От jazzist
К Ibuki
Дата 01.11.2023 21:42:25
Рубрики ВВС;

Re: советская наука...

>Журнал Техника и вооружение №1 2015

>
>[257K]


>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

Ничего такого она не говорила. Вы же 100% читали справку по авиапушкам, которая гораздо раньше этого цикла статей Растренина появилась в интернете.

https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

эта справка написана на основе данных тех же испытаний, которые описывал и Растренин. Параметр, который характеризует эффективность поражения, это вовсе не вероятность на вес оружия+боезапас. Параметр там приведен, это W=Sпоражаемая/ S x T /m в справке. Разница в весе 2хН-37 по 60 снарядов на каждую и 4хНР-23 по 80 на каждую это всего 70 кг. Ну 100 кг со всеми усилениями это за глаза. Сбивать врага будут не килограммы. Если основной враг это В-36, то военные и требовали вплоть до появления УР В-В две-три пушки 37 мм на всех двухмоторных перехватчиках ПВО, там есть запасы и по объему, и по весу. А на МиГ-19 поставили тоже не 23 мм, а НР-30 три штуки.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (01.11.2023 21:42:25)
Дата 02.11.2023 00:17:52

Re: советская наука...

>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>Ничего такого она не говорила.
Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.
От jazzist
К Ibuki (02.11.2023 00:17:52)
Дата 02.11.2023 02:39:42

Re: советская наука...

>>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>>Ничего такого она не говорила.
>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

А зачем приводить к одной массе вооружения? Практика критерий истины, практика говорит о том, что, имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37. Могущество снаряда предпочли весу оружия на самолете. На самолетах Су-15, И-320 (Р), Ла-200 и Як-120 были все возможности размещать 23 мм пушки. Однако там не было столь жестких ограничений, как в фронтовом истребителе, поэтому применяли 37 мм. Почему они это потребовали указывает формула, которую Вы игнорируете.

Более того, когда для ПВО строили плотно скомпонованные первые сверхзвуковые И-360 и Ла-190, там тоже по 2х37. На универсальном, для ВВС и ИА ПВО, И-350 сохранили вооружение МиГ-15/17, а на МиГ-19 тоже никто не озаботился 23 мм, а влепили 3х30.

Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.



>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.

а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас? Чтобы чего-то там достигать осколками 3 г требуется придавать им скорости разлета порядка 2-3 км/с, поэтому в БЧ придется напихать десятки, а то и сотни кг ВВ. Ракеты семейства В-300 разрабатывались, в первую очередь, для уничтожения стратегических бомбардировщиков. У БЧ Е-600 скорости разлета куда меньше, пушечные, так скажем. И вес ВВ в БЧ не пара сотен кг, а только 65. Так вот, у нее ГПЭ ни фига не 3 г, а все 20. При скоростях порядка и меньше 1 км/с ничего 3 граммами не добьешься.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата 04.11.2023 20:19:01

Re: советская наука...

>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.
>А зачем приводить к одной массе вооружения?
Расскажу вам анекдот:
>Закончилась посадка на суперлайнер ИЛ-2086. В салон выходит стюардесса: Дамы и господа, для того, чтобы помочь вам скоротать время полета, на борту нашего лайнера имеются библиотека, кинозал, три бара, ресторан, бассейн и два теннисных корта. А теперь я попрошу вас пристегнуть ремни безопасности, потому что сейчас вместе со всей этой фигней мы попытаемся взлететь!

>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

>>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.
>а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас?
Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет)
Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.
От jazzist
К Ibuki (04.11.2023 20:19:01)
Дата 05.11.2023 01:32:22

Re: советская наука...

>Расскажу вам анекдот:

слишком бородатый

>>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
>Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

эта справка написана после первого этапа (как следует из даты 28.12.46)
https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Растренин привел данные полученные на первом и втором этапах, и вот эта картинка, с которой Вы носитесь, она оттуда, со второго этапа.


[257K]



отстрелы по которому были завершены осенью 1947 г. Причем тогда же, осенью 1947 г, по результатам отстрелов было принято решение, что минимальным калибром пушек в ВВС будет 23 мм. Как видно, результаты испытаний обрабатывались быстро и доводились тоже весьма быстро.

Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."

И результатом этих работ стал вывод об оптимальности калибра 30 мм.

Теперь смотрим какими датами идут постановления о создании интересующих нас перехватчиков:

Су-15 2х37 - 11.03.47
Су-17 (2-3)х37 - 12.06.48
И-320 (Р) 3х37 - 12.06.48
Ла-200 3х37 - 12.06.48
И-350 2х23, 1х37 - 10.06.50
Ла-190 2х37 - 10.06.50
И-360 2х37 - 10.08.51
Як-120 2х37 - 10.08.51
СМ-9 (будущий МиГ-19) 2х37 - 15.08.53

на МиГ-19 2х37 заменили 3х30, поскольку к концу 1953 стало ясно, что НР-30 вполне удалась. Пока разворачивали ее серию, на первые МиГ-19 разрешили поставить 3х23 НР-23. Но изначальные ТТТ ВВС 1953 г на этот самолет предусматривали именно 2х37 и никаких 23 мм.

Как видим, результаты отстрелов и этот Ваш критерий вероятность/вес были известны заинтересованным лицам с полномочиями уже с конца 1947 г. Но ВВС упорно несколько лет ставят в ТТТ 37 мм калибр. Знаете почему? Потому, что в 50-м отстреляли Ту-4 и обнаружили, что одно попадание 37 мм выводит его из строя до состояния срыва задачи и он уже не полетит дальше бомбить. Кроме того, пришли корейские результаты. А основной противник был не В-29, а огромный В-36. И Ваши выдумки про 4х23 лучше, чем 2х23, 1х37 ("Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров") тех людей не интересовали. Ни о каких 4х23 никто даже не мяукал, самолеты с 23 мм считали недовооруженными, хотя результаты отстрелов и критерий вероятность/вес, повторю, прекрасно знали.



>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!

а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал

>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.

Давайте вместе посмеемся. john1973 Вам сказал, что 23 мм слабоват по стратегу, на это Вы вдруг вспомнили про ГПЭ БЧ ЗУР в 1-3 г. Пушка НР-23 имеет начальную скорость 670 м/с. Далее уже я Вам сказал - осколки весом в единицы г потребуется разгонять до скоростей 2 и выше км/с и нужно для этого под 200 кг ВВ.

Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300, которая (БЧ) спроектирована по, скажем так, пушечной философии. В этой БЧ скорости разлета осколков порядка 1 км/с, вес ГПЭ 20 г, вес ВВ 65 кг. ГПЭ там тысячи шт. ЗУР В-300 спроектирована именно против стратегов. Поскольку эта БЧ не обеспечивала поражение целей при заданных промахах ЗУР в 75 м, то ЗУР продолжили модифицировать. Широко распространенная БЧ ЗУР 217 того же семейства В-300 имеет вес 280 кг, в ней 18500 ГПЭ весом 5 г и скорость их разлета 2,5 км/с. Для чего в эту БЧ потребовалось запихать 170 кг ВВ. Всё это Вы можете сравнить с 200 г снарядом НР-23.

Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив. Так что давайте, начинайте смеяться... смех без причины - признак сами знаете кого.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата 06.11.2023 13:38:03

Re: советская наука...

>
>"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

Кстати. Отстреливали по стоявшим на земле самолетам. А не по воздушным мишеням
От Ibuki
К jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата 05.11.2023 02:00:20

Re: советская наука...

>>Расскажу вам анекдот:
>слишком бородатый
Но по-прежнему не потерявший актуальности
>Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."
Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

>>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал
 https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3058530.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3058546.htm


>>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.
>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
Пишите:
БЧ ЗРК С-75 ...?
БЧ ЗРК С-200 ...?
БЧ ЗРК С-300 ...?


От jazzist
К Ibuki (05.11.2023 02:00:20)
Дата 06.11.2023 03:55:08

Re: советская наука...

>Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

Идиотов в руководстве ВВС конца 40-х не было, там, напротив, были довольно умные люди с боевым опытом за плечами, привыкшие действовать быстро. Ваш закон "вероятность/вес" получили уже в конце 1946 г и, как следует из текста по ссылке, ясным и понятным языком довели до руководства. Осенью 1947 уже приняли решение, что калибра меньше 23 мм не будет, а отстрелы второго этапа по более широкой номенклатуре целей только-только завершились. Поэтому тот факт, что в течение еще пяти лет в ТТТ упорно ставили 37 мм и часто как вообще единственный калибр на самолете, означает, что руководствовались вполне осознанными соображениями, понимая, что критерий "вероятность/вес" не единственный. Собственно это подтверждается опытом реальных стрельб по RB-47, нарушавших границу. Один из них словил снаряд 23 мм (как определили американцы), но ничего слишком плохого с ним не случилось - снаряд пробил крыло и разорвался в фюзеляже, самолет пролетел еще от финской границы до Британии и там сел. Вот фотка 1955 г.:


[184K]



А попади в него тогда 37 мм и ему бы кранты, как нескольким другим нарушителям этого типа. Через 10 лет северные корейцы тоже потренировались на RB-47. И снова попавшие 23 мм не убили его. Крепкий, собака, был. Вот их результат:


[293K]




>>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
>ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
>Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

не-не-не, так не играют за приличным столом... Ваш тезис состоял в том, что раз граммовые ГПЭ дают поражение, то снаряд 23 мм, он ого-го тогда какой. Вот тут Вам было предложено разъяснить - как Вы сформируете 23 мм снарядами нужное осколочное поле

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3058527.htm

ГПЭ в БЧ ЗУР тысячи и десятки тысяч, их скорость разлета в разы выше, кинетическая энергия ниже 23 мм снаряда всего раза в три, в самолет из тысяч и десятков тысяч ГПЭ попадают сотни и тысячи. Сие называется "накопление ущерба". Вот и расскажите как его создавать 23 мм снарядами. Потому, что для 37 мм стратегический бомбер типа В-29 по результатам отстрелов оказался целью без накопления ущерба.

А если брать БЧ с "пушечными" скоростями разлета ГПЭ, то они там и не граммы весят, а десятки грамм.


>>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
>Пишите:
>БЧ ЗРК С-75 ...?
>БЧ ЗРК С-200 ...?
>БЧ ЗРК С-300 ...?

зачем? Ко всему прочему, против В-52 ЗУР комплекса С-75 оказались, к сожалению, не вундерваффе. Слишком много этих паскуд сумело поврежденными долететь до Таиланда в 1972-м...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (06.11.2023 03:55:08)
Дата 06.11.2023 12:08:04

выучите матчасть

>>Пишите:
>>БЧ ЗРК С-75 ...?
>>БЧ ЗРК С-200 ...?
>>БЧ ЗРК С-300 ...?
>
>зачем?
Так, так, так. Матчасти значит не знаем. Садитесь - кол.
Приходите не пересдачу когда выучите матчасть. А пока разговоривать не о чем.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2023 12:08:04)
Дата 07.11.2023 00:05:39

матчасть надо учить Вам...

>А пока разговоривать не о чем.

действительно. О чем говорить с человеком, для которого всё едино - что 8000, что 320, что 670, что 2000-2500, что 1, что 9, что снаряды, что ГПЭ?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата 02.11.2023 13:56:49

Re: советская наука...

>Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.
Еще очень интересный момент - живучесть крупных самолетов, прочность и отказобезопасность их конструкций
Известейший пример это Б-707 в 1978 году, совершивший вынужденную посадку на лед озера в Карелии после поражения ракетой Р-98 с Су-15
Куча дыр в крыле и фюзеляже, отбита часть консоли крыла с пилоном двигателя, но машина сохранила летучесть и управляемость. Не посыпалась неуправляемо, и не сгорела ни в воздухе, ни на земле
Десяток попаданий из НС-23 вряд ли причинили бы подобные повреждения. Толстый дюраль в конструкции что броня