От Iva
К digger
Дата 02.04.2024 18:38:27
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Новая атака...

Привет!

> Стационарные РЛС создать сплошное поле хотя бы по границе?

возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
поэтому скорее всего что-то сбивают у границы, далее прошел - и летит спокойно.

Владимир
От writer123
К Iva (02.04.2024 18:38:27)
Дата 03.04.2024 03:41:51

Re: Новая атака...

>возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
А зачем большая глубина? Нужен просто рубеж обнаружения, там около 1200 км по земле (через РБ они вроде не летают), дальше Азов и ЧМ - там проще. По советским меркам прикрыть участок границы 1200 км РТВ - вполне посильная задача. Сейчас электроника шагнула далеко вперёд, РЛС можно сделать намного проще и надёжнее, в пределе - вообще автономной и дистанционно управляемой.

>поэтому скорее всего что-то сбивают у границы, далее прошел - и летит спокойно.
Нужно уверенно обнаруживать и поднимать истребители или вертолёты на перехват.

Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.
От Iva
К writer123 (03.04.2024 03:41:51)
Дата 03.04.2024 12:20:05

Re: Новая атака...

Привет!
>>возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
>А зачем большая глубина? Нужен просто рубеж обнаружения, там около 1200 км по земле (через РБ они вроде не летают), дальше Азов и ЧМ - там проще. По советским меркам прикрыть участок границы 1200 км РТВ - вполне посильная задача. Сейчас электроника шагнула далеко вперёд, РЛС можно сделать намного проще и надёжнее, в пределе - вообще автономной и дистанционно управляемой.

не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей. Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.

>Нужно уверенно обнаруживать и поднимать истребители или вертолёты на перехват.

да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.

>Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.

и сколько у него запас Зур без перезарядки? вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 12:20:05)
Дата 03.04.2024 13:21:06

Re: Новая атака...

>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

>Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

>да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.
Я не предлагаю делать это прямо у самой ЛБС, километров 50-100 отступить нет никакой проблемы. Пока авиация прилетит - цели уже выйдут из-под зонтика своей ПВО.

>и сколько у него запас Зур без перезарядки?
Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

>вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.
От elektronik
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 14:18:11

Re: Новая атака...

>>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.
 https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/radar-horizon/
Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности. А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
Хорошо быть богатым и здоровым.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:18:11)
Дата 03.04.2024 15:15:37

Re: Новая атака...

>Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности.
Прекрасно, нас это более чем устраивает (вышку можно даже и повыше, по условиям местности, они делаются в большом количестве вполне серийно, лишь бы РЛС была достаточно компактной, чтобы не потребовалась шайтан-башня). Я вообще радиус при своих прикидках считал 10 км. Т.е. каждый комплекс перекрывает круг диаметром 20 км, на 1200 км фронта нужно 60 комплексов сложности "упрощённого Панциря". У Панциря дальность заявлена 20 км, т.е. здесь теоретически получаем двойное перекрытие, при хорошем стечении обстоятельств.
60 панцирей - не запредельная цена вопроса.

>А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
>Хорошо быть богатым и здоровым.
Прорвались через рубеж наземного ПВО - хотя бы будет информация о направлении движения целей и их количестве для истребителей (и вертолётчиков, возможно). Пусть вылавливают оставшихся. Сплошное РЛ-покрытие по малым высотам уже для этого не нужно, но если оно в принципе имеется - то это снизит количество возможных маршрутов при известной точке входа в воздушное пространство. И заодно позволит примерно прикинуть, на каком примерно направлении нужно напрячься, например подтянуть на всякий пожарных к НПЗ, разбудить спящую охрану с дронобойками и стрелковкой, включить средства боевого режима и т.п.
От Iva
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 13:56:04

Re: Новая атака...

Привет!

>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.


>>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
>В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?

>Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

понятно некий идеальный вариант.

а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС. И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
не обязательно пилотируемых.

>Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.

>>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
>Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.

денег сколько?
т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 15:41:04

Re: Новая атака...

>в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.
Судя по тому, что до сих пор не доделали (а то что доделали - половину парка утратили военно-морским способом) - нет ДРЛО и не будет, забудьте.
Даже если будет пара штук через 5-10 лет - то лётчик заболеет, или не окажется в нужном месте, или ещё что-то случится.

У ДРЛО есть одна неочевидная проблема, из-за которой возможно и утратили А-50. Наличие собственных воздушных целей в квадрате затрудняет работу наземной ПВО. По-моему ФБ писал, что при запуске дронов - все начинают улепётывать с их маршрута, потому что иначе можно стать жертвой своей ЗУР, или не дать работать ЗРК.
И только не надо про свой-чужой, уже понятно, что у нас это не работает, как должно.

>т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?
А никто и не обещал, что будет легко. Эшелонирование нужно.

>понятно некий идеальный вариант.
Скорее наоборот эрзац.

>а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС.
На Панцире 12, 50-60 это жирновато.

>И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
>не обязательно пилотируемых.
Чтобы истребители были - нужно хотя бы обнаружить факт атаки, а желательно - и проредить атакующих.

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
Врозь их отстреляют по-одному, в таком случае проблемы БК и канальности не возникнет.

>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Ну так я предлагаю сделать сплошной рубеж, который будет так просто не обойти по малым высотам.
Более серьёзная проблема - возможность атаки самих стационарных ЗРК.

>денег сколько?
Экспортная цена Панциря - 15 млн долларов, вроде бы. 60 штук обойдутся в пределах 1 млрд вечнозелёных (минус шасси, плюс вышка, минус экспортная накрутка, плюс инфляция, срочность и попил). Терпимо, на фоне потери якобы порядка 10% выработки НПЗ за месяц...


>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.
Вы так говорите, как будто я против ДРЛО. Нет у нас такой альтернативы, у нас выбор между "вообще ничего" и наземной ПВО...
От elektronik
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 14:24:21

Re: Новая атака...

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:57:29

Re: Новая атака...

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
Усложнение тактики - это уже хорошо. А вот на следующую ночь можно уже и авиацию задействовать, раз противник вскрыл свои намерения, да ещё и небезуспешно атаковал. Эпизодически изобразить активность ВКС всё-таки наверное могут.
Иметь резерв мобильных Панцирей кстати тоже не помешает, выбили несколько стационарных - пригоняем десяток мобильных на их место, пока не восстановили.
Проблема атаки на сами средства ПВО имеет место. Отчасти это решается удалением от границы, отчасти - тем, что сами средства будут малоуязвимы. Ракеты в бетонные колодцы, электронику и генератор - в бункер, РЛС на вышке - попасть не так просто, заменить не так дорого (сложности с уничтожением средств наблюдения на вышках и т.п. возникают довольно часто, были эпизоды). Человеки сидят на КП под землёй.

>ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
Они могут и из-за Днепра запустить.
От Iva
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:11:18

Re: Новая атака...

Привет!

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.

не, на следующий день - плохо. 30 атакуют ЗРК, с постановкой активных и пассивных помех. А 20 в 5 км ползут в стороне в тыл.
ЗРК и его расчету будет на все в стороне наплевать и некогда.


Владимир
От Iva
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 13:57:33

Re: Новая атака...

Привет!

>денег сколько?
>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

и это все при полной пассивной стратегии противника. Когда он не будет выбивать известные ему ЗРК и РЛС.

Владимир
От SSC
К writer123 (03.04.2024 03:41:51)
Дата 03.04.2024 10:34:42

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.

И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 10:34:42)
Дата 03.04.2024 11:50:46

Re: Новая атака...

>И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.

Эпизодов поражения украинских дронов (даже меньшей дальности/размерности) огневыми средствами в достатке, так что это, видимо, не является такой проблемой. Если вы про селекцию по скорости - то это некоторый абсурд, т.к. получается, что достаточно сделать нечто максимально низкоскоростным - и ПВО станет бессильно. Что очевидно не так, и средства поражения шли по пути наращивания скорости, в т.ч. на участке сближения с объектом атаки (те же ПКР).
У меня лично есть ощущение, что проблема именно в обнаружении. Иначе роль ИА в борьбе с дронами была бы сильно выше, ведь озвученных эпизодов уничтожения дронов истребителями было крайне мало. А по сути дрон такой дальности - это вполне себе дозвуковая КР, типовая цель для перехвата.
Интересно, не изучали ли зарубежные OSINT'еры тему развёрнутых средств РТВ на границе с российской территорией. Ибо на снимках всяких Максаров это всё должно быть прекрасно видно. Как бы не оказалось, что там есть только объектовые группировки со средствами боевого режима. Ещё и сильно поредевшие после начала ударов в глубину территории (наличные средства растягиваются).
От Iva
К writer123 (03.04.2024 11:50:46)
Дата 03.04.2024 12:24:48

Re: Новая атака...

Привет!

>У меня лично есть ощущение, что проблема именно в обнаружении. Иначе роль ИА в борьбе с дронами была бы сильно выше, ведь озвученных эпизодов уничтожения дронов истребителями было крайне мало. А по сути дрон такой дальности - это вполне себе дозвуковая КР, типовая цель для перехвата.

проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей. Доплер одна из существенных причин - новая реальность. Так как гоняться за птичками никто не хотел, а теперь нужны более хитрые алгоритмы.
ИИ и серьёзные, дорогие специалисты по ИИ.

скорее всего еще и осмотр неба в других диапазонах потребуется.

т.е. опять нужна большая глубина, чтобы понять кто и куда летит. И хотя бы по траектории движения отделить птичек от БПЛА.

Владимир
От jazzist
К Iva (03.04.2024 12:24:48)
Дата 03.04.2024 16:04:09

Re: Новая атака...

>проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей.

эти цели не медленные, их скорость порядка 30 м/с, оно иначе просто летать не будет нормально. И обнаруживаются они РЛС на раз.

Вся подветка каких-то измышлений...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 16:04:09)
Дата 03.04.2024 17:06:20

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей.
>
>эти цели не медленные, их скорость порядка 30 м/с, оно иначе просто летать не будет нормально. И обнаруживаются они РЛС на раз.

Для РЛС, минимизация вероятности пропуска для таких целей приведёт к резкому росту вероятности ложной тревоги, до неприемлемых значений. А например вероятность пропуска всего лишь 10% (очень хороший показатель в данном случае), при крайне низкой стоимости этих аппаратов и возможности воздействия годами - означает что надо морально готовиться к бензину по талонам и электричеству по графику.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (03.04.2024 17:06:20)
Дата 03.04.2024 23:32:13

Re: Новая атака...

>Для РЛС, минимизация вероятности пропуска для таких целей приведёт к резкому росту вероятности ложной тревоги, до неприемлемых значений. А например вероятность пропуска всего лишь 10% (очень хороший показатель в данном случае), при крайне низкой стоимости этих аппаратов и возможности воздействия годами - означает что надо морально готовиться к бензину по талонам и электричеству по графику.
Да ничего подобного. Простейшая ЗУР с располагаемой перегрузкой 10 (уровень ракетомодели пионерлагеря) с радиокомандным наведением при массовой серии будет стоить менее 100 тр, как думается. Это нарезанная стеклопластиковая труба с пенопластовыми обтекателями, внутри детонирующее твердое топливо и единственный дорогой компонент, это приемник команд с одноканальной рулевой машинкой, горячей батарейкой и плоскостями управления и там же взрыватель
От SSC
К writer123 (03.04.2024 11:50:46)
Дата 03.04.2024 12:16:49

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.
>
>Эпизодов поражения украинских дронов (даже меньшей дальности/размерности) огневыми средствами в достатке, так что это, видимо, не является такой проблемой.

Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный. Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.

>Если вы про селекцию по скорости - то это некоторый абсурд, т.к. получается, что достаточно сделать нечто максимально низкоскоростным - и ПВО станет бессильно.

Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.

>Что очевидно не так, и средства поражения шли по пути наращивания скорости, в т.ч. на участке сближения с объектом атаки (те же ПКР).

ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях. Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.

Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2, до СВО была немыслима (ибо такое нападение означало быстрый переход к ядерной эскалации со всеми вытекающими) и является следствием гениального, не побоюсь этого слова, внешнеполитического обеспечения СВО.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.04.2024 12:16:49)
Дата 03.04.2024 16:08:33

Re: Новая атака...

>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР.

низколетящими - наверное есть проблемы
100+- км/ч большая скорость
ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 16:08:33)
Дата 03.04.2024 16:42:02

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР.
>
>низколетящими - наверное есть проблемы
>100+- км/ч большая скорость

Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.

>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской

Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.04.2024 16:42:02)
Дата 03.04.2024 17:26:40

Re: Новая атака...

>>100+- км/ч большая скорость
>
>Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.

автомашины - регулируется на раз, местная любительская авиация просто запрещается, а с птицами - ну, запустят пару лишних ЗУР. Сколько тех стай птиц, способных стаей развивать скорость более 60 км/ч, будет за год? Мизер их будет, только при миграциях. Если же птицы не мигрируют, то они не любят летать со столь высокими скоростями.



>>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской
>
>Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.

да причем тут крыло, если в этих конструкциях мотор светит как прожектор?

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 17:26:40)
Дата 03.04.2024 18:12:00

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>>100+- км/ч большая скорость
>>
>>Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.
>
>автомашины - регулируется на раз, местная любительская авиация просто запрещается, а с птицами - ну, запустят пару лишних ЗУР. Сколько тех стай птиц, способных стаей развивать скорость более 60 км/ч, будет за год? Мизер их будет, только при миграциях. Если же птицы не мигрируют, то они не любят летать со столь высокими скоростями.

Во-первых: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3076147.htm

Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.

>>>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской
>>
>>Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.
>
>да причем тут крыло, если в этих конструкциях мотор светит как прожектор?

Для ЭПР всё имеет значение. Мотор Бобра в несколько раз меньше, чем у Байрактара, и при необходимости противник может достаточно несложными мерами значительно уменьшить его ЭПР.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.04.2024 18:12:00)
Дата 03.04.2024 22:52:25

Re: Новая атака...


>Для ЭПР всё имеет значение. Мотор Бобра в несколько раз меньше, чем у Байрактара, и при необходимости противник может достаточно несложными мерами значительно уменьшить его ЭПР.
Да? А не поделитесь какими именно? :))
>С уважением, SSC
От john1973
К SSC (03.04.2024 18:12:00)
Дата 03.04.2024 22:46:00

Re: Новая атака...

>Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.
Нужна максимально упрощенная ЗУР по идеологии самого первого С-25 Беркут, конечно на более современном уровне - контейнерная батарея вертикального пуска с автономным электропитанием и т.д. Привезли прицеп на позицию, подцепили по связи на ПБУ и стоит в боевом дежурстве. Прошел назначенный ресурс, привезли следующий прицеп и т.д.
От SSC
К john1973 (03.04.2024 22:46:00)
Дата 04.04.2024 00:48:15

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.
>Нужна максимально упрощенная ЗУР по идеологии самого первого С-25 Беркут, конечно на более современном уровне - контейнерная батарея вертикального пуска с автономным электропитанием и т.д. Привезли прицеп на позицию, подцепили по связи на ПБУ и стоит в боевом дежурстве. Прошел назначенный ресурс, привезли следующий прицеп и т.д.

"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (04.04.2024 00:48:15)
Дата 04.04.2024 01:05:54

Re: Новая атака...

>"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.
Можно намного проще и дешевле, если цель малоскоростная и неманевренная. Прежде всего отказ от скоростной двухступенчатой схемы и отдельной мощной бч с лазерным взрывателем, переход на одноступенчатую трубу с малой скоростью полета и детонирующим твердым топливом, с единственным дорогим агрегатом - совмещенным командно-рулевым блоком со взрывателем и батарейкой
От SSC
К john1973 (04.04.2024 01:05:54)
Дата 04.04.2024 08:29:00

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.
>Можно намного проще и дешевле,

Намного нельзя. Можно сделать несколько дешевле за счёт понижения энергетики, и собственно и всё.

>если цель малоскоростная и неманевренная. Прежде всего отказ от скоростной двухступенчатой схемы и отдельной мощной бч с лазерным взрывателем, переход на одноступенчатую трубу с малой скоростью полета и детонирующим твердым топливом, с единственным дорогим агрегатом - совмещенным командно-рулевым блоком со взрывателем и батарейкой

Отказ от двухступенчатой схемы при понижении энергетики возможен, на цену это повлияет не так сильно, как хотелось бы. Отказ от БЧ и игры с детонацией топлива - бессмысленный маразм. Всё остальное у 9М311/315 и так минималистичное.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 12:16:49)
Дата 03.04.2024 13:41:37

Re: Новая атака...

>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
Это понятно.

>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех. Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
Это с дозвуковыми-то носителями?..
В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

>до СВО была немыслима (ибо такое нападение означало быстрый переход к ядерной эскалации со всеми вытекающими) и является следствием гениального, не побоюсь этого слова, внешнеполитического обеспечения СВО.
Тут совершенно согласен, увы. :(
От SSC
К writer123 (03.04.2024 13:41:37)
Дата 03.04.2024 14:15:39

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
>Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
>Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.

И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".

>>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
>Это понятно.

Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

>>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
>Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех.

Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.

>Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.

>>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
>Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.

>>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
>Это с дозвуковыми-то носителями?..
>В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.

>>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
>Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы. БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 14:15:39)
Дата 04.04.2024 11:04:23

Re: Новая атака...

>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

>И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".
Смотря что считать под таковой. Достаточно понять, что искусственный объект, движущийся со стороны противника, определение модификации - не требуется.

>Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

Ну так "взять измором" и "война на истощение" не я придумал, все вопросы к авторам и сторонникам сией мудрой стратегии.
Я лишь говорю о максимально очевидных и более-менее реализуемых в наших реалиях мерах по замедлению этого процесса.

>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?
Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
Это-то понятно.

Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".
От SSC
К writer123 (04.04.2024 11:04:23)
Дата 04.04.2024 12:03:08

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
>Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

Взятие на точное сопровождение (т.е. не "завязка трассы" на обзорной РЛС, а захват цели ССЦ или его аналог на ФАР) означает и возможность применения оружия. Фиксация пролёта не есть взятие на сопровождение.

>>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
>К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

Спектр от пропеллера ещё надо зафиксировать, он маленький и сделан из пластика, т.е. дополнительно -15..20 дБ отражённого сигнала.

В целом, что-то вероятно можно придумать, но существующие комплексы не на такие цели оптимизировались, нужны НИОКР, а противник одновременно может принять свои меры (там много чего можно придумать) - так что это путь с туманной перспективой.

>>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
>Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

А зачем развитым странам показывать неразвитым, как те могут дешёво и сердито делать ударные средства дальнего действия?

>>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
>А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?

При наличии оповещения от РЭР о работе ГСН, идентификация цели расчётом РЛС происходит со знанием о наличии ПКР в непосредственной близости. У бриттов в 1982 РЭР была важным элементом оповещения об атаке Экзосетами.

>Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

ПКР визуально обнаруживаются на достаточно большой дальности (километры). При скорости аппарата в 100 км/ч запас времени на реакцию остаётся вполне приличный.

>>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
>Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

Ну а когда освоили предельно низкие высоты, скорость оказалась не особо нужна.

>>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
>Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

Тем не менее, вьетнамские Ан-2 даже летали на снабжение вьетконга, так что не очень простые.

>>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
>Это-то понятно.

Видимо не до конца. При работе по пилотируемой авиации, результат ПВО в 80% (например) сбитых целей - блестящий и напрочь пресекающий работу противника, а против БПЛА этот же результат - эпик фейл.

>Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".

Гораздо больше шансов, что американское заступничество укоротит укров.

С уважением, SSC