От pamir70
К Александр Жмодиков
Дата 25.01.2024 15:22:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Кстати.Есть ещё...

>Philip A. G. Sabin - квалифицированный историк, но данная его работа научной не является.
Не буду спорить. Хотя " в какой науке" исследование. Как и "Моделирование войны: изучение конфликтов посредством симуляционных игр"(Simulating War: Studying Conflict Through Simulation Games )
>Написать можно что угодно.
Полностью согласен. Добавлю лишь "Невозможно написать то, с чем согласятся все"
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 15:22:25)
Дата 25.01.2024 16:56:42

Re: Кстати.Есть ещё...

>>Philip A. G. Sabin - квалифицированный историк, но данная его работа научной не является.
>
>Не буду спорить. Хотя " в какой науке" исследование.

Неважно. Научная работа должна отвечать определённым требованиям: иметь определённую структуру, определённый стиль изложения и аргументации и определённое оформление текста и ссылок.

>Как и "Моделирование войны: изучение конфликтов посредством симуляционных игр"(Simulating War: Studying Conflict Through Simulation Games )

Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам. Да, многое остаётся непонятным и неизвестным, хотелось бы выяснить побольше и понять получше, но таково состояние имеющихся источников. В стремлении выяснить побольше и понять получше не следует применять непригодные методы, в частности "симуляционные игры". Если есть намерение оставаться в поле науки, конечно.

>>Написать можно что угодно.
>
>Полностью согласен. Добавлю лишь "Невозможно написать то, с чем согласятся все"

У историков нет такой задачи.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 16:56:42)
Дата 25.01.2024 18:03:30

Re: Кстати.Есть ещё...

>Неважно. Научная работа должна отвечать определённым требованиям: иметь определённую структуру, определённый стиль изложения и аргументации и определённое оформление текста и ссылок.
Возможно . Не специалист в формальной стороне дела
>Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
Думаю в определении "это физически и математически невозможно" - отчего нет?
>Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам.
Ну - вполне доступно изложенная точка зрения. Но если речь о письменных источниках то это оставляет за бортом ту же археологию. Каоторая крайние лет дважцать получает всё больше технического оснащения. И т.д
>У историков нет такой задачи.
У историков( не всех) основной задачей является порвать друг другу космы во время очередного исторического междусобойчика)( если сходятся противоположные точки зрения). А в остальном (работа с письменными источниками) мало чем отличается от толкования Торы. Тора одна, новой не предвидится. Раввинов -много
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 18:03:30)
Дата 25.01.2024 20:36:37

Re: Кстати.Есть ещё...

>>Разве может быть наукой изучение посредством симуляционных игр конфликтов далёкого прошлого, о которых у нас очень мало информации, да и та обычно ненадёжна и противоречива?
>
>Думаю в определении "это физически и математически невозможно" - отчего нет?

Для такого определения не нужны симуляционные игры. Зато симуляционные игры могут ввести в заблуждение относительно того, что могло бы быть.

>>Конфликты далёкого прошлого изучали и изучают по источникам.
>
>Ну - вполне доступно изложенная точка зрения. Но если речь о письменных источниках то это оставляет за бортом ту же археологию.

Интерпретация археологических находок и использование их интерпретаций для изучения конфликтов далёкого прошлого - очень сложный предмет. Наиболее полезными в этом отношении являются предметы снаряжения и вооружения, найденные на полях сражений, но с ними тоже есть много проблем. В частности, бывает очень сложно соотнести имеющиеся предметы снаряжения и вооружения и упоминания предметов снаряжения и вооружения в письменных источниках. Кроме того, в нашем распоряжении имеется только то, что найдено, но не имеется того, что не найдено, и тут легко впасть в заблуждения. Наборы предметов в захоронениях также очень непросто интерпретировать, в частности, мы не знаем, насколько широко применялся на практике тот или иной предмет вооружения, и даже не всегда понятно, как именно он применялся, и не являлся ли он только элементом погребального обряда. Так что в процессе реконструкции конфликтов далёкого прошлого (то есть, в процессе восстановления характера событий и их последовательности) нужно проявлять очень большую осторожность при использовании археологических находок.

>>У историков нет такой задачи.
>
>У историков( не всех) основной задачей является порвать друг другу космы во время очередного исторического междусобойчика)( если сходятся противоположные точки зрения).

Научная дискуссия - это один из инструментов науки. Себя убедить легко. А вот других - трудно. Убеждая себя, можно легко впасть в заблуждения, и потом бывает трудно самостоятельно выбраться из своих заблуждений. Свои ошибки непросто увидеть, контраргументы на свои аргументы трудно придумать. А многие даже не пытаются. Так что критика со стороны других людей, даже жёсткая, очень важна и нужна.

>А в остальном (работа с письменными источниками) мало чем отличается от толкования Торы. Тора одна, новой не предвидится. Раввинов -много

Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
От pamir70
К Александр Жмодиков (25.01.2024 20:36:37)
Дата 25.01.2024 22:55:48

Re: Кстати.Есть ещё...

> не нужны ... могут ввести в заблуждение
Тут я с вами не согласен.
>Интерпретация
Даже уровня "здесь был Вася"(условно). Или "это строил такой то"(не условно)?
Технический уровень - инструментарий - археологии давно уже не лопата с кисточкой.И, как пример, я был на раскопах Кирилла Самойлова(Новгородский..) ну и тут, Самбийской экспедиции..где "клад бронзовых монет 1-2 века н.э". Римских. И не только это. Это же надо как то объяснять? Те письменные источники которые отвечали (бы) на это да нашего времени не дошли

> . Убеждая
На мой взгляд не надо убеждать. Надо объяснять. При чём так объяснять что бы объяснение давало ответ на максимум возникающих вопросов. Впрочем, это можно назвать одной из форм убеждения
>Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
Это моё личное мнение об Историках которые уже не одну сотню лет толкуют ( и каждый отчасти по своему) те же "Записки о Галльской войне", причём даже не подлинник аутентичного времени и не первые копии. А то что переписывало много много копиистов почти тысячу лет. Мне в этом подход от Н.С Голицина( который Всеобщая военная история") больше по душе. Хотя, возможно, и этот труд не претендует на "научность" по мнению других людей. Тем более что я и не профи от науки..и не любитель.Для меня сие не хлеб моей жизни. Я публика с определённым хобби - не более
От Александр Жмодиков
К pamir70 (25.01.2024 22:55:48)
Дата 26.01.2024 10:24:47

Re: Кстати.Есть ещё...

>> не нужны ... могут ввести в заблуждение
>
>Тут я с вами не согласен.

На здоровье.

>>Интерпретация
>
>Даже уровня "здесь был Вася"(условно). Или "это строил такой то"(не условно)?

Я не понял смысл вашего вопроса.

>Технический уровень - инструментарий - археологии давно уже не лопата с кисточкой.И, как пример, я был на раскопах Кирилла Самойлова(Новгородский..) ну и тут, Самбийской экспедиции..где "клад бронзовых монет 1-2 века н.э". Римских. И не только это. Это же надо как то объяснять?

Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?

>Те письменные источники которые отвечали (бы) на это да нашего времени не дошли

И что? Это повод выдумывать фантастические версии?

>>Убеждая
>
>На мой взгляд не надо убеждать. Надо объяснять. При чём так объяснять что бы объяснение давало ответ на максимум возникающих вопросов. Впрочем, это можно назвать одной из форм убеждения

Да, это и называется убеждать. Но трудно предугадать, какие вопросы могут возникнуть у слушателей или читателей. По себе знаю - некоторые собеседники на форумах задают такие вопросы, которые мне бы в голову не пришли.

>>Не знаю, я не специалист по толкованиям Торы.
>
>Это моё личное мнение об Историках которые уже не одну сотню лет толкуют ( и каждый отчасти по своему) те же "Записки о Галльской войне", причём даже не подлинник аутентичного времени и не первые копии. А то что переписывало много много копиистов почти тысячу лет. Мне в этом подход от Н.С Голицина( который Всеобщая военная история") больше по душе.

Это ваша проблема. Вы не знаете, как менялись подходы к источникам, как развивались методы исследования источников, как проходили научные дискуссии, и как в результате открывались новые сведения в давно известных источниках, и как менялись и уточнялись их интерпретации. И потому не понимаете, что такое "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности".
От pamir70
К Александр Жмодиков (26.01.2024 10:24:47)
Дата 26.01.2024 10:55:02

Re: Кстати.Есть ещё...

>На здоровье.
Так и вам долголетий и успешной реализации замыслов и помыслов.
>Я не понял смысл вашего вопроса.
Постараюсь пояснить. Вы откопали сооружение( о существовании которого в письменных первоисточниках дошедших до нашего времени от Римского периода - ни "полсловечка") на каждом элементе которого есть надпись -клеймо(условно). Т.е не "элемент снаряжения" "не эелемент вооружения". И как это интерпретировать в отсутствии отражения в письменных источниках?. Т.е мы видим рекомое "Здесь был Вася" и максимально уверены в том что рекомый Вася был в этом месте в то время( с разбегом в 50-100 лет)
>Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?
Тому кто задаёт вопрос "Как это тут взялось " как минимум
>И что? Это повод выдумывать фантастические версии?
Вы е апеллируете к "научности"? Тогда это называется по другому "строить гипотезы" или "высказывать предположения. Обоснованные". Краткие. Или не краткие.
>Да, это и называется убеждать.
Ну..Отвлекаясь.."Я знаю простой способ убеждения. Угрозой. Работает". Поэтому, наверное, я и разделяю -конкретизирую разные способы убеждения..
>Это ваша проблема.
Не спорю. Ваша проблема в том, что в таком аспекте любой труд текущего времени * включая Ваш) со временем, неизбежно становится тем самым "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности". И ваша формализированность с изучением письменных источников мало чем отличается от изучения тех же письменных источников типа "Библия" "Тора", праваа их изучают и трактуют не сотни лет, как те о которых идёт речь, а тысячелетия. И учёные ,изучающие те тексты, называют себя не Историками а Богословами( как бы Вам это сравнение не претило).
Т.е есть не Цель, но Путь. Бесконечный. А ведь текст один..сильно не новый. И неизменный( за исключением сумм косяков переписчиков, накопившимся за тысячелетия)
Ну..что..тут у каждого СВОЁ хобби
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 10:55:02)
Дата 26.01.2024 17:33:21

Re: Кстати.Есть ещё...

>Постараюсь пояснить. Вы откопали сооружение( о существовании которого в письменных первоисточниках дошедших до нашего времени от Римского периода - ни "полсловечка") на каждом элементе которого есть надпись -клеймо(условно). Т.е не "элемент снаряжения" "не эелемент вооружения". И как это интерпретировать в отсутствии отражения в письменных источниках?. Т.е мы видим рекомое "Здесь был Вася" и максимально уверены в том что рекомый Вася был в этом месте в то время( с разбегом в 50-100 лет)

И что из того, что какой-то Вася был в таком-то месте в такой-то период? Этот факт (если это твёрдо установленный факт) можно интерпретировать множеством разных способов. Был и был, мало ли было и есть людей, которые шляются по свету, забредая иногда очень далеко от мест, где они родились.
А вообще, для того, чтобы от нашего разговора было больше толка, лучше говорить о конкретных находках.

>>Во-первых, непонятно, что значит "надо объяснять". Кому надо, зачем надо, кто и кому будет объяснять?
>
>Тому кто задаёт вопрос "Как это тут взялось " как минимум

Ну и пусть разбирается, если ему это надо. Никто не должен ему это объяснять. Когда он разберётся, может написать статью или выступить с докладом на конференции, представить своё мнение и аргументы в его пользу. Но, опять-таки, не обязан.

>>И что? Это повод выдумывать фантастические версии?
>
>Вы е апеллируете к "научности"? Тогда это называется по другому "строить гипотезы" или "высказывать предположения. Обоснованные". Краткие. Или не краткие.

Как вы правильно заметили, предположения и гипотезы должны быть обоснованными. То есть, они должны быть основаны на твёрдо установленных фактах, не противоречить другим твёрдо установленным фактам, и должны представлять собой разумные предположения, строго ограниченные той информацией, которую можно извлечь из твёрдо установленных фактов.

>>Да, это и называется убеждать.
>
>Ну..Отвлекаясь.."Я знаю простой способ убеждения. Угрозой. Работает".

Это ненаучный метод.

>Не спорю. Ваша проблема в том, что в таком аспекте любой труд текущего времени * включая Ваш) со временем, неизбежно становится тем самым "устаревший труд, не имеющий сейчас практически никакой научной ценности".

Естественно. Все труды учёных - всего лишь шаги в познании мира, и эти шаги со временем становятся всего лишь историей.
А бывает так, что некоторые мнения остаются непонятыми современниками учёного, который их высказал, и их в полной мере понимают только следующие поколения учёных.

>И ваша формализированность с изучением письменных источников мало чем отличается от изучения тех же письменных источников типа "Библия" "Тора", праваа их изучают и трактуют не сотни лет, как те о которых идёт речь, а тысячелетия. И учёные ,изучающие те тексты, называют себя не Историками а Богословами( как бы Вам это сравнение не претило).

Ещё раз скажу: я не специалист по толкованиям Торы, так что не могу квалифицированно сравнивать. Но думаю, что на самом деле тут очень мало общего, а может и вообще ничего общего, а просто вы глубоко заблуждаетесь как относительно толкований Торы, так и относительно изучения истории по письменным источникам, потому что вы не только не специалист ни в том, ни в другом, но вы даже не хотите разбираться, как работают специалисты. Впрочем, если вы специалист по толкованиям Торы, прошу меня простить.

>Т.е есть не Цель, но Путь. Бесконечный. А ведь текст один..сильно не новый. И неизменный( за исключением сумм косяков переписчиков, накопившимся за тысячелетия)


Я не понимаю, что вы хотите сказать словами про ошибки переписчиков. Что античные письменные источники искажены настолько, что нет смысла их изучать? Вы в курсе, что многие источники существуют не в одной копии, и что ошибки переписчиков обнаруживаются и исправляются?
Что касается цели и пути, то цель науки - выяснить истину по тому или иному вопросу, понять её и встроить её в общую картину научных представлений о мире, а путь бывает долгим, трудным и извилистым, так что к цели приводят усилия многих людей на протяжении многих лет. А вы как хотели? В одиночку пойти к цели прямым, простым и коротким путём? А если он неправильный?
От Iva
К Александр Жмодиков (26.01.2024 17:33:21)
Дата 30.01.2024 19:08:15

Re: Кстати.Есть ещё...

Привет!

>И что из того, что какой-то Вася был в таком-то месте в такой-то период? Этот факт (если это твёрдо установленный факт) можно интерпретировать множеством разных способов. Был и был, мало ли было и есть людей, которые шляются по свету, забредая иногда очень далеко от мест, где они родились.

про людей не знаю, но как вижу, устанавливаются торговые маршруты по анализу найденных предметов - по анализу из каких месторождений были составные части из которых они произведены.


Владимир
От pamir70
К pamir70 (26.01.2024 10:55:02)
Дата 26.01.2024 10:57:20

И "да". с письменными источниками тоже надо знакомиться)

Только как с инструментом, одним из многих. А не как с "целью". Единственной
От Александр Жмодиков
К pamir70 (26.01.2024 10:57:20)
Дата 26.01.2024 17:36:25

Я не понимаю, зачем здесь слово "тоже"

Историю изучают в первую очередь по письменным источникам. Всё остальное, включая археологию, может только помочь.
Про историю тех регионов и периодов, для которых у нас нет письменных источников или мы не умеем их читать, очень мало что можно сказать.

>Только как с инструментом, одним из многих. А не как с "целью". Единственной

Это главный источник информации. Все остальные - вспомогательные.
От pamir70
К pamir70 (25.01.2024 18:03:30)
Дата 25.01.2024 18:04:11

Письменными источниками римской эпохи , разумеется (-)