От Андрей
К Claus
Дата 25.02.2024 20:08:49
Рубрики Современность; ВВС;

Не производит

>РФ же ведь производит миллионы процессоров мирового уровня,

А Россия, или СССР никогда не производил процессоры мирового уровня.

Действительно видимо только вам это не известно.

>сотни гражданских самолетов в год и миллионы автомобилей,

Сотни не сотни, но самолеты производятся. Автомобили тоже.

>доступных для населения

Доступные для населения, это Лада классика. Но вы же скажете "Фу, я на этом ведре ездить не буду. Я лучше куплю подержанного японца."

>Это только я такой темный и об этом не знаю.

Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.

И вот вы специалист, хотите чтобы Россия взяла и рванула с места так, чтобы через 20 лет выпускала процессоры мирового уровня.

Вы даже не фантаст. Вы сказочник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (25.02.2024 20:08:49)
Дата 25.02.2024 20:44:46

Re: Не производит

>Да все вы понимаете. Если вы специалист в микроэлектронике, то вы должны понимать, что в мире, на этой планете, нет ни одной страны которая обеспечивала себя микроэлектроникой от и до, да еще и мирового уровня, да еще и с оборудованием для производства.
Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА, чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее, добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

с уважением
От Андрей
К tramp (25.02.2024 20:44:46)
Дата 25.02.2024 20:58:38

Re: Не производит

>Вы сознательно искажаете ситуацию? Ведь понятно, что в рамках данного вопроса речь идет о хотя бы тех шагах, что позволили бы быть нам незавсимым не в производстве новейших смартфонов, но хотя бы базовых вещей современного технологического мира, от АБС автомобилей до чипов систем управления БЛА,

Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".

>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,

А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?

Или может тот самый Вася Пупкин?

>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...

Хотелось бы понимать что мешает это сделать.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата 29.02.2024 12:07:58

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.


>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>Или может тот самый Вася Пупкин?
На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.
Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>>добились бы устойчивого собственного обеспечения электронной отрасли, а не парралельный и серый импорт до сих пор был базовым в обеспечении подобных вещей...
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.
В то время как слушать исполнение песни "Все хорошо прекрасная маркиза" намного проще и приятнее.
От Андрей
К Claus (29.02.2024 12:07:58)
Дата 29.02.2024 20:41:06

Re: Не производит

>>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
>Мировой уровень, не обязательно означает самые новейшие.
>Технологии 32нм сейчас достаточно для обеспечения практически любых потребностей.

И что? Нам полную технологию продали, вместе с оборудованием для "печати" процессора на кристалле?

>>>чтобы у нас наконец освоили купленные линии на 90 нм и далее,
>>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
>>Или может тот самый Вася Пупкин?
>На откровенно идиотские вопросы надо отвечать?
>Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.

Дык я понимаю, что это задача правительства, и даже на 100% согласен.

Правительство должно выбрать условное ООО "Рога и Копыта", которое будет осваивать этот техпроцесс. Ну вот не получилось у ООО "РиК" освоить техпроцесс. Дальше что будем делать? Расстреливать всех начиная от Мантурова и заканчивая кураторами этого проекта в Минпромторге, не исключая руководства ОООшечки?

Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?

>Ни один частник на это не подпишется, т.к. это просто невыгодно.
>Максимум можно развивать в рамках частно-государственного партнерства, в добровольно-принудительном порядке.

>Мешает то, что для этого надо прикладывать очень серьезные усилия, и лично контролировать результат, в т.ч. с самого высокого уровня.

"Прикладывать очень серьезные усилия" = дай больше деняк?! Так я вас расстрою. Если вы обернетесь, то увидите что за вами стоит целая вереница, уходящая за горизонт, из желающих потратить с пользой (!!!) государственные деньги.

"Лично контролировать результат", так вы и не показали, что результат, или его отсутствие не контролировался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (29.02.2024 20:41:06)
Дата 29.02.2024 22:54:11

Re: Не производит

>И что? Нам полную технологию продали, вместе с оборудованием для "печати" процессора на кристалле?
А кто продал технологию американцам, голландцам, китайцам?
За четверть века технологии можно разработать, если этим заниматься конечно, а не сидеть на нефтяной ренте.
Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.

>>Да, это задача правительства, т.к. дорогостоящие, с очень большим периодом окупаемости, производства, никто кроме правительства развить не сможет.
>Дык я понимаю, что это задача правительства, и даже на 100% согласен.
>Правительство должно выбрать условное ООО "Рога и Копыта", которое будет осваивать этот техпроцесс. Ну вот не получилось у ООО "РиК" освоить техпроцесс. Дальше что будем делать? Расстреливать всех начиная от Мантурова и заканчивая кураторами этого проекта в Минпромторге, не исключая руководства ОООшечки?
Как получить результат - задача правительства, главное, чтобы он был.
Хоть АО, хоть ООО.
Задача правительства, выбрать исполнителя, обеспечить финансирование, обеспечить контроль за финансированием (в т.ч. чтобы оно шло на конкуретные зарплаты специалистам, а не в карман менеджеров и их друганам), контроль за результатами, при необходимости применяя санкции к исполнителю, чтобы он на результат работал, а не бабло пилил.
И да, это нормальная задача для правительства, если оно результат хочет получить и если оно действительно правительством является.

>Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?
Да, это тоже одна из задач. Что Вас удивляет?
Только при отсутствии усилий, результата в принципе быть не может.


>"Прикладывать очень серьезные усилия" = дай больше деняк?! Так я вас расстрою. Если вы обернетесь, то увидите что за вами стоит целая вереница, уходящая за горизонт, из желающих потратить с пользой (!!!) государственные деньги.
Выше написано.
Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.


>"Лично контролировать результат", так вы и не показали, что результат, или его отсутствие не контролировался.
Результат простой - его полное отсутсвие.
От Iva
К Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата 01.03.2024 00:02:49

Re: Не производит

Привет!

>И да, это нормальная задача для правительства, если оно результат хочет получить и если оно действительно правительством является.

>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

Не правильно вы рассуждаете. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с)
Тут увидел как-то хорошую аналогию. Про Речь Посполитую 16-17 веков.

У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.

а вы про развитие заводов - буржуазии, яйцеголовых (не желающих и не умеющих ходить строем) - это для власти очень опасно.


Владимир
От Claus
К Iva (01.03.2024 00:02:49)
Дата 02.03.2024 21:26:05

Re: Не производит

>У власти феодалы. И для них развитие собственной буржуазии - угроза, угроза их политической власти.
>Поэтому для феодалов разумнее (безопаснее) развивать сырьевые отрасли (зерно в случае РП) и продавать все зарубежным буржуям.
>Это много безопаснее - те не потребуют политических прав.
Госпредприятия или предприятия с госучастием угрозы для них не создали бы.
А вот отсутствие критических отраслей это реальная угроза в условиях конфликта.
И подозреваю, что здесь все проще и конспирология для объяснения к чему мы пришли не нужна.
Просто руководство РФ такое, какое оно есть. Долгосрочного планирования не ведет, да и в целом без крайней необходимости предпочитает не напрягаться.
Напрягаться то в итоге все равно приходится, но уже когда петушок клюнет.
От Андрей
К Claus (29.02.2024 22:54:11)
Дата 29.02.2024 23:47:17

Re: Не производит

>А кто продал технологию американцам, голландцам, китайцам?

Американцы владеют патентами. У голландцев оборудование для печати. У китайцев все остальное.

Кто из них обладает всей технологией?

>За четверть века технологии можно разработать, если этим заниматься конечно, а не сидеть на нефтяной ренте.

Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.

Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)." - http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102061494&backlink=1&&nd=102058288

575 млрд рублей, и уровень инфляции 30 процентов! И вот в этой экономической ситуации в правительство приходит некто и говорит "А давайте себе забабахаем производство процессоров по 32нм техпроцессу! Ё!".

Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х. И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.

>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.

Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов. А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.

>>Или может быть надо разобраться, а что пошло не так, чтобы исправить ошибки, чтобы в конце концов получилось?
>Да, это тоже одна из задач. Что Вас удивляет?

Меня, собственно, ничего в этом не удивляет.

>Выше написано.
>Повторюсь, задача нормального правительства, развивать страну, в т.ч. и ключевые отрасли.

У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете, и как я уже сказал не однократно, отраслей куда их можно вложить гораздо больше чем денег, и каждый специалист на голубом глазу рассказывает, что вот его технология вот прям сейчас, ну край завтра, даст такой прорыв, что вас завалит деньгами, и вы будете кричать "Хватит! Довольно!".

>Результат простой - его полное отсутсвие.

Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (29.02.2024 23:47:17)
Дата 02.03.2024 23:07:14

Re: Не производит

>Кто из них обладает всей технологией?
Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.
Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.
В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.
Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.
А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

>Хорошо бы еще помнить, а что же у нас было четверть века назад.
>Хоршо бы помнить что весь ВВП России в 1999 году был 195 млрд. долларов. А бюджет составлял "Статья 2. Утвердить федеральный бюджет на 1999 год по расходам в сумме 575 046,6 млн. рублей и по доходам в сумме 473 676,1 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 4 000 млрд. рублей и уровня инфляции 30,0 процента (декабрь 1999 года к декабрю 1998 года)."
До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

>Только вот на конец 90х 32нм техпроцесс это серьезный хайтек, который пойдет на рынок только в 2010х.
На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.
Наш Микрон в то время вышел на 800нм.

>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
Микрону еще в 2000х вполне продавали.
И были все возможности все это время развивать свое.

>>Причем через такой срок они вполне окупились бы, т.к. можно было бы изрядную часть импорта сократить.
>Ой ли!? В 2020х вы выпускаете на рынок продукт который хуже новых решений. На международном рынке вы не нужны, да еще и возможно под санкциями из-за "нарушения" международных патентов.
В электронике нет только новых решений. Реально востребованы даже старые нормы.
А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.
Цену можно было бы уменьшить за счет отказа от импорта, да и просто прямыми или косвенными пошлинами, как это делали для автомобилей.
А того же Core i7-2600 обр. 2011 года и сейчас по горло практически для любых задач хватает.

Ну а топовые модели можно было и закупать, в этом ничего страшного не было бы.

>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.
Но есть вещи, которое нормальное государство должно делать, даже если это не выгодно, просто для обеспечения собственной безопасности.
Развитие ключевых производство в том числе.
Но это нормальное государство.

>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
Возможностей было до хрена.
Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

>>Результат простой - его полное отсутсвие.

>Какой результат по тем ФЦП которые я приводил выше?
Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.
От Андрей
К Claus (02.03.2024 23:07:14)
Дата 03.03.2024 18:56:53

Re: Не производит

>Американцы обладают, китайцы видимо уже тоже.

Зачем же тогда американцы убеждают всех не поставлять Китаю новейшее оборудование для производства чипов. Чудеса!

>Американцы в другие страны производства выносят не потому, что иначе нельзя, а потому что бизнесу так выгоднее. Именно бизнесу, а не государству.

Но на территории США этих производств нет.

>В середине 20го века США весь спектр производств на своей территории держали и обеспечивали половину мирового ВВП.

Мы сейчас не про середину 20-го века.

>Да и сейчас возвратом ключевых производств озаботились. И это при том, что США в обозримой перспективе никто от мировой торговли не отрежет.

Ветер в сутулую спину как говорится. Не получится так как с MOX-топливом для ядерных реакторов?

>А РФ такой сценарий светил при любой попытке действовать вразрез с интересами США. И это было очевидно.

И нельзя сказать что попытки освоить не предпринимались.

>До вас видимо с трудом доходит. Но 1999 год был 25 лет назад, с того времени было полно возможностей.

Да. До меня с трудом доходит. Зачем тогда выдвигать тезис об освоении за 25 лет полностью своего цикла 32нм технологии, если 1999 год вас не устраивает

>На конец 1990х 32нм это не хайтек, а фантастика. Хайтек на 1999 год это 180нм.

Т.е. вы выдвигаете заранее невыполнимые условия. А тупой я.

>>И ни кто вам его не продаст, ни техпроцесс, ни оборудование. Будут палки в колеса вставлять, ибо лишний конкурент никому не нужен.
>Микрону еще в 2000х вполне продавали.
>И были все возможности все это время развивать свое.

Сколько там оборудование GloFo простояло в Роттердаме, не вспомните?

>А те же 32 нм, на которые за 15-20 лет вполне можно было выйти, более чем достаточны для абсолютного большинства компьютеров и не самых мощных телефонов.

15-20 лет вы от какой точки считаете?

>>А внутренний не на столько объёмен чтобы окупить разработку собственного техпроцесса.
>Вы видимо особо понятливый, поэтому повторю - невозможно окупить развитие микроэлектроники в ближней и среднесрочной перспективе. В дальней, на горизонте в 20-30 лет, еще есть шансы окупить. Но на таком горизонте, это не выгодно, т.ек. есть много других вариантов вложения с более быстрой отдачей.

Я более чем понятливый! А еще считать умею. Если у вас ценник разработки собственного оборудования для производства чипов под 10 лярдов долларов, то при выпуске 5 млн чипов, стоимость одного чипа будет в районе 2000 долларов. При том что можно будет купить такой же чип в 20 раз дешевле, то продавать такой чип вы сможете в стиле "А не будут брать, отключим газ!".

А окупаемость такого проекта улетает в бесконечность.

>Развитие ключевых производство в том числе.
>Но это нормальное государство.

Вы пока не привели ничего кроме "3,14асы в правительстве все полимеры просрали".

>>У нормального правительства не бесконечные деньги в бюджете
>Деньги зарывали в фонды, а потом изрядную часть из них прострали.
>Возможностей было до хрена.
>Блин, нищий китай за это время сверхдержавой стать сумел, и отнюдь не по мановению волшебной палочки. А потому что его правительство последовательную политику проводило, направленную на развитие.

Конечно не мановению волшебной палочки "Объем иностранных инвестиций в высокотехнологичные отрасли в Китае за 11 месяцев 2023 года достиг 386 млрд юаней" https://russian.cgtn.com/news/2023-12-28/1740378508311539714/index.html

Это на секундочку 54 млрд долларов. И это только иностранные инвестиции, и только в микроэлектронику, к тому же еще и сократившийся.

В нас бы так вливали!

>Вы приводили, Вы и расскажите, если есть что рассказать.

Ну т.е. вы не знаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (25.02.2024 20:58:38)
Дата 26.02.2024 04:23:19

Re: Не производит

>Оппонент пишет про чипы "мирового уровня".
Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..
>А кто должен осваивать, Путин? Мантуров к станку встать и АБС делать?
Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..
>Или может тот самый Вася Пупкин?
А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..
>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
А вы подумайте..

с уважением
От Андрей
К tramp (26.02.2024 04:23:19)
Дата 26.02.2024 19:47:46

Re: Не производит

>Это была ирония, а вот вы взяли тезис за базу..

Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.

С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.

>Люди которых назначало правительство, тот же Путин под конкретные программы о которых тут уже говорилось, их масса с начала нулевых была..

Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс? А Вася Пупкин не при чем!

>А, ну т.е. не всякие "патриоты" на госдовольствии виновны, а рядовые сотрудники..

Они друг от друга зависят. Если Вася Пупкин забухает, или по каким-то другим причинам не выйдет на работу, то станок не смонтируют в срок, и "патриот на госдовольствии" ака чиновник или начальник, не получит свою медальку.

А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому-что это беспроигрышный вариант, тем более про забухавшего Васю Пупкина ему ничего не известно, да и никому не интересна эта проза жизни.

>>Хотелось бы понимать что мешает это сделать.
>А вы подумайте..

Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (26.02.2024 19:47:46)
Дата 03.03.2024 05:23:42

Re: Не производит

>Отчасти конечно грешен. Просто не так давно ролик смотрел про TSMC, и про то как Китай вкладывается в развитие собственных микропроцессоров.
У нас тоже вкладывались.. в свой карман из государственного..
>С 90нм техпроцессом наверно не сильно ошибся.
Что вы не ошиблись, что задачу несколько раз поставленную гробили?
>Людей которых назначало правительство под конкретные программы, их наверно можно в Большом колонном зале разместить, если по отдельности брать. И вот эти несколько сот, много тысяч человек, должны встать к станкам, налаживать 90нм техпроцесс?
Учитывая какие объемы финансов шли через них, можно сказать, да, что сами бы вставали к станку, если на людей тратить жалко.
>Они друг от друга зависят.
Только вот у нас чаще начальники забухивали и забивали на поставленные задачи, а не рядовые сотрудники, делавшие хоть что-то обратного вы не найдете.. только "да за забором толпа таких же стоит"....
>А правдоруб Федя Зааа...рубкин будет нам потом рассказывать ужастные истории про все разворовавших чиновников, потому что это
Ну да, вы как защитник, все про несчастных начальников байки травите и думаете вас всерьез кто-то будет слушать..
>Раздумья в отсутствии фактов могут завести в такие дебри, откуда не вдруг и вырулишь.
НУ т.е. вам во избежание неприятных итогов думать не хочется вовсе.. чтож, логично, можно выйти на собственные следы.. конфузия получится..

с уважением