевичу последнему показали данные разведки по планам Украины.
И уж конечно никто не собирался нападать на Белорусь. Ну, кроме польши
От Рядовой-К
К ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата 14.04.2024 14:03:31

Лукашенко показывал ОДИН ИЗ принципиальных вариантов плана (-)
От ZLO
К Рядовой-К (14.04.2024 14:03:31)
Дата 14.04.2024 14:23:27

Re: Лукашенко показывал...

Говорил он:
"А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение".
А показывал план, в котором стрелки были направленны на Украину:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D1%83,_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83_(01-03-2022).png