От zero1975
К СанитарЖеня
Дата 30.12.2023 13:33:29
Рубрики Современность;

Справедливости ради стоит дополнить:

>Современные проекты "реванша дирижаблей" не всегда воровство бюджета и не всегда бескорыстная доверчивость или энтузиазм на грани патологии, но всегда содержит хотя бы один из названных компонентов (иногда все три, см. "дирижабли Лужкова").

Я не уверен, но из сравнительно недавней истории сложилось ощущение, что сравнительная успешность / неуспешность программ привязных аэростатов наблюдения напрямую связана с их размерами. Чем меньше ожидания, чем скромнее параметры - тем меньше шанс полного провала. И например программа PGSS с небольшими аэростатами (700 кубометров, 22 метра длиной и 6,5 метров в диаметре), способными поднимать до 70 кг полезной нагрузки на высоту 600 метров и с расчётом всего в 5 человек - вряд ли провалится так же громко, как JLENS. Но, разумеется, никакого отношения к ДРЛО такие аппараты не имеют - только полицейские функции наблюдения и психологическое воздействие от хорошо заметного "Ока Саурона".

Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте. И когда апологеты упирают на работоспособность при ветре до 150 км/ч - важно понимать, что на высоте в 3-4 км такой ветер - обычное дело. И если для самолёта этот ветер не представляет никакой проблемы - для аэростата он принципиально важен. Например, по опыту использования систем PTDS и TARS в Ираке и Афганистане, реальное время, когда аппараты могли использоваться по погодным условиям составило всего 60 %. Т.е., как основа системы наблюдения они использоваться не могли - только вспомогательные функции.

И да, воздушное пространство вокруг дежурящего аэростата всегда закрывалось на десяток километров вокруг и, например, полёт вертолёта на базу требовал спуска аэростата по требованиям безопасности.

Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта - упирая на "очевидные" (для них) преимущества, они не желают анализировать причины реального положения дел в этой области. Хотя, казалось бы, прежде чем пропагандировать "аэростаты ДРЛО" стоит сперва объяснить, почему же они не имеют распространения на практике.
От ttt2
К zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата 31.12.2023 09:19:40

Re: Справедливости ради...

>Я не уверен, но из сравнительно недавней истории сложилось ощущение, что сравнительная успешность / неуспешность программ привязных аэростатов наблюдения напрямую связана с их размерами. Чем меньше ожидания, чем скромнее параметры - тем меньше шанс полного провала. И например программа PGSS с небольшими аэростатами (700 кубометров, 22 метра длиной и 6,5 метров в диаметре), способными поднимать до 70 кг полезной нагрузки на высоту 600 метров и с расчётом всего в 5 человек - вряд ли провалится так же громко, как JLENS. Но, разумеется, никакого отношения к ДРЛО такие аппараты не имеют - только полицейские функции наблюдения и психологическое воздействие от хорошо заметного "Ока Саурона".

К чему это все изобилие слов? Пустозвонство какое то. С какого боку полицейские системы с совсем другими бюджетами: Где вы увидели "полный провал"?

>Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте.

Понятно. А конструкторы создававшие систему об этом и не знали. Взяли листок из тетради и за вечерок нарисовали все и предложили конгрессу. А то почитав этотлисток одобрил выделение миллиардов

>И да, воздушное пространство вокруг дежурящего аэростата всегда закрывалось на десяток километров вокруг и, например, полёт вертолёта на базу требовал спуска аэростата по требованиям безопасности.

Мало места где полеты вертолетов рядом не нужны?

>Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта

Это в вашем воображении энтузиасты. А в реале серьезная разработка с миллиардами бюджета и тоннами бумаг

Впрочем вы не поймете. Вы же даже ссылки не читаете.

С уважением
От writer123
К zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата 30.12.2023 19:16:58

Re: Справедливости ради...

>Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта - упирая на "очевидные" (для них) преимущества, они не желают анализировать причины реального положения дел в этой области. Хотя, казалось бы, прежде чем пропагандировать "аэростаты ДРЛО" стоит сперва объяснить, почему же они не имеют распространения на практике.

Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.
От zero1975
К writer123 (30.12.2023 19:16:58)
Дата 30.12.2023 20:26:00

Re: Справедливости ради...

>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.

Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).
Проблема аэростатов - не в весе полезной нагрузки и не в энергетике.
От ttt2
К zero1975 (30.12.2023 20:26:00)
Дата 31.12.2023 09:21:34

Re: Справедливости ради...

>>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.
>
>Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).

Последние лет 50 говорят про другое. А не про ДРЛО. В основном про возрождение дирижаблей. Но разговор не про это.


С уважением
От writer123
К zero1975 (30.12.2023 20:26:00)
Дата 31.12.2023 00:00:24

Re: Справедливости ради...

>>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.
>
>Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).
>Проблема аэростатов - не в весе полезной нагрузки и не в энергетике.

До начала СВО мы слышали всё то же самое про БПЛА, а потом гражданские беспилотники резко поменяли картину на поле боя.
От zero1975
К writer123 (31.12.2023 00:00:24)
Дата 31.12.2023 02:12:21

Re: Справедливости ради...

>До начала СВО мы слышали всё то же самое про БПЛА, а потом гражданские беспилотники резко поменяли картину на поле боя.

Просто перечислите факторы, которые до сих пор сдерживали развитие аэростатов - в сравнении с самолетами и беспилотниками.

Упомянутые вами вес полезной нагрузки и энергопотребление - скорее напротив, работали в пользу аэростатов (сдерживали их развитие совсем другие проблемы). И со снижением веса и энергопотребления чаша весов скорее качнется в пользу БПЛА.
От СанитарЖеня
К zero1975 (31.12.2023 02:12:21)
Дата 31.12.2023 10:34:54

Наличие атмосферы и законы аэродинамики. (-)
От writer123
К zero1975 (31.12.2023 02:12:21)
Дата 31.12.2023 02:20:44

Re: Справедливости ради...

>Просто перечислите факторы, которые до сих пор сдерживали развитие аэростатов - в сравнении с самолетами и беспилотниками.

А почему вы сравниваете с самолётами и беспилотниками, а не с вышкой НВО у С-300, или какой-нибудь из РТВшных РЛС на горке?
От zero1975
К writer123 (31.12.2023 02:20:44)
Дата 31.12.2023 13:31:04

То есть факторы называть не будем. Ч.т.д.

Вот на этом отказе от обсуждения причин текущего положения дел и строится в основном аргументация энтузиастов.
От pamir70
К writer123 (31.12.2023 02:20:44)
Дата 31.12.2023 03:24:53

Может потому что минимальная высота подъёма

900 метроы?(если заграждения)
И 3-4 км если упомянутые прогаммы?)
От writer123
К pamir70 (31.12.2023 03:24:53)
Дата 31.12.2023 11:02:50

Re: Может потому...

> 900 метроы?(если заграждения)
А заграждения я и не предлагал. Но в целом подъём полезной нагрузки выше, чем на мачте - это плюс, а не минус.
Саму же рабочую высоту нужно определять, исходя из совокупности критериев - массы полезной нагрузки, сложности и стоимости конструктива, дальности обнаружения, влияния массы троса и кабелей и т.п. Это оптимизационная задача, достаточно непростая.
От pamir70
К writer123 (31.12.2023 11:02:50)
Дата 31.12.2023 14:59:12

Рассмотрите подъём на высоту в 300 км

Как случай максимального плюса в сравнении с высотой мачты )
От СанитарЖеня
К writer123 (30.12.2023 19:16:58)
Дата 30.12.2023 20:24:12

Ну так на беспилотник можно то же, и будет дешевле (-)
От ttt2
К СанитарЖеня (30.12.2023 20:24:12)
Дата 31.12.2023 09:28:37

Можно, согласен, но считать надо что дешевле. Можно в теории вообще на спутнике.

Не факт что на дроне будет дешевле для круглосуточного обзора.

Скорее надо дрон на солнечных батареях, сколько батарей потребуется вопрос. Соответственно размер.

А со спутниками нужнее срочно нормальную группировку видеонаблюдения создать. Нужнее.

Во всяком случае как дополнение аэростаты полезны. Никто же не требует посадить самолеты ДРЛО.

С уважением
От writer123
К СанитарЖеня (30.12.2023 20:24:12)
Дата 31.12.2023 00:01:44

Re: Ну так...

Почему оно должно быть дешевле, при постоянном дежурстве?
От tramp
К writer123 (31.12.2023 00:01:44)
Дата 31.12.2023 04:16:44

Re: Ну так...

>Почему оно должно быть дешевле, при постоянном дежурстве?
Размеры меньше, чем у пилотируемого самолета, меньше заметность, расходы в целом меньше, включая затраты на базирование, и нет риска потери многочисленного квалифицированного экипажа, а функционал сравним, тем более сейчас можно даже несколько обработанную "картинку" на наземный КП скидывать, упрощая вопрос передачи данных для дальнейшего анализа. Ну а меньшая стоимость позволяет увеличить число таких ДРЛО, усложняяя противнику выведение их из строя, да и ЗРК не нужно будет свои наземные РЛС развертывать, получая данные с воздушных.
https://russian.rt.com/russia/article/954420-gelios-rld-bespilotnik-kronshtadt-armiya

с уважением
От writer123
К tramp (31.12.2023 04:16:44)
Дата 31.12.2023 11:17:33

Re: Ну так...

>Размеры меньше, чем у пилотируемого самолета, меньше заметность, расходы в целом меньше, включая затраты на базирование, и нет риска потери многочисленного квалифицированного экипажа, а функционал сравним, тем более сейчас можно даже несколько обработанную "картинку" на наземный КП скидывать, упрощая вопрос передачи данных для дальнейшего анализа. Ну а меньшая стоимость позволяет увеличить число таких ДРЛО, усложняяя противнику выведение их из строя, да и ЗРК не нужно будет свои наземные РЛС развертывать, получая данные с воздушных.

Речь была о сравнении аэростата ДРЛО с самолётом ДРЛО (в т.ч. беспилотным), со сравнением БПЛА против пилотируемого самолёта-то вопросов нет.
От zero1975
К zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата 30.12.2023 13:59:51

Ссылка про погодные ограничения:

>Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте. И когда апологеты упирают на работоспособность при ветре до 150 км/ч - важно понимать, что на высоте в 3-4 км такой ветер - обычное дело. И если для самолёта этот ветер не представляет никакой проблемы - для аэростата он принципиально важен.

Вот здесь - доклад о расследовании причин катастрофы аэростата TARS в Техасе 14 февраля 2012 года:
https://www.airandspaceforces.com/PDF/AircraftAccidentReports/Documents/2012/021412_TARS_TX_full.pdf

В докладе, в частности, на стр. 6 есть такие цифры:

За предыдущие 90 дней 38 полетов прошли без происшествий (табл. T-95 - T-100). За предыдущие 90 дней средний коэффициент использования площадки в Марфе, штат Техас, составил 54,3%, при этом 82,5% простоев были вызваны погодными условиями (табл. U-141 и U-146).

Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.
От ttt2
К zero1975 (30.12.2023 13:59:51)
Дата 31.12.2023 09:47:47

Re: Ссылка про...

>За предыдущие 90 дней 38 полетов прошли без происшествий (табл. T-95 - T-100). За предыдущие 90 дней средний коэффициент использования площадки в Марфе, штат Техас, составил 54,3%, при этом 82,5% простоев были вызваны погодными условиями (табл. U-141 и U-146).

>Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.

ВЫ не понимаете разницы между испытаниями и эксплуатацией принятой системы?

С уважением
От zero1975
К ttt2 (31.12.2023 09:47:47)
Дата 31.12.2023 13:27:31

Re: Ссылка про...

>>Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.

>ВЫ не понимаете разницы между испытаниями и эксплуатацией принятой системы?

Нет, не понимаю. Я же дешевый демагог - куда мне до вас :-)))

Счастья вам в Новом году!