ВИФ2 NE: Ветка : Мы бы сейчас баварское пиво пили

От	damdor
К	All
Дата	01.01.2024 16:08:41
Рубрики	Современность; Армия; 1941; Память;

Мы бы сейчас баварское пиво пили

А что первично?

1) Вроде бы, считается как из анекдота: "Мы бы сейчас баварское пиво пили" А кто помнит его? И время его появления?

2) В официальном, литературно-культурном поле пока нашёл первое упоминание у небезызвестной Алексиевич С.

Алексиевич С. А. Зачарованные смертью. (Сб.) - М., Слово, 1994. - 363 с.

История человека, который воевал в сорок первом и не думал, что когда-нибудь услышит: "Зачем ты победил? Мы бы сейчас баварское пиво пили..."

Николай Севастьянович Кулаженко - бывший фронтовик, 70 лет.

"Что вы меня мучаете? Вам это нужно для литературного эксперимента, а
из меня душу вынули. Луша плачет... (Молчит.) Если вспомнить, то за всю мою
жизнь хорошо мне было только на войне... Кровь, вши, смерть... Но там все
было понятно, у нас у всех - одна Родина и один враг. И никогда мы так не
любили, не жалели друг друга, как в войну. Мы были вместе, как пальцы в
кулаке. Это неправда, что социализма никогда не существовало. Он был один
раз... В войну... Я - свидетель... (Молчит.) Никому не нужный свидетель...
Старое чучело... Жизнь выкидывает наше поколение... Мы уже лишние...
(Молчит.)
Мне это крикнули в лицо... Это приговор... (Молчит.) Во-о-он там,
слева, за заводской трубой... (Подходит к окну и показывает.) Наш городской
парк... Фонтан там, правда, без воды, недействующий, братская могила
погибшим при освобождении города. Город небольшой, но все как положено у
нас, как у всех. Возле памятника всегда проходили школьные линейки.
Приглашали нас, ветеранов. Мы повязывали красные галстуки. Жена у меня тоже,
как говорится, коренная фротовичка. Девочкой на фронт ушла, в первый день
войны. Миленькая моя, мы теперь как беженцы... На своей Родине... Я по
телевизору видел: кран тащил памятник Дзержинскому... Лицом вниз... По
асфальту... А молодые радовались и смеялись, ели мороженое... Это же были
похороны! Хотя бы один шапку снял! Нет, они не наши дети! Я не знаю, я не
понимаю, откуда они пришли? Где родились? От кого? Вот в этом нашем парке
(не называйте город, потому что мне стыдно, тут меня каждый знает), так вот
здесь меня, как этот памятник, тащили лицом вниз... Так он мертвый, Железный
Феликс... А я живой. Трое мальчишек, по шестнадцать - семнадцать лет... Я
иду по аллее, а они мне навстречу... С ними черная овчарка, молодые любят
больших собак... Аллея узкая. И я сразу догадываюсь, что уступить дорогу им
должен я, старый человек с орденскими колодками и значком "50 лет КПСС"...
Конечно, я вышел в одиночку... С этим значком, который уже не носят, все
сняли... А я от него не отказался. Это моя партия, я ей жизнь отдал. Нельзя
отобрать веру у человека за один день. Раньше мальчишки смотрели на мой
пиджак, и у них глаза загорались. Они мне завидовали. Нам завидовали, нашему
поколению. А теперь у них так глаза горят при виде какого-нибудь
иностранца... Идут, значит, они, говорят громко, шумно... Что-то внутри мне
подсказывает - сойди! Тело стало невесомым, я его не слышу... как в
рукопашной: только что каска обручем сжимала голову, поднимаешься в атаку с
открытым штыком - каски на голове не слышишь... Тебя что-то несет...
- Взять! Джек, взять его! - слышу я веселую команду. На родном языке...
Тихо, спокойно вокруг, никто не стреляет... - Взять! Джек, взять его!
Они кричали весело и озорно... Сорвали мой значок "50 лет КПСС"...
Топтали его... Весело! Помню, что упали очки... Я не различал лиц... Только
тени... Молодые, веселые тени... Они плясали вокруг меня... Как черти...
- Что ты нацепил, старая прирученная обезьяна? Старое чучело! В другой
раз и колодки твои полетят. Победитель! Если бы ты не победил, мы бы сейчас
баварское пиво пили...

От	sss
К	damdor (01.01.2024 16:08:41)
Дата	02.01.2024 12:23:26

Re: Мы бы...

>А что первично?

>1) Вроде бы, считается как из анекдота: "Мы бы сейчас баварское пиво пили" А кто помнит его? И время его появления?

Сильно раньше, чем 1994, ЕМНИП. Это перестроечное, не 90-е

>2) В официальном, литературно-культурном поле пока нашёл первое упоминание у небезызвестной Алексиевич С.

Не могу сейчас найти прямого указания, но опять же, по памяти: был такой "либеральный журналист" Минкин из московского комсомольца, вот он в 1989 опубликовал статью под названием "Чья победа" (в том духе, что в ВОВ победил сталинизм и лучше бы он проиграл). В ответ были статьи в прессе коммунистической направленности, в одной из них я почти 100% видел фразу в духе "автор из тех, кто думает что сейчас пили бы баварское".

От	Паршев
К	damdor (01.01.2024 16:08:41)
Дата	02.01.2024 12:13:48

У меня это ассоциируется с Минкиным и МК

что уже тогда выглядело комично, но не для всех

От	damdor
К	Паршев (02.01.2024 12:13:48)
Дата	02.01.2024 15:35:21

Минкин - публикация у нас 2005 год

>что уже тогда выглядело комично, но не для всех

https://www.mk.ru/editions/daily/article/2005/06/22/194712-chya-pobeda.html

От	Паршев
К	damdor (02.01.2024 15:35:21)
Дата	02.01.2024 21:01:38

Она была у нас известна до 91 года, точно (-)

От	damdor
К	Паршев (02.01.2024 21:01:38)
Дата	02.01.2024 21:37:38

Вот ещё такая пока картина по публикациям

Нашлись по гуглу

Издание в США - ???
Издание в ФРГ - Минкин А. Чья победа? Страна и мир. 1990. № 1. С. 66-73.
Издание в РФ - Минкин А. Чья победа? Социум. 1991. № 6-7. С.128-130.

Социум : Ежемес. обществ.-полит. дайджест сов. прессы. - М.: Новости, 1991-.
Подзаголовки: 1991 Ежемес. обществ.-полит. дайджест сов. прессы ; 1992 №1(13) Ежемес. дайджест социал. соразмышления ; 1992 №10(22) - 1993 Дайджест социал. соразмышления ; 1994 №1(32) - 3(34) Журн.-дайджест. социал. соразмышления ; 1994 №4/5(35/36) - 7(38), 10/12(41/43) Журн.-дайджест ; 1994 №8/9(39/40), 1995 - Журн.
Надзаголовки: 1992 №10 - 1993 Изд-во "Новости", ВНПО "Социум", ред журн. "Социум" ; 1994 - ТОО "Социум-Пресс"
Издательства: 1991 - 1994 №3(34) Новости ; 1994 №4/5(35/36) АО "Курск обувь" ; 1994 №6(37) - Роснобанк

От	damdor
К	Паршев (02.01.2024 21:01:38)
Дата	02.01.2024 21:11:16

Re: Она была...

В каких-то распечатках ходила? Или где-то на Голосах упоминали-цитировали?

Потому что Минкин А. как раз утверждает, что не напечатали ранее.

https://www.mk.ru/editions/daily/article/2005/06/22/194712-chya-pobeda.html

...Прошло сорок лет, постепенно складывался текст под названием “Чья победа?”. Опубликовать его в СССР было невозможно. Напечатали в Нью-Йорке (в 1989-м) и в Мюнхене (в январе 1990-го).

...
Р.S. В “Огоньке” прочли — сказали: иди с Богом.

В “Московских новостях” Егор Яковлев прочел — сказал: ну-у, это лет через пять... если тенденция не изменится.

Американец прочел — пожал плечами: о чем речь? — это давно всем известно.

Немец (ФРГ) прочел — закричал: нет-нет! Гитлер хуже! Гитлер в тысячу раз хуже, потому что у него был порядок!

В “Апреле”(был такой демократический альманах) прочли — схватили: берем! печатаем! в ближайшем номере! Потом раздумали: нельзя — фронтовики обидятся.

Мужик — хромой инвалид, всю войну в пехоте прошедший, прочел — сказал: “Спасибо. Все — правда”.

От	sss
К	damdor (02.01.2024 21:11:16)
Дата	02.01.2024 21:27:00

Re: Она была...

>Потому что Минкин А. как раз утверждает, что не напечатали ранее.

он может что угодно утверждать, ему веры ноль ровно, и сама статья, и ~~срач~~ бурные отклики на неё в других газетах это именно история 1989, может 1990-91, но совершенно точно еще времен конца СССР.

Конечно жаль, что пресса тех времен не цифровизирована и по большому счету для интернет-обывателя (т.е. на уровне доступных поисковых алгоритмов) недоступна, такой-то пласт сгинул.

От	damdor
К	sss (02.01.2024 21:27:00)
Дата	02.01.2024 21:39:16

Лето 1991 вроде бы.

>>Потому что Минкин А. как раз утверждает, что не напечатали ранее.
>
>он может что угодно утверждать, ему веры ноль ровно, и сама статья, и ~~срач~~ бурные отклики на неё в других газетах это именно история 1989, может 1990-91, но совершенно точно еще времен конца СССР.

>Конечно жаль, что пресса тех времен не цифровизирована и по большому счету для интернет-обывателя (т.е. на уровне доступных поисковых алгоритмов) недоступна, такой-то пласт сгинул.

Издание в РФ - Минкин А. Чья победа? Социум. 1991. № 6-7. С.128-130.

Социум : Ежемес. обществ.-полит. дайджест сов. прессы. - М.: Новости, 1991-.
Подзаголовки: 1991 Ежемес. обществ.-полит. дайджест сов. прессы ; 1992 №1(13) Ежемес. дайджест социал. соразмышления ; 1992 №10(22) - 1993 Дайджест социал. соразмышления ; 1994 №1(32) - 3(34) Журн.-дайджест. социал. соразмышления ; 1994 №4/5(35/36) - 7(38), 10/12(41/43) Журн.-дайджест ; 1994 №8/9(39/40), 1995 - Журн.
Надзаголовки: 1992 №10 - 1993 Изд-во "Новости", ВНПО "Социум", ред журн. "Социум" ; 1994 - ТОО "Социум-Пресс"
Издательства: 1991 - 1994 №3(34) Новости ; 1994 №4/5(35/36) АО "Курск обувь" ; 1994 №6(37) - Роснобанк

От	Паршев
К	Паршев (02.01.2024 12:13:48)
Дата	02.01.2024 12:56:52

нашел вот его аудиозапись

>что уже тогда выглядело комично, но не для всех
https://get-tune.cc/song/13648270-sv_34/33608096-minkin-pili-by-bavarskoe/

статья его была в 89-м опубликована, сначала в Америке, но как-то попала и к нам

От	Офф-Топик
К	Паршев (02.01.2024 12:13:48)
Дата	02.01.2024 12:52:37

Копайте глубже - Юрий Бондарев

еще в СССР

От	damdor
К	Офф-Топик (02.01.2024 12:52:37)
Дата	02.01.2024 15:25:16

Да это к психиатру

>еще в СССР

Берег Ю. Бондарева воспринимать как "Мы бы сейчас баварское пиво пили", это сильно "колбасником" нужно быть ...

От	Паршев
К	Офф-Топик (02.01.2024 12:52:37)
Дата	02.01.2024 12:58:18

Что-то не попадалось. А Минкин - да, СССР еще (-)

От	Офф-Топик
К	Паршев (02.01.2024 12:58:18)
Дата	02.01.2024 13:35:59

По этому бондареву сняли даже фильм (-)

От	Паршев
К	Офф-Топик (02.01.2024 13:35:59)
Дата	02.01.2024 13:40:53

По Бондареву много фильмов сняли (-)

От	Офф-Топик
К	Паршев (02.01.2024 13:40:53)
Дата	02.01.2024 13:41:46

Чтобы родились миф и анекдот

Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.

От	digger
К	Офф-Топик (02.01.2024 13:41:46)
Дата	02.01.2024 14:07:58

Re: Чтобы родились...

>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.

От	Офф-Топик
К	digger (02.01.2024 14:07:58)
Дата	02.01.2024 14:11:03

Еще раз

>>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
> Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.

Вопросы почему они живут лучше чем мы начали задавать герои романов членов СП СССР еще в 70. Сюжет - фронтовик едет в Западную Германию в 70-е в кние 70-х. Иногда это журналист - бывший фронтовик.

От	VVS
К	Офф-Топик (02.01.2024 14:11:03)
Дата	03.01.2024 21:14:35

Re: Еще раз

>>>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
>> Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.
>
>Вопросы почему они живут лучше чем мы начали задавать герои романов членов СП СССР еще в 70. Сюжет - фронтовик едет в Западную Германию в 70-е в кние 70-х. Иногда это журналист - бывший фронтовик.

А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

От	Nagel
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	04.01.2024 10:06:19

Re: Еще раз

>>>>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
>>> Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.
>>
>>Вопросы почему они живут лучше чем мы начали задавать герои романов членов СП СССР еще в 70. Сюжет - фронтовик едет в Западную Германию в 70-е в кние 70-х. Иногда это журналист - бывший фронтовик.
>
>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").
Из пропаганды о коммунизме к 1980-му. И вообще пропаганды что СССР догонит и перегонит капиталистические страны в "мирном соревновании систем"... Утопия конечно, но в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.

От	tramp
К	Nagel (04.01.2024 10:06:19)
Дата	04.01.2024 14:16:45

Re: Еще раз

> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
Что там с Китаем?

От	Сибиряк
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	05.01.2024 09:32:38

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?

Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 09:32:38)
Дата	05.01.2024 13:09:08

Re: Еще раз

>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>Что там с Китаем?
>
>Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы

Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли, шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны. Рынок более сложной продукции - меньше, поделен и регулируется силовыми методами потому, что каждый хочет продавать Мерседесы, а чтобы бедных сосед выращивал для него бананы и шил трусы за копейки.Кроме того, США уже опасается мирового господства Китая и хочет его угробить.

От	Сибиряк
К	digger (05.01.2024 13:09:08)
Дата	05.01.2024 14:49:08

Re: Еще раз

>>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>>Что там с Китаем?
>>
>>Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы
>
> Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли,

Т.е. Китай перестал быть сельской страной.

>шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны.

Т.е. в страны, где всё ещё большую часть населения составляют люди, родившиеся в деревне и недавно переселившиеся в города.

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 14:49:08)
Дата	05.01.2024 16:15:37

Re: Еще раз

>> Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли,
>
>Т.е. Китай перестал быть сельской страной.
>>шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны.
>
>Т.е. в страны, где всё ещё большую часть населения составляют люди, родившиеся в деревне и недавно переселившиеся в города.

Коррелирует, но не связано прямо.80% крестьян по определению ведут малопроизводительное хозяйство и бедны, так как стольким людям на земле делать нечего (кроме специфических случаев экспортно-ориентированного высокопроизводительного сельхоза).В Бразилии и Пакистане, даже в Турции, городского населения много, однако оно бедно и исправно шьет трусы на экспорт. Россия тоже могла бы быть там : население на самом деле по большей части бедное, работы не хватает, но специфика.

От	tramp
К	digger (05.01.2024 16:15:37)
Дата	05.01.2024 17:08:07

Re: Еще раз

>Россия тоже могла бы быть там : население на самом деле по большей части бедное, работы не хватает, но специфика.
Где быть России мы сами решим, тем более с недостатком населения, а не работы это совсем иная проблема.

От	Prepod
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	04.01.2024 23:05:55

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?
У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
СССР не было доступно ни то, ни другое.
В экономике было накручены много всего, от правильных в момент принятия решений, которые по факту оказались ошибочными ло откровенного идиотизма.
Поддерживать вложения в основной капитал и темпы технологического перевооружения времён первых пятилеток в условиях, когда великой депрессии нет, КОКОМ есть, а СССР воспринимают всерьёз и борятся с ним по-взрослому, это задача стильно нетривиальная, гораздо сложнее сталинской индустриализации.

От	tramp
К	Prepod (04.01.2024 23:05:55)
Дата	05.01.2024 12:23:04

Re: Еще раз

>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>Что там с Китаем?
>У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
>СССР не было доступно ни то, ни другое.
Надо было работать с оставшейся доступной частью мира, начиная с ОВД ипрочисми Азиями и Африкми с Америками, побольше экономической целесообразности, поменьше политических уступок ради лозунгов, опять же, капиталы попробовать привлекать как альтернативу западной банковской системе с ее контролем.

с уважением

От	Prepod
К	tramp (05.01.2024 12:23:04)
Дата	05.01.2024 17:54:10

Re: Еще раз

>>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>>Что там с Китаем?
>>У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
>>СССР не было доступно ни то, ни другое.
>Надо было работать с оставшейся доступной частью мира, начиная с ОВД ипрочисми Азиями и Африкми с Америками, побольше экономической целесообразности, поменьше политических уступок ради лозунгов, опять же, капиталы попробовать привлекать как альтернативу западной банковской системе с ее контролем.
«Надо было работать» - универсальный, а потому бессмысленный совет на все случаи жизни. Латинская Америка под влиянием США без малого вся. Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама. Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции. До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало. Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша. Кредиты взяли, а продукцию не реализовать. Разумеется, потому что качество было плохим, да-да. До 89-го было плохим, а в 89-м польское качество резко стало всех устраивать.
«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне. Чтобы обеспечить темпы первых пятилеток надо каждый год начинать строительство десятка предприятий уровня Волжского автозавода или КАМАЗа в кредит. Что было невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.

От	tramp
К	Prepod (05.01.2024 17:54:10)
Дата	06.01.2024 22:43:27

Re: Еще раз

>Латинская Америка под влиянием США без малого вся.
Тем не менее там тоже можно было пробовать работать, нам что доктрина Монро указ? На Фолклендах аргентинцы захватили КрАЗы, купленные британцами для строительных работ, а уж куда-то в Латинскую Америку поставить свое обрудование тоже могли, да еще навести порядок с Кубой, вложениями в ее экономику и промышленность.
>Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама.
До недавнего времени такого не было, наши еще с довоенных времен ухитрялись автомобили экспортировать, также промышленное оборудование, могли получать сырье по совместным проектам типа горных комбинатов и т.д., нашлись бы ниши, если бы еще сами начинали производить что-то бытовое, извлекая людей из с/х.
>Африка не генерила спрос даже при колониализме.
Это поэтому туда рвались европейцы, начиная с англов и заканчивая немцами, а теперь китайцы туда пожаловали? Как минимум сырье, Конго с его кобальтом уже стоит того, чтобы влезть, но там и других а/ти масса, наши комбинаты не просто так строили, дешевле выходило там разрабатывать, чем у себя, опять же сохранение свонго ресурса.
>Нету рынков сбыта для советской продукции.
Просто Гайдар слышится..
>До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало.
Это политика и отсутствие проработаных планов работы по контролю обстановки.
>Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша.
Польша это Польша, а вот чехи...
>«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне
Ну не всегда это так было, кредиты СССР давали достаточно охотно, тем более можно было подумать о сотрудничестве с ЮАР по золоту, возможно попробовать предложить бизнесменам тихую и надежную гавань капиталам подальше от западного контроля, ну чтобы не класть яйца в одну корзину, активнее действовать, не ограничиваясь старыми политическими рамками.
>невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.
Вот именно что это зависит от политических решений, поэтому нужно было активнее искать новые варианты, а в ЦК похоже уже уставали и не хотели искать комбинации, тем более, помимо КАМАЗов была зона бытовых товаров, да, среднего и мелкого предпринимательства, но тоже добавок экономики.

с уважением

От	Prepod
К	tramp (06.01.2024 22:43:27)
Дата	08.01.2024 15:52:41

Re: Еще раз

>>Латинская Америка под влиянием США без малого вся.
>Тем не менее там тоже можно было пробовать работать, нам что доктрина Монро указ? На Фолклендах аргентинцы захватили КрАЗы, купленные британцами для строительных работ, а уж куда-то в Латинскую Америку поставить свое обрудование тоже могли, да еще навести порядок с Кубой, вложениями в ее экономику и промышленность.
Можно было, и пробовали. Там в принципе не нужен был клиринг, долларом США могли рассчитаться любые фирмы и местные правительства, валютный контроль по доллару слабее чем в наши 90-е, ну и американцам не было смысла (да и возможности) отслеживать и пытаться заблокировать советские долларовые операции в этих странах. Бананы их Эквадора и Колумбии возникали не просто так, а как встречные поставки за советские товары. В соглашениях о взаимной торговле прямо писали, что СССР будут принимать меры по закупке местных товаров на средства от советских поставок. Как только возникала минимальная политическая возможность - в страну пробовали поставить что-то советское от турбин до вертолетов.
С Кубой все было более чем хорошо. Из Кубы сделали основного поставщика цитрусовых. А нефть поставляли ГДРовцами и венграм, которые слали в Венесуэлу свои потребительские товары, а венесуэльцы слали на Кубу свою нефть. Отличная сделка. Ну и загрузка сахарных заводов после переработки сахарной свеклы это неплохо.
>>Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама.
>До недавнего времени такого не было, наши еще с довоенных времен ухитрялись автомобили экспортировать, также промышленное оборудование, могли получать сырье по совместным проектам типа горных комбинатов и т.д., нашлись бы ниши, если бы еще сами начинали производить что-то бытовое, извлекая людей из с/х.
Речь про потребительские товары. Оборудование и продукцию машиностроения СССР и так поставлял. Индусам слали и строили вообще все что они хотят. Поставки из Индии сильно тормозили отечественную фармацевтику. Не уверен что можно было больше.
>>Африка не генерила спрос даже при колониализме.
>Это поэтому туда рвались европейцы, начиная с англов и заканчивая немцами, а теперь китайцы туда пожаловали? Как минимум сырье, Конго с его кобальтом уже стоит того, чтобы влезть, но там и других а/ти масса, наши комбинаты не просто так строили, дешевле выходило там разрабатывать, чем у себя, опять же сохранение свонго ресурса.
Туда рвались тогда когда это стало спортом. Колонии там были сильно убыточны, а население мало того что бедное, так и было его не слишком много. А когда население выросло, бедность стала совсем жуткой, см.Зимбабве. Сырье африканское СССР было не нужно. Если была возможности поставок в обмен на что-то, отличное от обещаний, строили все до электростанций под ключ, см.Марокко.
>>Нету рынков сбыта для советской продукции.
>Просто Гайдар слышится..
Нет, Гайдар это "советские товары неконкурентоспособны". В реальном СССР искали рынки и находили. Можно было бы лучше? Очень может быть. Особенно нам из прекрасного далека об этом легко рассуждать.
>>До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало.
>Это политика и отсутствие проработаных планов работы по контролю обстановки.
Никакие планы не помогут, если высшее военно-политическое руководство последовательно делает глупости.
>>Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша.
>Польша это Польша, а вот чехи...
А что было общего у экономик СССР и ЧССР? Кроме общенародной собственности на средства производства - ничего.
>>«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне
>Ну не всегда это так было, кредиты СССР давали достаточно охотно, тем более можно было подумать о сотрудничестве с ЮАР по золоту, возможно попробовать предложить бизнесменам тихую и надежную гавань капиталам подальше от западного контроля, ну чтобы не класть яйца в одну корзину, активнее действовать, не ограничиваясь старыми политическими рамками.
"Давали достаточно охотно", когда на высшем уровне согласовали саму возможность экономического сотрудничества и его параметры. Любое сотрудничество с СССР это политические риски. Поэтому и подписывали соглашения/протоколы/меморандумы с правительствами, которые вроде бы ни для чего не нужны.Ну или надо было быть Армандом Хаммером, который умудрялся сотрудничать сразу со всеми спецслужбами.
>>невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.
>Вот именно что это зависит от политических решений, поэтому нужно было активнее искать новые варианты, а в ЦК похоже уже уставали и не хотели искать комбинации, тем более, помимо КАМАЗов была зона бытовых товаров, да, среднего и мелкого предпринимательства, но тоже добавок экономики.
Варианты и так постоянно искали. Каждая крупная сделка конструировалась своим особым образом. ВАЗ, КАМАЗ, трубы большого диаметра, Пепси-кола, поставки всякого непростого из Японии друг на друга не похожи. Нет единой схемы, постоянные импровизации. Потому что КОКОМ, Джексон-Веник и прочее.

От	tramp
К	Prepod (08.01.2024 15:52:41)
Дата	09.01.2024 00:47:58

Re: Еще раз

>население мало того что бедное, так и было его не слишком много. А когда население выросло, бедность стала совсем жуткой
Скажите спасибо методу освобождения колоний и попустительств коррупции с отсутствием контроля за работой местных, при белых все работало, а пртом и с/х загибалось благодаря "гуманитарным поставкам продовольствия".
>Сырье африканское СССР было не нужно.
А вот и нет, наши брали их сырье, включая обогащенное. дешевле чем наши в мерзлых далях добывать.
>Можно было бы лучше? Очень может быть. Особенно нам из прекрасного далека об этом легко рассуждать.
Китайцы смогли, ну занялись бы бытовыми товарами.
>Никакие планы не помогут, если высшее военно-политическое руководство последовательно делает глупости.
Так это тоже промах, не органическое препятствие невозможности задачи, т.е. понятно что нужно верхушку тогда менять, но "в главном-то он прав"(с).
>А что было общего у экономик СССР и ЧССР? Кроме общенародной собственности на средства производства - ничего.
У чехов был интересный спектр предложений, а поляки как обычно выпендривались и сейчас удобно витриной работают..
>Любое сотрудничество с СССР это политические риски.
Какие риски, конфискуют и не отдадут? А США значит рисков нет? А то много стран про замороженные банковские резервы рассказать может, или это другое?
>Потому что КОКОМ, Джексон-Веник и прочее.
Да понятно, но это во многом с западными странами было, иначе так и съедят весь мир окончательно как сейчас.

с уважением

От	amyatishkin
К	Prepod (05.01.2024 17:54:10)
Дата	06.01.2024 18:03:43

Re: Еще раз

>Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции.

В Африке были желающие закупать советскую продукцию
Но ведь в пятилетних планах такое не заложено, так что нет продукции - нет рынков

От	Prepod
К	amyatishkin (06.01.2024 18:03:43)
Дата	06.01.2024 19:59:19

Re: Еще раз

>>Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции.
>
>В Африке были желающие закупать советскую продукцию
Чтобы закупать желания недостаточно. Нужны ещё деньги. Или товары для встречных поставок. СССР активно использовал клиринг, а советский рынок переваривал почти любые товары.
>Но ведь в пятилетних планах такое не заложено, так что нет продукции - нет рынков
Как раз в пятилетних планах такое было заложено, и за выполнение экспортных контрактов спрашивали так как в идеале нужно было спрашивать за всё.
По крайности могли с внутреннего рынка снять.
Марокко желало дифференцировать экономические связи (это тоже фактор, такое в Африке не всем было доступно) и могло дать цитрусовые. Поэтому и за них получало всё что хотело.

От	tarasv
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	04.01.2024 18:16:49

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?

Тоже что и со всеми другими. Двузначные цифры процентов роста экономики позади.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	04.01.2024 09:19:28

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го). Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.

От	digger
К	Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата	04.01.2024 23:29:15

Re: Еще раз

>В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

АФАИК не имеет отношения.Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

>Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.

Не сближение, а преодоление проблем социализма путем внедрения рыночных элементов, начиная с реформ Косыгина-Либермана.

Я в "баварском" вижу 2 фактора.
1. Традиция критики режима интеллигенцией "царь-дурак" с 1820-х годов и непрерывно, и понятие, что мы или другие умные люди знаем лучше, и стоит провести реформы и назначить честных людей, как всё наладится. До сих пор цветет и пахнет.
2. Органические проблемы социализма, аберрации джинсов и Кока-Колы и не замечание в упор бесплатного образования и здравоохранения, и связанные с этим известные комплексы.

От	Сибиряк
К	digger (04.01.2024 23:29:15)
Дата	05.01.2024 09:29:24

Re: Еще раз

> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата	05.01.2024 13:03:11

Re: Еще раз

>> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.
>
>Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.

Отвечение непричем, это - другое и известное явление.Кризис - это отсутствие внутреннеого спроса из-за того, что пролетариям нечем платить.Война - раскочегаривание военного производства, неплохая зарплата рабочим и военным, понижение индекса Джини, повышение спроса и подъем гражданских отраслей затем, использование военных ништяков для гражданских нужд. При социализме это нерелевантно, кроме частично последнего пункта, в СССР военные технологии давали импульс гражданским.

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата	05.01.2024 10:11:52

Re: Еще раз

От	Alexeich
К	Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата	04.01.2024 23:27:37

Re: Еще раз

>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.

От	Сибиряк
К	Alexeich (04.01.2024 23:27:37)
Дата	05.01.2024 09:24:51

Re: Еще раз

>>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).
>
>Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.

Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.

От	Alexeich
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 17:50:12

Re: Еще раз

>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.

Неоднозначно и не позволяет.

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.

Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.

От	Сибиряк
К	Alexeich (05.01.2024 17:50:12)
Дата	06.01.2024 08:15:11

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.
>
>Неоднозначно и не позволяет.

Мы проходим через это уже не первый раз за последние 45 лет. Некоторая база для обобщений имеется уже даже на личном материале.

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>
>Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.

Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.

От	tarasv
К	Сибиряк (06.01.2024 08:15:11)
Дата	07.01.2024 07:26:01

Re: Еще раз

>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.

Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	tarasv (07.01.2024 07:26:01)
Дата	08.01.2024 08:54:19

Re: Еще раз

>>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.
>
> Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Как сказал, великий поэт-бард, бить нельзя их, а коль не вникнут - разъяснять! Поэтому терпеливо разъясняю. Осень 83-го - это уже очень высокий уровень конфронтации, достигнутый после нескольких лет эскалации, шаг за шагом накручиваемой с момента начала "малой войны" в декабре 1979-го.

От	tramp
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 12:23:59

Re: Еще раз

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.

От	Сибиряк
К	tramp (05.01.2024 12:23:59)
Дата	05.01.2024 14:53:17

Re: Еще раз

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
>Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.

США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.

От	tramp
К	Сибиряк (05.01.2024 14:53:17)
Дата	05.01.2024 17:05:55

Re: Еще раз

>США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.
Это они вам сами сказали, да? Просто забавно если нет прямой войнушки, то это хорошие США, которые у нас имеет интересы по всему миру, вмешиваясь в каждый политческий процессс, а чуть что СССР сделает, так воплей "ЭКСПАНСИЯ" какой десяток лет, вам с такими подходами в трактовках событий прямая дорога в американский госдеп.. А в реальности США за границами пропаганды никогда не отказывался от продвижения своих интересов и ваша "травоядность" это во многом восстановление экономики и политики после неудач Вьетнама, при этом заключая договор с СССР по ракетам, одновременно создавал и ставил на вооружение КРМБ - Томагавки, вне действия заключенных договоров, удобно проводить подобные шулерские приемы.

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 10:12:48

Re: Еще раз

>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (05.01.2024 10:12:48)
Дата	05.01.2024 11:32:36

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
>С уважением, Марат

Здесь есть кому рассказать вам о том, почему Россия - не Америка.

Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 11:32:36)
Дата	06.01.2024 16:08:00

Re: Еще раз

>Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!
Просто СВО еще не выиграна. Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (06.01.2024 16:08:00)
Дата	08.01.2024 10:37:58

Re: Еще раз

> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.

Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2024 10:37:58)
Дата	08.01.2024 15:59:22

Re: Еще раз

>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>
>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
Москва заботится о Китае? В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2024 15:59:22)
Дата	08.01.2024 18:01:48

Re: Еще раз

>>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>>
>>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
>Москва заботится о Китае?

Скорее всего нет, но объективно действует в пользу Китая (и Турции).

>В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.

Что продавать-то собираетесь населению? Если газ, то независимая Украина за него без всякого сомнения заплатит больше, чем условно покоренная. А больше продавать нечего. Более того, условно покоренной ещё очень много придётся платить за условную лояльность. Есть же под боком вполне наглядные примеры отношений с условно лояльными республиками. С чего вдруг с Украиной может быть иначе?

От	Офф-Топик
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 23:42:28

Не "догоним", а "догоним и перегоним"

От	tarasv
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 23:19:22

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже.

От того что основой пропаганды был передовой общественный строй в СССР и руководящая роль КПСС. Там то их нет, сплошное угнетение трудящихся и злобные капиталисты.

>Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

Догонять собирались не тронутые войной США. То что уровень жизни к началу 70 в бывшей на достаточно близком к СССР низком уровне послевоенной Европе начал обгонять СССР стало для многих неожиданностью. Толи передовой строй не такой уж передовой, толи пропагандисты профнепригодны и полностью проспали построение общества потребления в капитализме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (03.01.2024 23:19:22)
Дата	04.01.2024 22:55:36

Re: Еще раз

> Догонять собирались не тронутые войной США. То что уровень жизни к началу 70 в бывшей на достаточно близком к СССР низком уровне послевоенной Европе начал обгонять СССР стало для многих неожиданностью. Толи передовой строй не такой уж передовой, толи пропагандисты профнепригодны и полностью проспали построение общества потребления в капитализме.
Пропагандисты, конечно, профукали полимеры.
Только уровень жизни в послевоенной Европе, речь, разумеется, о Западной Европе, был несравнимо выше чем в СССР. Да и откуда ему быть на уровне советского? До войны был выше, разрушений в ходе войны заметно меньше. Уровень жизни в западных оккупационных зонах Германии рванул в вверх почти сразу после войны, как только западники решили запускать немецкую промышленность. Прежде всего Рур, без которого восстановление Европы не заладилось. Потом химия и машиностроение и всё что мы любим.
А итальянцы с французами просто перезапустили фактически имеющуюся промышленность. Этого оказалось достаточно.
Все эти маленькие автомобильчики, разнообразные шмотки, недорогой и обильный хавчик, имело место и до войны. Но до войны была ещё Великая депрессия, а после войны она закончилась, а открылся бездонный американский рынок вместе с бездонными кредитными ресурсами США.

От	sss
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 22:29:37

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

>откуда

- из декларации, что "у нас" общественно-экономическая система справедливая, причем общественно-экономическая система "у других" провозглашалась несправедливой. И это был ключевой пункт официальной пропаганды (ну во всяком случае до тех пор, пока фиги и прочие фигуры в карманах её творцов не полезли наружу совсем уж неприлично)

- в особо пиковый (хотя и не очень продолжительный) период "у нас" еще и претендовали на все мыслимые и немыслимые приоритеты в науке и технике, т.е. наилучшее устройство общества должно было усиливаться несомненной народной исключительностью.

вот откуда-то из этого.

это, кстати оказалось и ключевой уязвимостью для враждебной пропаганды, по очевидным причинам (и даже прямой помощью ей - все эти усилия было только легче повернуть в противоположную сторону)

От	Сибиряк
К	damdor (01.01.2024 16:08:41)
Дата	02.01.2024 09:31:40

Re: Мы бы...

>"Мы бы сейчас баварское пиво пили"

Мне кажется, что идея эта уже вполне созрела в поздне-советские годы - где-то на рубеже 70-х и 80-х, когда широким массам советских граждан стал очевиден проигрыш в экономическом/технологическом отношении странам, потерпевшим поражение во второй мировой войне - ФРГ и Японии.

От	Begletz
К	Сибиряк (02.01.2024 09:31:40)
Дата	02.01.2024 16:39:33

Величайшей ошибкой Политбюро было

не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.

От	john1973
К	Begletz (02.01.2024 16:39:33)
Дата	04.01.2024 02:19:43

Re: Величайшей ошибкой...

>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
Еще над понимать какое то было пиво! Нынешних крепких спиртовых сортов не существовало и в помине, а жигулевское или рижское было куда как слабее нынешнего, вода водой. Оно и кисло за сутки, в нем алкоголя был минимум

От	Alexeich
К	john1973 (04.01.2024 02:19:43)
Дата	04.01.2024 23:24:51

Re: Величайшей ошибкой...

>>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
>Еще над понимать какое то было пиво! Нынешних крепких спиртовых сортов не существовало и в помине,

Да ну, "Ячменный колос" тёмный крепостью 18 градусов не пивали? Это Я Вам скажу ... В СССРе особенностью пивного производства было наличие большого количества мелких пивоварен в городах вплоть до райцентров. Что, с одной стороны, не лучшим образом сказывалось на качестве, с другой хорошо сказывалось на разнообразии.

От	john1973
К	Alexeich (04.01.2024 23:24:51)
Дата	07.01.2024 00:07:23

Re: Величайшей ошибкой...

>Да ну, "Ячменный колос" тёмный крепостью 18 градусов не пивали? Это Я Вам скажу ...
Такого не пробовал, а темное пиво Таежное с такой же плотностью на этикетке помню прекрасно
Вкусное было и сильно слабее Балтики 9
Говорю же, сегодняшние забодяженные на спирте сорта пришли с дикого запада как дешевый паллиатив плохой водки

От	Alexeich
К	john1973 (07.01.2024 00:07:23)
Дата	07.01.2024 00:54:02

Re: Величайшей ошибкой...

>>Да ну, "Ячменный колос" тёмный крепостью 18 градусов не пивали? Это Я Вам скажу ...
>Такого не пробовал, а темное пиво Таежное с такой же плотностью на этикетке помню прекрасно

Не плотность. На этикетке крепкого пива были две цифири, плотность (точнее, ЭНС - экстрактивность начального сусла / плотность начального сусла / начальная плотность - это от 10 до 18 обычно) и крепость, это которое % об. (объемных процентов). На светлых сортах сов пива чаще были "%об." - градусы (например на "Жигулевсокм" честно указывались 2-3% об., ЭНС - когда как. Так что ЭНС указывалась, а крепость - нет, возможно, уж не помню.

>Говорю же, сегодняшние забодяженные на спирте сорта пришли с дикого запада как дешевый паллиатив плохой водки

АмериканизЪм. Ну и немного благородного нидерландства :) Ясно, что натуральным брожением не выгонишь. Но наши предки, которым этиловый спирт часто был недоступен, в общем, изобрели немало извращенных способов, вымораживание, например (что вкус не улучшало, но крепость - будь-будь). Кстати дублинское 18% весьма ничего, густой бархатистый вкус и зажигательная бомба в желудке, запамятовал как называлось. Мы пару раз брали с коллегами, ну, скажем так, не для регулярного потребления, можно алкоголиком стать.

От	Alexeich
К	Alexeich (07.01.2024 00:54:02)
Дата	07.01.2024 00:57:22

Re: в пандан

"можно алкоголиком стать" ... не пустая опасность, каждый раз, садясь в обратный самолет на Мск через Астердам-Копенгаген думал: "Ну наконец-то печень отдохнет", здорово бухают ирландские и британские ученые, в перерыве между лекциями парочку Гинессов закинуть (да еще и с прицепом) в профессорском баре - не проблема, и вперед на кафедру. Крепкий народ.

От	Robert
К	Alexeich (07.01.2024 00:57:22)
Дата	08.01.2024 18:28:47

Пивной алкоголизм - даже распространённей обычного

Все симптомы как у обычныx алкоголиков, да ещё впридачу как правило ожирение со всеми сопутствующими радостями от артрита до геморроя включительно, и более чем часто - диабет (несвойственные обычные алкоголикам).

В США таким даже пенсию по инвалидности платят, т.к. они - неработоспособны. Но чтобы её поличить, надо много лет в запое быть, (а то собес - не поверит).

От	Prepod
К	Alexeich (04.01.2024 23:24:51)
Дата	05.01.2024 15:46:22

Re: Величайшей ошибкой...

>>>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
>>Еще над понимать какое то было пиво! Нынешних крепких спиртовых сортов не существовало и в помине,
>
>Да ну, "Ячменный колос" тёмный крепостью 18 градусов не пивали? Это Я Вам скажу ...
18 это не крепость, это плотность, крепость у него была по современной методике процентов 8-9, не больше, то есть плюс/минус как Балтика 9. Тогда меняли по массе, сейчас - по объёму, сейчас получается выше, на советской этикетке у него были другие цифры.

От	Alexeich
К	Prepod (05.01.2024 15:46:22)
Дата	05.01.2024 17:45:12

Re: Величайшей ошибкой...

>18 это не крепость, это плотность, крепость у него была по современной методике процентов 8-9, не больше,

Да нет, там именно крепость была. "Плотность" тогда и не указывали ЕМНИП. Это разновидность "крепленого" пива была - готовый ерш. Еще рижское какое-то было такое, не упомню название сорта. Натуральное пиво выше 10 об. не выгонется, да. В Дублине, кстати, пивал нечто подобное, от 15 до 18% алкоголя, только Ячменный колос был прозрачный, а это еще и густое, жуткая штука, похмелье вызывает экзистенциальную тоску и возвышенные мысли об отказе от алкоголя и излишеств нехороших вообще. Для того католики его и пьют :) Вообще такое пиво пить надо как ликер, ну или херес, на худой конец, а не пивными кружками, в Риге так и разливали в баре - в маленькие стаканы. А в Дублине как положено - пинтами, считай, стакан водки зараз ... Как у нас говорили в перестроечные времена: "В Европе крепкого алкоголя не пьют" :)

От	tarasv
К	Alexeich (05.01.2024 17:45:12)
Дата	05.01.2024 21:36:15

Re: Величайшей ошибкой...

>>18 это не крепость, это плотность, крепость у него была по современной методике процентов 8-9, не больше,
>Да нет, там именно крепость была. "Плотность" тогда и не указывали ЕМНИП.

Именно ее на этикетке и указывали. Жигулевское и светлый Ячменный Колос 11%, темный 16%. Содержание спирта на этикетке пива не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (05.01.2024 21:36:15)
Дата	05.01.2024 21:48:54

Ре: Величайшей ошибкой...

>>>18 это не крепость, это плотность, крепость у него была по современной методике процентов 8-9, не больше,
>>Да нет, там именно крепость была. "Плотность" тогда и не указывали ЕМНИП.
>
> Именно ее на этикетке и указывали. Жигулевское и светлый Ячменный Колос 11%, темный 16%. Содержание спирта на этикетке пива не было.

Подтверждаю. В любой автопоилке новичку в застой - сказали бы фразу, известную любому тогдашнемy алкоголику, если б он вздумал стоимисть лигрила (литро-градуса) с умным видом высчитывать вслуx.

Готовы её улышать?

Вот: "это - не те градусы!".

ЗЫ

А то помножьте 18 на поллитра и разделите 20 тогдашниx копеек на полученную цифру девять - это же получилось бы что государство почти даром спирт народу разливает через кассу, официально. Не бывает такого.

От	Alexeich
К	Robert (05.01.2024 21:48:54)
Дата	07.01.2024 00:43:02

Ре: Величайшей ошибкой...

>А то помножьте 18 на поллитра и разделите 20 тогдашниx копеек на полученную цифру девять - это же получилось бы что государство почти даром спирт народу разливает через кассу, официально. Не бывает такого.

Какие "20 копеек"? У крепких сортов цена была другая. У упомянутого мною продукта копее 55, помнится. (Чуть больше рубля за 2 бутылки).

От	Robert
К	Alexeich (07.01.2024 00:43:02)
Дата	07.01.2024 21:25:40

Ре: Величайшей ошибкой...

>>А то помножьте 18 на поллитра и разделите 20 тогдашниx копеек на полученную цифру девять - это же получилось бы что государство почти даром спирт народу разливает через кассу, официально. Не бывает такого.
>
>Какие "20 копеек"? У крепких сортов цена была другая. У упомянутого мною продукта копее 55, помнится. (Чуть больше рубля за 2 бутылки).

Один чёрт бутылок несколько пустыx по дорогe можно было собрать, по карманам иx рассовать, а там где пиво из ящиков в бутылкаx продают иx же и принимают: пару полныx бутылок дешёвого пива, или одну - дорогoго, на ниx купить, сдав иx по 20 копеек. Ещё и сдачу дадут.

От	digger
К	john1973 (04.01.2024 02:19:43)
Дата	04.01.2024 13:53:44

Re: Величайшей ошибкой...

>Нынешних крепких спиртовых сортов не существовало и в помине, а жигулевское или рижское было куда как слабее нынешнего, вода водой. Оно и кисло за сутки, в нем алкоголя был минимум

Если не бодяжили, то процент спорта соответствовал написанному не этикетке, он не изменился.Прокисало - потому, что не пастеризованное и без презервативов, спирта обычном пиве (и вине - тоже) недостаточно для консервации.Советский хлеб тоже черствел за день из-за традиционных технологий, как пошли буржуйские - всё сразу стало храниться вечно.

От	zero1975
К	digger (04.01.2024 13:53:44)
Дата	04.01.2024 14:40:31

Re: Величайшей ошибкой...

>Советский хлеб тоже черствел за день из-за традиционных технологий, как пошли буржуйские - всё сразу стало храниться вечно.

С хлебом - как раз наоборот. "Традиционные технологии" - это квасной хлеб (на закваске и опаре) с долгим сроком подготовки теста (порядка суток). Такой хлеб в более-менее сухой среде хранится месяц-другой (больше мы не пробовали) и не плесневеет. Если засохшую буханку поместить в духовку с бутылкой воды - получается хлеб, практически неотличимый от свежего.

А черствеет (не сохнет, а именно черствеет) хлеб из теста быстрого приготовления, удобный при массовом промышленном производстве на хлебозаводах. Буржуи тут вообще не при делах.

От	digger
К	zero1975 (04.01.2024 14:40:31)
Дата	04.01.2024 23:35:58

Re: Величайшей ошибкой...

>С хлебом - как раз наоборот. "Традиционные технологии" - это квасной хлеб (на закваске и опаре) с долгим сроком подготовки теста (порядка суток). Такой хлеб в более-менее сухой среде хранится месяц-другой (больше мы не пробовали) и не плесневеет. Если засохшую буханку поместить в духовку с бутылкой воды - получается хлеб, практически неотличимый от свежего.

ИМХО разница в содержании белка : из более сильной пшеницы хлеб черствеет медленнее, и добавок, скорее - добавок.Французский багет именно по этой технологии - пример. Плесневеет ли - зависит от наличия плесени в окружающей среде.

>А черствеет (не сохнет, а именно черствеет) хлеб из теста быстрого приготовления, удобный при массовом промышленном производстве на хлебозаводах. Буржуи тут вообще не при делах.

АФАИК чествеет - и есть сохнет.Т.е. не держит влагу, а испаряет ее.

От	zero1975
К	digger (04.01.2024 23:35:58)
Дата	05.01.2024 00:27:42

Re: Величайшей ошибкой...

> ИМХО разница в содержании белка : из более сильной пшеницы хлеб черствеет медленнее, и добавок, скорее - добавок.

Просто поверьте - из одной и той же муки даже хлеб на закваске и хлеб на опаре - очень сильно отличаются. А хлеб заводской (из той же муки!) - это абсолютно другой продукт. В этом деле принципиально важную роль играют процессы брожения, когда тесто "всходит" - и в их подготовке и организации масса тонкостей, из-за которых результат меняется кардинально. Хлеб и выглядит, и пахнет по-разному - не говоря о вкусе. Цикл приготовления качественного хлеба занимает больше суток (уже при наличии "запуска") - и мне в магазинах настоящего хлеба встречать пока не приходилось.

>Плесневеет ли - зависит от наличия плесени в окружающей среде.

Спасибо, Кэп. Вот только найти среду без плесени можно разве что в лаборатории. И даже купленный в магазине хлеб разных марок в одних и тех же условиях плесневеет по разному - дрожжевой значительно устойчивее. Это я вам говорю с уверенностью - сам проверял.

> АФАИК чествеет - и есть сохнет.Т.е. не держит влагу, а испаряет ее.

Не совсем. "Заводской" хлеб не просто сохнет - в нём происходят ещё какие-то процессы, из-за которых его потом увлажнять бесполезно. И повторюсь, дело тут не в муке.

От	VLADIMIR
К	john1973 (04.01.2024 02:19:43)
Дата	04.01.2024 02:31:42

Портерное пиво понемногу выпускали, но совсем мало (-)

От	john1973
К	Begletz (02.01.2024 16:39:33)
Дата	04.01.2024 01:58:53

Re: Величайшей ошибкой...

>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
Да окститесь, я пью пиво с середины 80-х (начал школьником), там же в Комсомольске особых проблем с пивом не было до начала 90-х, оно часто бывало вчерашним кисловатым)), но наливали всем подряд из желтой квасной бочки)). Потом пивзавод залихорадило и народ перешел на баночное пиво, ставшее деликатесом, но политбюро тут уж не виновато))

От	Г.С.
К	Begletz (02.01.2024 16:39:33)
Дата	03.01.2024 10:48:27

Для позднебрежневской Москвы это неверно

>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.

В 1982 г. в продмаге в моей хрущебе пиво было регулярно, а рядом был ларек с разливным.

"Дайте народу пиво" это уже Перестройка, когда пиво за ~50 коп. в магазинах исчезло, но в ростках рыночной экономики у метро пиво можно было купить из ящиков за 3 р. И питие пива из горла в вагоне метро стало признаком социально-экономического статуса.

От	Prepod
К	Begletz (02.01.2024 16:39:33)
Дата	02.01.2024 23:10:45

Re: Величайшей ошибкой...

>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
А не было «отставания», была борьба с пьянством и алкоголизьмом путем у уменьшения производства и продажи всего алкогольного, не исключая пива. С 660дкл в 84-м до 464 в 87-м. «Дайте народу пива!» это вторая половина 80-х, до этого дефициты пива были сугубо локальными казусами.

От	Офф-Топик
К	Prepod (02.01.2024 23:10:45)
Дата	03.01.2024 10:32:20

А из чего делают пиво и водку?

>>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.

Не было ли в решении второго фактора, сложностей с урожаями этих культур

>А не было «отставания», была борьба с пьянством и алкоголизьмом путем у уменьшения производства и продажи всего алкогольного, не исключая пива. С 660дкл в 84-м до 464 в 87-м. «Дайте народу пива!» это вторая половина 80-х, до этого дефициты пива были сугубо локальными казусами.

От	Prepod
К	Офф-Топик (03.01.2024 10:32:20)
Дата	03.01.2024 16:25:20

Re: А из...

>>>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
>
>Не было ли в решении второго фактора, сложностей с урожаями этих культур
Нет, на пивные ячмень и хмель давали 25%-ю надбавку к закупочной цене колхозам/совхозам. На то чтобы их выращивать желающих было больше чем потребностей. СССР теоретически мог бы увеличить производство раза в полтора, не особо напрягаясь. Собственно, производства пива и росло непрерывно до 84 года, потом провал 85-87 года, потом снова рост в 88-89-м до уровня 84 года. Вопрос приоритетов, в середине 80-х в СССР была масса пивзаводов на разной стадии долгостроя, принимай решение и достаивай. Ленинградскую Балтику имени Т.К. Баллоева строили ажно с 78 года, а когда припекло, быстро завершили за пару лет в 88-90 годах. Оборудование тоже не было дефицитом, его быстро производили в Чехословакии или ГДР. Там тоже строились и обновлялись производства. Заказали оборудование в 85-м - получили в 86-м.

>>А не было «отставания», была борьба с пьянством и алкоголизьмом путем у уменьшения производства и продажи всего алкогольного, не исключая пива. С 660дкл в 84-м до 464 в 87-м. «Дайте народу пива!» это вторая половина 80-х, до этого дефициты пива были сугубо локальными казусами.

От	Robert
К	Begletz (02.01.2024 16:39:33)
Дата	02.01.2024 22:00:43

Ре: Величайшей ошибкой...

>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.

Пива в СССР было - как раз xоть залейся. Спросите меня, откуда я это знаю.

Бутылочное без этикетки 0.5 по 42 копейки (там включена цена пустой бытылки 20 копеек, т.е. принеся подобраные две пустыx бытылки - любой мог купить одну полную). И разливное по 20 копеек поллитровая кружка (в тн "разливуxаx": будкаx в которыx ёмкости с пивом и автоматы по его разливу, те столиков там внутри - нет).

Причём это - в забытом Б-гом райцентре, не город-миллионник какой.

ЗЫ

Даже в Горбачёвскую антиалкогольную компанию у нас - ни одну из четырёx разливуx не закрыли. И 100 процентов точно, что ментовский городничий лично на встрече с озлобленной женской обчественностью города профессионально-косноязычно сказал тогда что-то навроде: "есть указание - пиво пускай пьют. Бороться - велено же с пьянством и алкоголизмом (все поняли как с креплёными бормотуxами "гнилушками" - самую дешёвый за литроградус портвейн, и водкой), а пиво же - к ним никак не относится!".

От	Begletz
К	Robert (02.01.2024 22:00:43)
Дата	04.01.2024 04:17:02

Не было в СССР пива "хоть залейся"

Всегда было, но всегда с перебоями. Могло исчезнуть на плолгода, могло появиться опять тремя сортами, но постоянного присутствия не было.

От	марат
К	Begletz (04.01.2024 04:17:02)
Дата	04.01.2024 16:06:50

Re: Не было...

>Всегда было, но всегда с перебоями. Могло исчезнуть на плолгода, могло появиться опять тремя сортами, но постоянного присутствия не было.
Будете смеяться - чая не было в столовой, но пиво было. Пришлось идти на экзамен после поллитры.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (04.01.2024 16:06:50)
Дата	04.01.2024 17:39:08

Re: Не было...

>>Всегда было, но всегда с перебоями. Могло исчезнуть на плолгода, могло появиться опять тремя сортами, но постоянного присутствия не было.
>Будете смеяться - чая не было в столовой, но пиво было. Пришлось идти на экзамен после поллитры.

В любой подобной статистике есть аутлаеры. В августе 1970 я возвращался поездом Симферополь-Новосибирск, вагон-ресторан не работал. В нем продавали только бутылочное пиво, причем уже слегка прокисшее.

>С уважением, Марат

Взаимно.

От	digger
К	Robert (02.01.2024 22:00:43)
Дата	02.01.2024 23:51:41

Ре: Величайшей ошибкой...

>>не ввод войск в Афган, а отставание в производстве пива.
>
>Пива в СССР было - как раз xоть залейся. Спросите меня, откуда я это знаю.

Исходный пост имеет в виду качество, а не количество.Даже стандартное было не очень, а тем более из бочки и автомата, если разведенное.Не разбираясь в реалиях, народ не знал, например, что в США пиво еще хуже.

От	john1973
К	digger (02.01.2024 23:51:41)
Дата	04.01.2024 02:03:36

Ре: Величайшей ошибкой...

> Исходный пост имеет в виду качество, а не количество.Даже стандартное было не очень, а тем более из бочки и автомата, если разведенное.Не разбираясь в реалиях, народ не знал, например, что в США пиво еще хуже.
Пиво бывало довольно разное даже внутри одного небольшого города))), например квасных-пивных торгашек у бочек знали в лицо и какая как бодяжит тоже знали))). Хотелось мал-мальски вкусного пива - шли в пару кафе в городе, где пиво было с завода, но с наценкой и надо было еще закуску покупать))), ну а вечером в ресторанах пиво было хорошее, но еще дороже (днем не продавали)))

От	zero1975
К	digger (02.01.2024 23:51:41)
Дата	03.01.2024 00:28:27

Ре: Величайшей ошибкой...

>>Пива в СССР было - как раз xоть залейся. Спросите меня, откуда я это знаю.

> Исходный пост имеет в виду качество, а не количество.Даже стандартное было не очень, а тем более из бочки и автомата, если разведенное.Не разбираясь в реалиях, народ не знал, например, что в США пиво еще хуже.

СССР был у каждого свой :-)))
У нас пивзавод в родном райцентре делал просто шикарное. И я помню своё крайнее изумление, когда в 16 лет, поступив в институт, впервые попробовал ту бурду, что пили там. Ну, а через несколько лет в наш пивзавод вложились московские "инвесторы" и все выровнялось.

От	digger
К	zero1975 (03.01.2024 00:28:27)
Дата	03.01.2024 02:20:19

Ре: Величайшей ошибкой...

>СССР был у каждого свой :-)))
>У нас пивзавод в родном райцентре делал просто шикарное. И я помню своё крайнее изумление, когда в 16 лет, поступив в институт, впервые попробовал ту бурду, что пили там. Ну, а через несколько лет в наш пивзавод вложились московские "инвесторы" и все выровнялось.

Да, это особенность СССР, локальность и отсутствие свободного рынка. Местами - изумительная столовая, местный хлеб, колбаса итп., местами - полный отстой.

От	Alexeich
К	digger (03.01.2024 02:20:19)
Дата	05.01.2024 01:18:43

Ре: Величайшей ошибкой...

> Да, это особенность СССР, локальность и отсутствие свободного рынка. Местами - изумительная столовая, местный хлеб, колбаса итп., местами - полный отстой.

Райцентр в Калининской обл. Завоз в большинство магазинов города с местного пивзавода. Ну "таксебежигулевское", но если хочется большего - 2 точки в городе (на ж/д станции на окраине и в буфете одной бани, тоже на границе города) продают "импортное" из соседнего райцентра и иногда даже чешское, если знать время.

От	Nagel
К	Сибиряк (02.01.2024 09:31:40)
Дата	02.01.2024 12:56:32

Re: Мы бы...

>>"Мы бы сейчас баварское пиво пили"
>
>Мне кажется, что идея эта уже вполне созрела в поздне-советские годы - где-то на рубеже 70-х и 80-х, когда широким массам советских граждан стал очевиден проигрыш в экономическом/технологическом отношении странам, потерпевшим поражение во второй мировой войне - ФРГ и Японии.
Беседовал тут с одним быв. статусным "совком", очень гордился, что имел до 1991 приёмник Грюндиг...

От	Сибиряк
К	Nagel (02.01.2024 12:56:32)
Дата	02.01.2024 17:41:02

Re: Мы бы...

>Беседовал тут с одним быв. статусным "совком", очень гордился, что имел до 1991 приёмник Грюндиг...

Приемники - это конечно баловство, но как-то так получалось, что информация о важнейших событиях приходила именно от зарубежных голосов. Так про Афганистан я узнал 31 декабря 1979-го, включив от нечего делать, пока родители возились на кухне, "Голос Америки". А о Чернобыле - в один из дней в конце апреля 1986-го, сидячи в наряде то ли по роте, то ли по штабу, и поймав, опять-таки от нечего делать, какой-то из европейских голосов.

От	Km
К	Сибиряк (02.01.2024 17:41:02)
Дата	02.01.2024 17:57:04

Re: Мы бы...

Добрый день!

>А о Чернобыле - в один из дней в конце апреля 1986-го, сидячи в наряде то ли по роте, то ли по штабу, и поймав, опять-таки от нечего делать, какой-то из европейских голосов.

Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (02.01.2024 17:57:04)
Дата	04.01.2024 02:13:06

Re: Мы бы...

>Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.
Там сказали про пожар на ЧАЭС и меры приняты
А вот по голосам я лично слышал 29 апреля про разрушенный реактор с гибелью людей, был хороший радиолюбительский КВ приемник не хуже профессиональных связных
Конечно тогда в основном слушал про горбачевские прорывы и палестинских террористов)), но про аварию очень отчетливо запомнилось

От	zero1975
К	john1973 (04.01.2024 02:13:06)
Дата	04.01.2024 03:45:57

Re: Мы бы...

>>Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.
>Там сказали про пожар на ЧАЭС и меры приняты
>А вот по голосам я лично слышал 29 апреля про разрушенный реактор с гибелью людей, был хороший радиолюбительский КВ приемник не хуже профессиональных связных

Вроде бы 28 апреля было короткое сообщение, а 29 апреля - сообщение о гибели 2 человек с фотографией поврежденного энергоблока. Но да - в ответ на вражеские инсинуации.
Вот эти выпуски:
https://youtu.be/ZD68eL3gAzU
https://youtu.be/yQYQzIycP4s

От	zero1975
К	Km (02.01.2024 17:57:04)
Дата	02.01.2024 19:08:51

Авария произошла в ночь с 25 на 26 апреля в 01:23:47

>>А о Чернобыле - в один из дней в конце апреля 1986-го, сидячи в наряде то ли по роте, то ли по штабу, и поймав, опять-таки от нечего делать, какой-то из европейских голосов.

>Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.

Между событием и сообщением в общегосударственных новостях прошло 67,5 часов. Даже в Припяти сообщили только через 36 часов.

А в нашем глухом селе мой отец уже за сутки до официального сообщения специально смотрел программу Время, а потом кума обозвал треплом за разнос слухов: мол, было бы что серьезное - в новостях бы сказали.
Потом сам купил радиоприемник с проигрывателем.

От	Km
К	zero1975 (02.01.2024 19:08:51)
Дата	02.01.2024 19:17:46

Безусловно, с сообщением запоздали

Добрый день!
>>>А о Чернобыле - в один из дней в конце апреля 1986-го, сидячи в наряде то ли по роте, то ли по штабу, и поймав, опять-таки от нечего делать, какой-то из европейских голосов.
>
>>Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.
>
>Между событием и сообщением в общегосударственных новостях прошло 67,5 часов. Даже в Припяти сообщили только через 36 часов.

>А в нашем глухом селе мой отец уже за сутки до официального сообщения специально смотрел программу Время, а потом кума обозвал треплом за разнос слухов: мол, было бы что серьезное - в новостях бы сказали.
>Потом сам купил радиоприемник с проигрывателем.

Но первое сообщение по "Радио Свобода" было 29 апреля, так что Сибиряк избрал немного не тот эталон оперативности.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (02.01.2024 19:17:46)
Дата	02.01.2024 19:47:42

Re: Безусловно, с...

>Но первое сообщение по "Радио Свобода" было 29 апреля, так что Сибиряк избрал немного не тот эталон оперативности.

Я не знаю, о какой радиостанции идёт речь, но у нас об аварии знали 27 апреля.

От	tarasv
К	zero1975 (02.01.2024 19:47:42)
Дата	02.01.2024 23:24:05

Re: Безусловно, с...

>>Но первое сообщение по "Радио Свобода" было 29 апреля, так что Сибиряк избрал немного не тот эталон оперативности.
>Я не знаю, о какой радиостанции идёт речь, но у нас об аварии знали 27 апреля.

На западе узнали утром 28го, когда радиацию донесло до Швеции. Утром 26го в Киеве имевшие знакомых пожарников и милиционеров знали что случился сильный пожар и МВДшников подняли по тревоге, но не про радиационную аварию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	tarasv (02.01.2024 23:24:05)
Дата	03.01.2024 00:17:45

Re: Безусловно, с...

>>Я не знаю, о какой радиостанции идёт речь, но у нас об аварии знали 27 апреля.

> На западе узнали утром 28го, когда радиацию донесло до Швеции. Утром 26го в Киеве имевшие знакомых пожарников и милиционеров знали что случился сильный пожар и МВДшников подняли по тревоге, но не про радиационную аварию.

В принципе, радио могло быть и сарафанным - тем более, что как раз у крестного моего в Киеве жил родственник. А "голоса" могут быть и искажением памяти: над отцом подтрунивали, радиоприемник наладили - все сошлось. Наверное, типичный случай очевидца.

От	Сибиряк
К	Km (02.01.2024 17:57:04)
Дата	02.01.2024 18:04:25

Re: Мы бы...

>>А о Чернобыле - в один из дней в конце апреля 1986-го, сидячи в наряде то ли по роте, то ли по штабу, и поймав, опять-таки от нечего делать, какой-то из европейских голосов.
>
>Возможно, вы просто пропустили программу "Время" 28 апреля.

хз, но первая инфа для меня точно была про радиактивное облако над Скандинавией от европейской радиостанции. Дальше по ходу передачи уже пришло понимание, что грохнуло что-то в районе Киева.

От	digger
К	damdor (01.01.2024 16:08:41)
Дата	02.01.2024 01:17:03

Re: Мы бы...

>1) Вроде бы, считается как из анекдота: "Мы бы сейчас баварское пиво пили" А кто помнит его? И время его появления?
>Алексиевич С. А. Зачарованные смертью. (Сб.) - М., Слово, 1994. - 363 с.

Если Гугл не врет, 1998. https://www.anekdot.ru/id/-50821042/
ИМХО бродил раньше, а Алексиевич не придумала сама, а взяла и вложила в уста нехорошего персонажа. Анекдот, переделанный из повести, менее вероятен.

От	zero1975
К	digger (02.01.2024 01:17:03)
Дата	02.01.2024 06:48:18

Re: Мы бы...

> Если Гугл не врет, 1998. https://www.anekdot.ru/id/-50821042/

А какое отношение Гугл имеет к тому, что написано на сайте www.anekdot.ru?

Если же спросить у самого Гугла, то он покажет журнал "Эхо планеты" за 6-13 июня 1992 года:
https://books.google.ru/books?id=cPw7AQAAIAAJ

Там в статье под заголовком "Drang nach Osten?" есть такой вот текст:

"Надо разделить негодование бывшего фронтовика, когда сегодня молодой самоуверенный дурак брезгливо цедит, глядя на орденские колодки и нашивки за ранения: «Лучше бы сдались немцам в 41-м ... Пили бы нынче баварское пиво»."

От	VLADIMIR
К	zero1975 (02.01.2024 06:48:18)
Дата	02.01.2024 08:40:36

Анекдот этот бродил уже году в 1983-1984-м (-)

От	digger
К	VLADIMIR (02.01.2024 08:40:36)
Дата	02.01.2024 13:59:35

Re: Анекдот этот...

Может в определенных кругах и ходил, но большой риск получить по морде или срок.ЕМНИП в те времена про фашистов ходили анекдоты только про партизан и черный юмор.В очень позднюю перестройку - может быть.

От	Alexeich
К	digger (02.01.2024 13:59:35)
Дата	03.01.2024 01:06:41

Re: Анекдот этот...

> Может в определенных кругах и ходил, но большой риск получить по морде или срок

Я Вас таки умоляю, в начале 80-х мы травили подобные анекдоты с действующими сотрудниками КГБ. 80-е, времена расслабленные.

От	марат
К	Alexeich (03.01.2024 01:06:41)
Дата	03.01.2024 19:04:29

Re: Анекдот этот...

>> Может в определенных кругах и ходил, но большой риск получить по морде или срок
>
>Я Вас таки умоляю, в начале 80-х мы травили подобные анекдоты с действующими сотрудниками КГБ. 80-е, времена расслабленные.
Сотрудники КГБ-то первые поняли куда ветер дует, когда им велели глаза закрывать на номенклатуру и недостатки. Так что речь не про те круги.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	digger (02.01.2024 13:59:35)
Дата	02.01.2024 14:10:36

Re: Анекдот этот...

> Может в определенных кругах и ходил, но большой риск получить по морде или срок.ЕМНИП в те времена про фашистов ходили анекдоты только про партизан и черный юмор.В очень позднюю перестройку - может быть.
- - -
Срок? Вряд ли. КГБ прекрасно знал о писаниях Солоухина или о взглядах Глазунова, но сильно не беспокоился. Ясное дело, у этих людей были единомышленники. Был такой художник Васильев, сильно увлекавшийся соответствующими идеями.

Ну а что касается малолеток-нацистов, всплывших в 1983-м, особо и не наказали. Ну, поставили на карандаш.

От	damdor
К	VLADIMIR (02.01.2024 08:40:36)
Дата	02.01.2024 09:44:11

А где бродил?

> Анекдот этот бродил уже году в 1983-1984-м

Забайкалье эти годы - не помню такого.
Сибирь, 85-89-е годы, университетские города, достаточно вольные в брожении мыслей - не помню такого.

От	Calmman
К	damdor (02.01.2024 09:44:11)
Дата	03.01.2024 20:01:33

Re: А где...

>> Анекдот этот бродил уже году в 1983-1984-м
>
>Забайкалье эти годы - не помню такого.
>Сибирь, 85-89-е годы, университетские города, достаточно вольные в брожении мыслей - не помню такого.

Анекдота не слышал и не знаю, фразу слышал где-то в 1990-1991 от одного криминального элемента в Вологде.

От	VLADIMIR
К	damdor (02.01.2024 09:44:11)
Дата	02.01.2024 10:18:13

См. поэму Евтушенко ФУКУ, писалась в 1983-85 гг. (+)

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=54332

Как случиться могло,
чтобы эти, как мы говорим, единицы
уродились
в стране двадцати миллионов и больше -
теней?
Что позволило им,
а верней, помогло появиться,
что позволило им
ухватиться за свастику в ней?

От	VLADIMIR
К	damdor (02.01.2024 09:44:11)
Дата	02.01.2024 10:09:54

Я слышал его в Москве. Тогда же были первые уличные выступления юнцов-наци (-)

От	Alexeich
К	VLADIMIR (02.01.2024 10:09:54)
Дата	03.01.2024 01:03:10

Re: Я слышал...

Согласно легенде альма-матери это имело место быть в Москве, но не в форме анекдота, а форме ехидного вопроса со стороны ВМК-шников в неформальной дискуссии с истфаковцами о возможном исходе войны, если бы СССР заключил сепаратный мир с Германией: "И что, пили бы баварское вместо чешского?" Дело было согласно "каноничЪной" легенде в почившей в бозе на излете старых времен в легендарной пивнухе "Шанхай" (ака "Тайвань"), неподалеку китайского посольства, которая хороша была своей близостью к общежитиям ФДС, позвлявшей даже вконец узюзенному студенту добраться до кровати на своих двоих.
Но думаю, что это к тому времени уже был расхожий мем.
Что до Алексеевич, то её "истории" по большей части "художественное осмысление", сиречь фантазии на тему, так что использование мема совершенно естественно.

От	damdor
К	VLADIMIR (02.01.2024 10:09:54)
Дата	02.01.2024 10:19:36

А точнее не помните?

> Я слышал его в Москве. Тогда же были первые уличные выступления юнцов-наци (-)

Да любители красивой формы и у нас, в Сибири и Забайкалье" вполне проклёвывались, но вот вариант "пили бы баварское", по-моему это ближе к 1988-1989 г. возможно, если анекдот.

А так в "культурном слое" вброшен судя по всему, как указал zero1975 в 1992 г. Тиражи Эхо-Планеты ещё по несколько сотен тысяч, далее ещё в нескольких больших изданиях (Дружба народов, Народное образование, Литературное обозрение, Наш современник) и стало уже мемом.

От	VLADIMIR
К	damdor (02.01.2024 10:19:36)
Дата	02.01.2024 12:38:23

Нет, слишком много лет прошло (-)

От	fenix~mou
К	damdor (01.01.2024 16:08:41)
Дата	01.01.2024 23:12:03

Я как первый раз этот отрывок прочитал - сразу усомнился.

Здравствуйте.

> Мне это крикнули в лицо... Это приговор... (Молчит.) Во-о-он там,
>слева, за заводской трубой... (Подходит к окну и показывает.) Наш городской
>парк... Фонтан там, правда, без воды, недействующий, братская могила
>погибшим при освобождении города. Город небольшой, но все как положено у
>нас, как у всех. Возле памятника всегда проходили школьные линейки.
>Приглашали нас, ветеранов. Мы повязывали красные галстуки. Жена у меня тоже,
>как говорится, коренная фротовичка. Девочкой на фронт ушла, в первый день
>войны. Миленькая моя, мы теперь как беженцы... На своей Родине... Я по
>телевизору видел: кран тащил памятник Дзержинскому... Лицом вниз... По
>асфальту... А молодые радовались и смеялись, ели мороженое... Это же были
>похороны! Хотя бы один шапку снял! Нет, они не наши дети! Я не знаю, я не
>понимаю, откуда они пришли? Где родились? От кого? Вот в этом нашем парке
>(не называйте город, потому что мне стыдно, тут меня каждый знает), так вот
>здесь меня, как этот памятник, тащили лицом вниз... Так он мертвый, Железный
>Феликс... А я живой. Трое мальчишек, по шестнадцать - семнадцать лет... Я
>иду по аллее, а они мне навстречу... С ними черная овчарка, молодые любят
>больших собак... Аллея узкая. И я сразу догадываюсь, что уступить дорогу им
>должен я, старый человек с орденскими колодками и значком "50 лет КПСС"...
>Конечно, я вышел в одиночку... С этим значком, который уже не носят, все
>сняли... А я от него не отказался. Это моя партия, я ей жизнь отдал. Нельзя
>отобрать веру у человека за один день. Раньше мальчишки смотрели на мой
>пиджак, и у них глаза загорались. Они мне завидовали. Нам завидовали, нашему
>поколению. А теперь у них так глаза горят при виде какого-нибудь
>иностранца... Идут, значит, они, говорят громко, шумно... Что-то внутри мне
>подсказывает - сойди! Тело стало невесомым, я его не слышу... как в
>рукопашной: только что каска обручем сжимала голову, поднимаешься в атаку с
>открытым штыком - каски на голове не слышишь... Тебя что-то несет...
> - Взять! Джек, взять его! - слышу я веселую команду. На родном языке...
>Тихо, спокойно вокруг, никто не стреляет... - Взять! Джек, взять его!
> Они кричали весело и озорно... Сорвали мой значок "50 лет КПСС"...
>Топтали его... Весело! Помню, что упали очки... Я не различал лиц... Только
>тени... Молодые, веселые тени... Они плясали вокруг меня... Как черти...
> - Что ты нацепил, старая прирученная обезьяна? Старое чучело! В другой
>раз и колодки твои полетят. Победитель! Если бы ты не победил, мы бы сейчас
>баварское пиво пили...

Во первых - где это происходило?
Позже я подумал что видимо где-то на западной Украине, но когда Алексиевич как автор этого прорсовалась...
...которая белорусская писательница явно с еврейскими корнями - и не спорьте - так торговать духовными ценностями могут только люди с наследственностью галилейского рынка - тут этот высер отьехал сразу к параше.
У которой Алексиевич фонды западные осваивает.

Во вторых - сам образ ветерана терпилы - опять же торговля образами.
Проще говоря херня полная.
Те кто терпилой был - они через войну не прошли, простая закономерность.
А те кто дожил... ну это Трофимов Пал Сёмёныч из Слепакова, тут Слепакову респект - точно уловил суть выживших из того поколения.

От	Robert
К	fenix~mou (01.01.2024 23:12:03)
Дата	01.01.2024 23:58:13

Ре: Я как...

>А те кто дожил... ну это Трофимов Пал Сёмёныч из Слепакова, тут Слепакову респект - точно уловил суть выживших из того поколения.

Так да не так. "Егорыч" он в песне Слепакова, ни разу не "Семёныч".

ЗЫ Слепаков ныне не в фаворе: неоднократно с особым цинизмом нарушал Закон номер 547 (про который - ссылка в самом верxу "дерева сообщений" слева на экране). Не верите - сами легко найдёте на ютубе его тн "антивоенные" песни.

От	fenix~mou
К	Robert (01.01.2024 23:58:13)
Дата	02.01.2024 23:25:13