ВИФ2 NE: Ветка : 18 век одни императрицы

От	Олег Рико
К	All
Дата	16.10.2023 17:42:14
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

18 век одни императрицы

18 век наверное самый успешный для России во внешней политике и развитии государства.
Удивительно то, что за исключением Петра, все остальное время правили женщины. Прямо скажем, чтобы женщине добраться до высот власти особенно, в те времена, нужно было обладать неординарными качествами. Поэтому в основном они окружали себя людьми, способными дать результат в управлении. А сами не так уж часто лезли в руководство политикой или войсками. Может быть, в этом есть секрет успеха? Лучше подбор кадров у них получился?

От	Моцарт
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	18.10.2023 21:02:28

Про Помпадур никто не желает вспомнить?

Что-то подбор кадров у неё оказался самым наипровальным.

От	sss
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	17.10.2023 12:17:29

"Успешность" 18 века сильно преувеличивается, скорее(+)

А для основной массы населения это было дно самое социального падения, практически до уровня античного рабства (чего не было, видимо, ни до, ни после).

И катастрофическая несправедливость (первая из трех великих несправедливостей, которые в итоге взорвали империю) для этой самой основной массы - когда дворянство освободили от службы, но оставили все права и привилегии.

Вот этим купили блеск "золотого века Екатерины"(тм) на несколько десятилетий.

От	СанитарЖеня
К	sss (17.10.2023 12:17:29)
Дата	17.10.2023 15:47:45

Немного статистики (из Мэдисона)

>А для основной массы населения это было дно самое социального падения, практически до уровня античного рабства (чего не было, видимо, ни до, ни после).

>И катастрофическая несправедливость (первая из трех великих несправедливостей, которые в итоге взорвали империю) для этой самой основной массы - когда дворянство освободили от службы, но оставили все права и привилегии.

>Вот этим купили блеск "золотого века Екатерины"(тм) на несколько десятилетий.

Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).

От	Сибиряк
К	СанитарЖеня (17.10.2023 15:47:45)
Дата	17.10.2023 17:11:16

Re: Немного статистики...

>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).

Это же эффект колонизации степной зоны в бассейне Дона и Поволжье! У Европы такие угодья имелись только за океаном.

От	И.Пыхалов
К	СанитарЖеня (17.10.2023 15:47:45)
Дата	17.10.2023 17:00:26

Так России за это время присоединила кучу новых территорий

>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (17.10.2023 17:00:26)
Дата	17.10.2023 17:15:11

Re: Так России...

>>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).
>
>Сабж

Похоже, что здесь взят именно естественный прирост. С учетом территориального расширения население империи выросло за этот период с 15 млн до ~50 млн, т.е. более чем на 300%

От	sss
К	Сибиряк (17.10.2023 17:15:11)
Дата	17.10.2023 20:54:55

Re: Так России...

>>>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>>>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).
>>
>>Сабж
>
>Похоже, что здесь взят именно естественный прирост. С учетом территориального расширения население империи выросло за этот период с 15 млн до ~50 млн, т.е. более чем на 300%

+206% это именно и есть "более чем в 3 раза".
(проверочное: +100% это рост в 2 раза))
При базе в 15 миллионов это итог в 45,9млн. (что, видимо, весьма близко к всему населению РИ на 1820)

От	Сибиряк
К	sss (17.10.2023 20:54:55)
Дата	18.10.2023 05:09:27

Re: Так России...

>>>>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>>>>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).
>>>
>>>Сабж
>>
>>Похоже, что здесь взят именно естественный прирост. С учетом территориального расширения население империи выросло за этот период с 15 млн до ~50 млн, т.е. более чем на 300%
>
>+206% это именно и есть "более чем в 3 раза".
>(проверочное: +100% это рост в 2 раза))

Да, обсчитался я!

>При базе в 15 миллионов это итог в 45,9млн. (что, видимо, весьма близко к всему населению РИ на 1820)

По 6-й ревизии (1812) - 41 млн, по 7-й (1815) - 45 млн (Эфрон-Брокгауз)

Но тогда в Петровских границах рост получается не выше, а скорее даже ниже среднеевропейского. Кабузан ("Народы России в XVIII в") приводит численность населения империи по первой ревизии 15.7 млн (конец Петровского царствования), а по пятой ревизии (конец Екатерининского правления) в границах 20-х г. XVIII в. 29.3 млн - рост в 1.86 раза. В Европе же нам указывают рост 169% - в 2.69 раза за период 1700-1820.

От	Alexeich
К	Сибиряк (18.10.2023 05:09:27)
Дата	18.10.2023 11:41:23

Re: Так России...

>Но тогда в Петровских границах рост получается не выше, а скорее даже ниже среднеевропейского. Кабузан ("Народы России в XVIII в") приводит численность населения империи по первой ревизии 15.7 млн (конец Петровского царствования), а по пятой ревизии (конец Екатерининского правления) в границах 20-х г. XVIII в. 29.3 млн - рост в 1.86 раза. В Европе же нам указывают рост 169% - в 2.69 раза за период 1700-1820.

1.86 за примерно 75 лет и 2.69 за 120 лет - в предположении линейного роста населения так на так получается.

От	Сибиряк
К	Alexeich (18.10.2023 11:41:23)
Дата	18.10.2023 12:06:33

Re: Так России...

>>Но тогда в Петровских границах рост получается не выше, а скорее даже ниже среднеевропейского. Кабузан ("Народы России в XVIII в") приводит численность населения империи по первой ревизии 15.7 млн (конец Петровского царствования), а по пятой ревизии (конец Екатерининского правления) в границах 20-х г. XVIII в. 29.3 млн - рост в 1.86 раза. В Европе же нам указывают рост 169% - в 2.69 раза за период 1700-1820.
>
>1.86 за примерно 75 лет и 2.69 за 120 лет - в предположении линейного роста населения так на так получается.

Там не совсем линейно, т.к. в петровское царствование население едва ли вообще росло. С другой стороны, при Александре мог иметь место повышенный прирост. В любом случае рассматриваемый "бабский" период (как раз с первой по пятую ревизии) для населения не был золотым веком невиданного благоденствия.

От	Iva
К	Сибиряк (18.10.2023 12:06:33)
Дата	19.10.2023 12:40:01

Re: Так России...

Привет!

>Там не совсем линейно, т.к. в петровское царствование население едва ли вообще росло. С другой стороны, при Александре мог иметь место повышенный прирост. В любом случае рассматриваемый "бабский" период (как раз с первой по пятую ревизии) для населения не был золотым веком невиданного благоденствия.

это Миронов по росту рекрутов детально разбирает.

Петровское время = жопа для народа,
Анна и Елизаветта (до Семилетки) = хорошо
далее опять жопа.
А с Павла начинается хорошо, даже 1812 год не заметен. И так до 1861.
Далее десять лет ухудшения и дальше опять рост до 1917.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.10.2023 12:40:01)
Дата	19.10.2023 20:29:12

Re: Так России...

>Петровское время = жопа для народа,
>Анна и Елизаветта (до Семилетки) = хорошо
>далее опять жопа.
>А с Павла начинается хорошо, даже 1812 год не заметен. И так до 1861.
>Далее десять лет ухудшения и дальше опять рост до 1917.

Оппа, случившаяся в 1914 условно не показана? :) Да и вообще странно, чего это народец бузил начиная с 1905 и вплоть до 1913 перманентно?

От	Iva
К	Alexeich (19.10.2023 20:29:12)
Дата	19.10.2023 20:35:14

Re: Так России...

Привет!
>
>Оппа, случившаяся в 1914 условно не показана? :) Да и вообще странно, чего это народец бузил начиная с 1905 и вплоть до 1913 перманентно?

может и показана - не помню.

Владимир

От	sss
К	Сибиряк (18.10.2023 12:06:33)
Дата	18.10.2023 13:00:03

Re: Так России...

>Там не совсем линейно, т.к. в петровское царствование население едва ли вообще росло. С другой стороны, при Александре мог иметь место повышенный прирост. В любом случае рассматриваемый "бабский" период (как раз с первой по пятую ревизии) для населения не был золотым веком невиданного благоденствия.

По части благоденствия для населения весь охватываемый период 1700-1820 был такой себе.
Если принять приведенные выше цифры роста населения на 206% и роста ВВП на 233% (при всей условности как самого понятия ВВП в тот период, так и методик его учета, но бог с ним), то душевой ВВП вырос на 8,8%.
При этом потребление "верхних 2%" выросло непропорционально высоко, многократно, собственно после 1762 и возникло то самое дворянство, образ жизни которого породил все карикатурные представления о "барине" и "помещике", прожигающем жизнь и швыряющемся золотом, как сошедший на берег пират, но при этом почему-то владеющий всей землей, лесными и водными угодьями, плодами трудов людей и самое людьми, владеющий свободно и неограничено, вплоть до права продажи в розницу.
Почти вся усадебная архитектура (многие из них даже при взгляде из 21 века - это натурально дворцовые комплексы, а уж петровское, и тем более допетровское служилое дворянство и мечтать о подобном не могло, это зачастую резиденции как бы не повыше "царского" уровня обр. 17 века) родом именно из этого отрезка времени, не раньше и не позже, вот почему-то такой парадокс. И это только верхушка демонстративного потребления, дошедшая до наших дней её часть (и не самые неразумные расходы, хотя бы). Как бы выглядит достаточно очевидно, что при многократном росте потребления у дворян - прирост душевого ввп на 8,8% в целом по больнице для основной массы населения не только не дал роста благосостояния, но наоборот его обрушил.
Ну и рост напряженности очень наглядно показали 1770-е, le norot на такой рост ВВП ответил восстанием с тотальной резней всех дворян, до которых только мог дотянуться.

От	Iva
К	sss (18.10.2023 13:00:03)
Дата	19.10.2023 12:41:30

Re: Так России...

Привет!

>По части благоденствия для населения весь охватываемый период 1700-1820 был такой себе.

но были в этот промежуток периоды получше и похуже.
Миронов по росту рекрутов анализировал.

Владимир

От	sss
К	СанитарЖеня (17.10.2023 15:47:45)
Дата	17.10.2023 16:42:21

Ну нормальная статистика, рост несколько больше, чем за предыдущие 120 лет(+)

...и очень сильно меньше, чем за последующие 120.

Вполне в пределах общего прогресса и без каких-то "блестящих" выбросов.

Правда непонятно, к чему сравнения с Европой, а не например с Азией или с Северной Америкой, ну тут художник так видит, его дело.

>Рост населения в России с 1700 по 1820 = 206% (для сравнения по Европе без России 169%)
>Рост ВВП в России 233% (для сравнения по Европе без России 199%).

От	Nagel
К	sss (17.10.2023 12:17:29)
Дата	17.10.2023 12:40:46

Re: "Успешность" 18...

>А для основной массы населения это было дно самое социального падения, практически до уровня античного рабства (чего не было, видимо, ни до, ни после).
Да. Но для государства это был пик пожалуй. Разгром Польши, разгром турок, выход к Чёрному и Балтийскому морям, формирование науки и промышленности, строительство городов.
>И катастрофическая несправедливость (первая из трех великих несправедливостей, которые в итоге взорвали империю) для этой самой основной массы - когда дворянство освободили от службы, но оставили все права и привилегии.

>Вот этим купили блеск "золотого века Екатерины"(тм) на несколько десятилетий.
Да, именно так. К сожалению, ситуацию с дворянскими привилегиями пытались заморозить в 19 веке. И пытались проводить Экспансионисткую политику на Балканах, в европейские дела лезли.

От	Alex Medvedev
К	Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата	17.10.2023 15:43:18

В чем успешность Екатерины?

Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.

Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.

По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.

Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн). Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.

От	Vyacheslav
К	Alex Medvedev (17.10.2023 15:43:18)
Дата	17.10.2023 16:38:38

Re: В чем...

>Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.
Прошу прощения, но непонятно как второе выходит из первого. Скорее наоборот перевод монастырских крестьян в казну усиливал контроль за податным населением.

>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.

>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ? И не атеисты, которые устроили революцию ?
>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
Причем тут Екатерина ?
> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?

От	Alex Medvedev
К	Vyacheslav (17.10.2023 16:38:38)
Дата	18.10.2023 08:08:51

Re: В чем...

>>Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.
>Прошу прощения, но непонятно как второе выходит из первого. Скорее наоборот перевод монастырских крестьян в казну усиливал контроль за податным населением.

Дело в том, что после реформы образовалась ситуация, когда основная масса крестьян больше склонялась к старым обрядам, а большинство священников окормляли по новым. Т.е. должно было пройти много времени, чтобы население привыкло к новым порядкам и наиболее строго за этим следили в монастырях. А Екатерина забрала крестьян от монастырского владения, что в определенной степени давало им свободу. И учитывая, что раскол вполне себе дожил до XIX и начала XX века (в некоторых губерниях до 90% крестьян считали себя староверами, а эсеры и вовсе базировались на староверском подполье в деревне) именно это и вызывало столь лютую антицерковную реакцию населения после Февраля.

>>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.
>
>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.

отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».

>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?

Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.

>И не атеисты, которые устроили революцию ?

Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были. Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.

>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>Причем тут Екатерина ?
>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?

Найдете цифры - приносите. В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха

От	Vyacheslav
К	Alex Medvedev (18.10.2023 08:08:51)
Дата	18.10.2023 12:27:26

Re: В чем...

>>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.
>
>отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
>Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

>К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

>«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».
То есть сведений об УЧАСТИИ в восстании старообрядцев, как отдельной организованной силы, нет.
В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании. Так священник Петропавловской церкви иерей Васильев еще в 1772г. производил волнения в войсках, а позже венчал Пугачева и Устинью.
Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.

>>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?
>
>Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.
Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>
>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий. Какие это православные ? Креста на них нет :)
> Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.
Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала. Даже батько Махно был союзником.
А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

>>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>>Причем тут Екатерина ?
>>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?
>
>Найдете цифры - приносите.
Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

> В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.

От	Alex Medvedev
К	Vyacheslav (18.10.2023 12:27:26)
Дата	18.10.2023 14:55:06

Re: В чем...

От	Vyacheslav
К	Alex Medvedev (18.10.2023 14:55:06)
Дата	18.10.2023 20:43:03

Re: В чем...

>>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>>
>>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>
>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.

>>>Найдете цифры - приносите.
>>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.
>
>Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
>"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
>Так что никак не выходит каменный цветок..
Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

>Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.
Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?

>>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
>
>Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.
Это нормальная практика и тогда и сейчас. Или надо было поступить по заветам Алексея Михайловича с его медными деньгами ?

От	Alex Medvedev
К	Vyacheslav (18.10.2023 20:43:03)
Дата	19.10.2023 07:23:17

Re: В чем...

>>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>>
>>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?
>
>Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.

погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.

>Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

Конечно просил. А вы попытались передернуть. Ровно также как и с организаторами Февральской революции. Тенденция однако
>Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?

Так я про условия мира и говорю - правительство ЕКатеррины в условиях мирного договора не ставило вопрос о возврате полона и/или выкупе полона.

>Это нормальная практика

Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (19.10.2023 07:23:17)
Дата	19.10.2023 20:23:58

Re: В чем...

>погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.

РПЦ действовала по принципу "всяка власть бе от бога". Как и всегда, впрочем, с тез пор как потеряла самостоятельность и стала целиком и полностью зависеть от благоволения властей.

>>Это нормальная практика
>
>Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?

А вот тут однако надо смотреть тщательно. Что росло, что убывало. Ибо центральный государственный налог - не единственная нагрузка на "тягловое сословие".

От	Iva
К	Alex Medvedev (17.10.2023 15:43:18)
Дата	17.10.2023 15:58:41

Re: В чем...

Привет!

>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.

>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.

тут про другую категорию населения лучше вспомнить к которой она не посмела применить российские законы. роль которой в революцию гораздо выше раскольников.

>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн). Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.

ну так вы бюджет к концу царствования вспомните.

Владимир

От	SSC
К	Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата	17.10.2023 13:47:58

Re: "Успешность" 18...

Здравствуйте!

>Разгром Польши, разгром турок, выход к Чёрному и Балтийскому морям, формирование науки и промышленности, строительство городов.

Далеко не факт, что "рабовладелизация" являлась необходимым условием для этого. При этом и сами выходы к морю имели в 18в достаточно сомнительную ценность для экономики РИ, способствую явным перекосам в развитии. Собственно, выгодоприобретателями этого выхода и была очень узкая прослойка населения, которой хотелось жить "по-европейски".

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата	17.10.2023 13:17:29

Re: "Успешность" 18...

>Разгром Польши

Это в основном заслуга шведов и самих поляков (последний король, правда, был очень похож на агента РИ). Плюс временное исчезновение Франции, как крупнейшего европейского игрока, в связи с революцией. Остальным просто трудно было удержаться от соблазна.

>разгром турок,

Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

>выход к Чёрному и Балтийскому морям,

Это да, но более-менее благоприятный выход к Тихому океану - 19-й век.

>формирование науки и промышленности,

Судостроительная отрасль - это конечно наиболее мощный локомотив развития до появления аэрокосмической отрасли

>строительство городов.

Лучше сказать - одного Города, но подлинно великого. А так-то города строились и до и после. А Москва была городом истинно имперского масштаба с конца 16-го века.

От	lesnik
К	Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата	17.10.2023 18:52:55

города - от Екатеринодара до Одессы (-)

От	Сибиряк
К	lesnik (17.10.2023 18:52:55)
Дата	17.10.2023 19:42:11

подобных было немало и до, и после (-)

От	Г.С.
К	Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата	17.10.2023 14:55:22

Братские английская и французская монархии...

>>разгром турок,
>
>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.
А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.

От	Д.И.У.
К	Г.С. (17.10.2023 14:55:22)
Дата	17.10.2023 17:54:22

Братской английской монархии и несмотря на французскую

>>>разгром турок,
>>
>>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

Еще более весомым был вклад братской британской монархии, с 1554 г. (плавание Ченслора) по 1827 г. (Наварин) неоценимого и незаменимого партнера Российской империи, главного поставщика военных материалов (помимо гражданской мануфактуры), а во время больших войн, когда захлебывалась хилая отечественная индустрия - и оружия с боеприпасами. Равно как столь же основного покупателя у российского дворянства (лес, деготь, холст, пенька, железо с медью - куда в таких количествах, если не в Англию) и наполнителя таможенной казны.

Не забудем, что плавание к Чесме 1769-70 гг. велось через Лондон и без английского покровительства не могло бы случиться в принципе. Равно как плавание Ушакова к Корфу в 1798 г., Архипелагская экспедиция 1807 г. и упомянутый Наварин 1827 г.

>... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.

А вот французская с "капитуляций" 1535 г. и вплоть до Революции была главным и неизменным партнером османской империи. Вспомним, кто строил Измаил и турецкий анти-ушаковский флот.
Да и во время войны в Америке разные мичманы Лазаревы стажировались на английских фрегатах, набираясь опыта непосредственно против французов.

>А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.

Разное бывало, но при Рымнике 1789 г. (ген.сражении войны 1787-91 гг.) из 25-тыс. армии Суворова было 18 тыс. австрийцев. Одержал бы Суворов эту победу с только своим 9-тыс. корпусом (из них 2 тыс. сторожили базовый лагерь)? Не факт.

От	Г.С.
К	Д.И.У. (17.10.2023 17:54:22)
Дата	17.10.2023 18:17:57

Соглашусь

"Англичанка гадит" - это уже 19 век после наполеоники.

От	Архивариус
К	Г.С. (17.10.2023 18:17:57)
Дата	18.10.2023 05:38:01

Тут интересно

Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

От	Д.И.У.
К	Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата	19.10.2023 15:51:24

С Англией - 1827 г.

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

Предпосылки к расхождению Англии и России начали появляться еще в последние годы 18 века. Это переход британской металлургии на каменный уголь, постепенно превративший Британию из зависимого импортера российского металла (с середины 1720-х гг.) в эффективного конкурента. Это и континентальная блокада 1807-1812 гг., ускорившая переключение британского импорта (для флота в первую очередь) с российских леса-пеньки-холста на лучшие материалы из колоний и Америк, параллельно с развитием этих рынков сбыта, ослабившим значение российского. Ну и постепенное имперское развитие, приведшее к негативному "соприкосновению интересов" - на Османскую империю начали смотреть не как на могучего азиатского врага, а как на потенциальный объект собственной эксплуатации, появились первые признаки столкновения интересов в Персии.

Тем не менее, даже в 1820-е гг. отношения оставались в целом дружественные. Примечательно, что все первые кругосветные путешествия Крузенштерна-Лисянского, Беллинсгаузена-Лазарева, Литке и проч. велись через Англию, где ремонтировались, запасались картами и хронометрами, принимали на борт ученых, а по пути неделями отдыхали и поправлялись в Кейптауне, Порт-Джэксоне (будущем Сиднее) и прочих английских местах.

Явным разрыв стал в 1827 г., когда адмирал Кодрингтон из филэллинских соображений пошел на союз с русской эскадрой, в большей степени по собственной инициативе, уничтожил османский флот (заодно, кстати, и последние североафриканские фрегаты) в Наваринской бухте и был за это жестоко раскритикован в парламенте. Что из частных соображений нарушил общегосударственные. Вот после этого начался 80-летний период открытой враждебности (1827-1907 гг.), заслонивший для отечественных поцреотов-царебожников и 270 лет до, и две мировые войны после.

То есть причинами стали столкновение выросших имперских интересов (в первую очередь), потеря взаимной экономической незаменимости, и усиление идеологических расхождений. Последний "нематериальный фактор тоже важен - в Англии с 1820-х гг. усилились либеральные тенденции в пользу всеобщего избирательного права и равенства всех перед законом, аболиционизм, суфражизм, защита прав притесняемых евреев и поляков, а в РИ, напротив, уже в поздний период Александра 1-го (аракчеевщина) и особенно при Николае 1-м и Ал. 3-м усилились тенденции охранительства и реакции. Как следствие, в английском обществе к верхушечной враждебности "чисто бизнес, ничего личного" добавилась и глубинная эмоциональная неприязнь к "оплоту дикости и мракобесия", что прежде было слабо выражено.

Враждебные же отношения с Францией постепенно усугублялись с середины 16 века и продолжались вплоть до 1870 г. В основе были англо-французское соперничество (в котором РИ заняла однозначно английскую сторону), традиционный союз королевской Франции с Турцией и Швецией, и слабое экономическое взаимодействие. В конце добавился англо-французский полусоюз, направленный на совместную эксплуатацию Турции и Китая, но он был кратковременно-эфемерным.
Вынужденные периоды полудружбы с РИ середины 18 века и реставрации Бурбонов мало что значили в этом 300-летнем негативном периоде.

Только очевидный провал французского великодержавия и возникновение общей германской угрозы привели к франко-русскому сближению 1880-х гг., по сути, "союзу двух полу-лузеров". Кульминацией стал период 1889-1892 г., со Всемирной выставки в Париже до заключения первого пока секретного антигерманского военного союза. Российская верхушка в этот период перестала ездить в Баден-Баден и стала ездить в Ниццу, где и климат оказался получше.

От	Iva
К	Д.И.У. (19.10.2023 15:51:24)
Дата	19.10.2023 16:38:45

Re: С Англией...

Привет!

надо добавить подавление Николаем проанглийских революций в Европе в 1848-1849 годах.

Владимир

От	sss
К	Iva (19.10.2023 16:38:45)
Дата	19.10.2023 23:40:56

Ко времени "весны народов" Николай был уже 100% черной фигурой в брит. медиа

Скорее уже Польское восстание 1830-31 было поворотной точкой, когда его стали изображать главным мировым тираном и персональным олицетворением реакции. (то, что во время государственного визита в 1844 его встречали восторженные толпы и официально-дружественный прием у монарших особ - дык и Вильгельма в свое время не хуже встречали)

От	Iva
К	Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата	18.10.2023 16:45:01

Re: Тут интересно

Привет!

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

1. проигрыш Францией наполеоновских войн. Британия признанный гегемон.
2. Выход РИ на второю строчку, вместо Франции при Александре первом и Николае Первом
3. Защита европейского равновесия - т.е. защита Турции против РИ.

Владимир

От	Сибиряк
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	17.10.2023 09:40:06

Re: 18 век...

>18 век наверное самый успешный для России во внешней политике и развитии государства.

В 19-м веке во внешней политике российские императоры достигали бОльших высот и влияния, чем императрицы в 18-м. По развитию государства 19-й век тоже более успешен даже в самом примитивном понимании - по расширению границ. По экономическому и демографическому росту век 19-й существенно превосходит 18-й.

>Удивительно то, что за исключением Петра, все остальное время правили женщины. Прямо скажем, чтобы женщине добраться до высот власти особенно, в те времена, нужно было обладать неординарными качествами.

Важно было не только добраться, но и удержаться. Поскольку ни одна правящая императрица убита не была, можно предположить, что существовал несколько более высокий моральный порог для убийства женщины-правительницы, чем монарха мужского пола.

От	park~er
К	Сибиряк (17.10.2023 09:40:06)
Дата	17.10.2023 21:33:32

Как считать

>>18 век наверное самый успешный для России во внешней политике и развитии государства.
>
>В 19-м веке во внешней политике российские императоры достигали бОльших высот и влияния, чем императрицы в 18-м. По развитию государства 19-й век тоже более успешен даже в самом примитивном понимании - по расширению границ. По экономическому и демографическому росту век 19-й существенно превосходит 18-й.

Надо считать как отношение комплексных единиц территория*сила на конец к на чалу века.
Т.е. надо понимать какой ресурс получен, при затрате других ресурсов

От	Г.С.
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	17.10.2023 09:28:12

Это не только российское явление

>18 век наверное самый успешный для России во внешней политике и развитии государства.
>Удивительно то, что за исключением Петра, все остальное время правили женщины. Прямо скажем, чтобы женщине добраться до высот власти особенно, в те времена, нужно было обладать неординарными качествами. Поэтому в основном они окружали себя людьми, способными дать результат в управлении. А сами не так уж часто лезли в руководство политикой или войсками. Может быть, в этом есть секрет успеха? Лучше подбор кадров у них получился?

Можно вспомнить Елизавету Английскую или Марию-Терезию.
Мужики вели менее здоровый образ жизни в смысле выпивки и вензаболеваний.
А бабам, чтобы взять в нарушение традиций и удержать престол, требовалась дееспособная команда, а неудачливые вылетали, как Мария Стюарт, Софья или Анна Леопольдовна.

От	Prepod
К	Г.С. (17.10.2023 09:28:12)
Дата	17.10.2023 10:46:44

Re: Это не...

>Мужики вели менее здоровый образ жизни в смысле выпивки и вензаболеваний.
Это ж не только развлечение, это так сказать, тимбилдинг. Может лично и нет потребности пить горячительного, а надо. Если нужно чтобы гвардия возвела тебя на престол, какие ещё варианты у мужчины, чтобы его считали «своим»? Не обящательно ж «до поросячьего визга». Фридрих II держался приличий, но для прусских офицеров (не только гвардии) был вполне «своим» королём, едва ли не с каждым офицером мог поддержать разговор на тему «как семья, как дети».
>А бабам, чтобы взять в нарушение традиций и удержать престол, требовалась дееспособная команда, а неудачливые вылетали, как Мария Стюарт, Софья или Анна Леопольдовна.
У мужчин также. Всем надо было «не щелкать клювом». И мужчины и женщины слетали/пролетали безотносительно пола. Елищавета сперва пролетела мимо престола, но провела успешную «работу над ошибками». Александр I как царе- и отце-убийца лавировал и интриговал прямо как его бабка, тоже царе- и муже-убийца.

От	Д.И.У.
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	16.10.2023 20:34:56

Re: 18 век...

>18 век наверное самый успешный для России во внешней политике и развитии государства.

Результат радикальной европеизации Петра 1-го. Он пахал и сеял с большими издержками, последующие два-три поколения жали.

>Удивительно то, что за исключением Петра, все остальное время правили женщины. Прямо скажем, чтобы женщине добраться до высот власти особенно, в те времена, нужно было обладать неординарными качествами.

Ничего подобного. Это в допетровский период женщине нужны были экстраординарные способности, и даже царевне Софье их не хватило, хотя она была полностью законной и старшей в роду.
А в послепетровское время "новые люди", организованное в гвардию мелкопоместное дворянство, были готовы самым грубым образом показать аристократии, былому боярству, что они теперь сила и власть, сами себе закон, и способны любую полковую шлюху возвести в "государыни". Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.

>Поэтому в основном они окружали себя людьми, способными дать результат в управлении.

Не одной Екатериной 2-й богат 18-й век. Она скорее исключение из профурсеток, усаженных на трон солдатскими штыками. И даже она поначалу не окружала себя кем-то, а её окружали те, кто привели её к власти.

>А сами не так уж часто лезли в руководство политикой или войсками. Может быть, в этом есть секрет успеха? Лучше подбор кадров у них получился?

Ну какой кадр из Бирона. А Миних был не из тех, кто Анной назначался, а из тех, кто сам её на трон сажал. И при Елизавете всякие Салтыковы были те еще блистуны.

Они жили послепетровской инерцией, разве что Екатерина 2-я эту инерцию как-то селектировала сама в лучшую сторону. Но потом инерция кончилась и в 19-м веке видим медленное, но неуклонное движение вниз. Именно что в результате "недеяния" и шествия на поводу.

От	Km
К	Д.И.У. (16.10.2023 20:34:56)
Дата	17.10.2023 08:01:38

Re: 18 век...

Добрый день!

>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.

Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.

>Не одной Екатериной 2-й богат 18-й век. Она скорее исключение из профурсеток, усаженных на трон солдатскими штыками.

Если вы называете профурсеткой Елизавету в смысле личной жизни, то Екатерину II она не превзошла. А если в политическом, то сильно её недооцениваете. Особенно в сравнении с её наследником.

С уважением, КМ

От	Д.И.У.
К	Km (17.10.2023 08:01:38)
Дата	17.10.2023 13:50:25

Re: 18 век...

>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>
>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.

Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.

От	Km
К	Д.И.У. (17.10.2023 13:50:25)
Дата	17.10.2023 13:55:07

Re: 18 век...

Добрый день!
>>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>>
>>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.
>
>Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.

Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.

С уважением, КМ

От	Д.И.У.
К	Km (17.10.2023 13:55:07)
Дата	17.10.2023 14:18:08

Re: 18 век...

>>>>Собственно, в этом был глубинный смысл всех первых переворотов, начиная с Екатерины 1-й и Анны Иоанновны. В демонстративном попирании прошлых традиций.
>>>
>>>Разодрание "кондиций" бло как раз не попиранием, а возвращением к прошлым традициям.
>>
>>Разодрание кондиций 1730 г. было силовой демонстрацией гвардии (т.е. "нового дворянства") в сторону "высшей знати" (то есть старого боярства в евроодеждах), что "бывшие" теперь никто и звать их никак, и никаких условий ставить не могут. Какой же это "возврат к прошлым традициям", если не считать таковыми переворот Петра 1-го в 1689 г. и подобное же воцарение Екатерины 1-й (в обход законного наследника, поддерживаемого "бывшими") в 1725 г.
>
>Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.

Подлинные традиции - это Земские Соборы, проводившиеся вплоть до 1653 г. (остаточно - до 1684 г.) и утверждавшие первого Романова и главные законы (Соборное уложение 1649 г.), и Боярская Дума, совещавшаяся с царем и влиявшая на его решения. Да и патриарх, тоже ограничивавший самодержавие. Абсолютистское же самодержавие "петровского" типа началось только в 1689 г., и то не без двух десятилетий борьбы с заговорами и мятежами, и воспринималось как нечто переворотное. Причем заимствованное из-за границы же, по примеру западных "королей-солнц".

Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.

От	Km
К	Д.И.У. (17.10.2023 14:18:08)
Дата	17.10.2023 14:43:21

Re: 18 век...

Добрый день!

>>Это именно возврат к прошлым традициям самодержавной монархии против попыток её ограничить неким зачатком конституции.
>
>Подлинные традиции - это Земские Соборы, проводившиеся вплоть до 1653 г.

Подлинные традиции - это все традиции, реально существовавшие до данного момента. Выковыривать из них отдельные - это вкусовщина.
Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.

>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.

Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».

Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.

С уважением, КМ

От	Д.И.У.
К	Km (17.10.2023 14:43:21)
Дата	17.10.2023 14:59:26

Re: 18 век...

>Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.

>>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>
>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».

>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.

Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
Хотя можно и полагать, что они желали разом перескочить в Англию или Швецию, через прусско-французский абсолютизм. То есть в прогрессивное будущее вместо дедовского прошлого.

В общем, спор бессмысленный - зависит от точки отсчета.

От	Km
К	Д.И.У. (17.10.2023 14:59:26)
Дата	17.10.2023 16:06:07

Re: 18 век...

Добрый день!
>>Естественный ход общественного прогресса феодальной эпохи - переход от феодальной раздробленности к абсолютизму, а от абсолютизма к парламенту и конституции.
>
>>>Да, имелись свои глубокие предпосылки абсолютизма, развивавшегося рывками и откатами, но конечное бюрократическое оформление было "западным" и "новым".
>>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>>
>>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».
>
>>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.
>
>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.

Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

С уважением, КМ

От	Д.И.У.
К	Km (17.10.2023 16:06:07)
Дата	19.10.2023 16:14:51

Re: 18 век...

>>>>Именно новизна этого "голого абсолютизма" вызывала смутное, но упорное сопротивление и в верхах, и в низах, более-менее свыкшихся и смирившихся только к середине 18 века.
>>>
>>>Голый абсолютизм - это какой-то странный термин. "Бюрократическое оформление" его не определяет. Попытка ограничения самодержавной власти монарха - это явное, бесспорное новшество, которое пыталась пропихнуть верховники и которое несколько опередило время. Разодрание кондиций - это возврат назад, попятное движение.
>>>Именно на это указывает прошение делегации дворянства:«…всеподданнейше приносим и всепокорно просим всемилостивейше принять самодержавство таково, каково ваши славные и достохвальные предки имели».
>>
>>>Так что современники справедливо считали данный акт отказом от вредной новизны, возвратом к истинным традициям.
>>
>>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
>
>Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

Напомню первый переворот 1689 г., когда Петр сместил Софью.
Вот он, действительно, опирался на традицию, парадоксальным образом обернувшуюся верхушечной революцией.
У Софьи с позиции последующего 18 века были все карты на руках - она была полностью законнорожденной (в отличие от последующей серии помпадурш), старшей в роду, и уже 7 лет обладала реальной властью.
Но её женского пола оказалось достаточно, чтобы лишить легитимного права на престол по понятиям даже большинства ранее поддерживавших её стрельцов. Даже её де-факто правление рассматривалось как сугубо временное отклонение-регентство, пока не подрастет хоть какой из мужских кандидатов.
Вот это была традиция - женщина не имеет прав на царство, в принципе и по определению.

Сломана, даже вдребезги разбита и демонстративно попрана она была в 1725 г., когда гвардейские "новые люди" усадили на престол Екатерину 1-ю в обход законного престолонаследства - личность, которую в 17 веке и в страшном сне нельзя было вообразить в "самодержавных государынях".
После этого о каких "традициях" может идти речь? Только о демагогии, прикрывавшей насилие и произвол. Вторая из помпадурш, Анна Иоанновна, тоже не имела никаких прав "по традиции", как а) баба; б) импортно-опоганенная немецко-лютерская жонка; в) боковая ветвь.
Тут промахнулись верховники, полагавшие, что по этим самым причинам легко превратят полузаконную Анну в марионетку. Но оказалось, что на то же рассчитывают и гвардейские гопники-полунемцы, изобразившие второй 1725 г.

От	Km
К	Д.И.У. (19.10.2023 16:14:51)
Дата	19.10.2023 19:37:47

Re: 18 век...

Добрый день!

>>>Вы с гвардейской гопотой считаете "традициями" сложившееся при Петре-Екатерине (в последние 40 лет), а "верховники" считали таковыми многовековые сдержки в виде Земских Соборов, Боярской Думы и патриарха.
>>
>>Может быть они и считали их таковыми, но верховной властью по факту назначали отнюдь не их, а себя, любимых. Это уже совершенно иная структура власти.

Фиксируем, что у вас нет возражений по данной якобы традиции "сдержки" монарха. Теперь вы выдвигаете новый тезис уже о другой традиции.

>Напомню первый переворот 1689 г., когда Петр сместил Софью.

Петр Софью не смещал. Софья была не самодержицей, а регентшей при малолетних Петре и Иване. Петр просто вступил в свои законные права, предотвратив попытку узурпации.

>Вот это была традиция - женщина не имеет прав на царство, в принципе и по определению.

Возведение на престол Екатерины I не вызвало никаких волнений ни в обществе, ни в церкви. Если бы в общественном сознание существовал такой категорический антифеминистский императив, то волнения бы непременно были зафиксированы. Видимо, каким-то образом сыграли роль и правление Софьи (а ещё и Ольгу помнили), и указ Петра о престолонаследии, и предварительное венчание императрицей Екатерины.

>После этого о каких "традициях" может идти речь?

О разных. От Екатерины до Елизаветы прошло 35 лет, целое поколение выросло при женщинах-монархах, вполне привыкли, ничего ужасного в данном факте не видели.

>Только о демагогии, прикрывавшей насилие и произвол.

Этого добра в политике было полно во все века и по любым поводам. Взгляните хотя бы на монархические заморочки в старой доброй Англии XVI - XVIII вв. - любо-дорого по части насилия и произвола, в т. ч. и женского. Тоже ведь порой кое-кто ныл о порушенных тадициях и о беспредельной рыцарской и дворянской гопоте. Но история движется своим путём и отжившие традиции слетают, как шелуха, давая дорогу новым.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Д.И.У. (19.10.2023 16:14:51)
Дата	19.10.2023 16:47:45

Re: 18 век...

Привет!

> в) боковая ветвь.

ну это вы загнули, она как раз прямая ветвь, в отличие от Петра Первого. он боковая ветвь, а Анна Иоанова дочь старшего брата (Иоанна), а Елизавета и прочие младшего(Петра).

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (19.10.2023 16:47:45)
Дата	19.10.2023 17:46:28

Re: 18 век...

>> в) боковая ветвь.
>
>ну это вы загнули, она как раз прямая ветвь, в отличие от Петра Первого. он боковая ветвь, а Анна Иоанова дочь старшего брата (Иоанна), а Елизавета и прочие младшего(Петра).

Иоанн был слабоумный и главная линия не случайно пошла по Петру. Если на трон посадили его сомнительную жену Екатерину, логично было продолжить дочерью Елизаветой.
Но Анну Иоанновну верховники предпочли вряд ли случайно - 1) именно за тупость и отстраненность; 2) именно потому что представляла не "гвардейскую" "петровскую" линию "новых людей".
Примерно как Петром 2-м в первый раз пытались перебить "гвардейскую" линию, теперь опять завезли "управляемую полунемку со стороны". Но хитростью силу не перебьешь, в те смутно-феодальные времена.

От	Iva
К	Д.И.У. (19.10.2023 17:46:28)
Дата	19.10.2023 18:43:43

Re: 18 век...

Привет!

>Иоанн был слабоумный и главная линия не случайно пошла по Петру.

это уже другое. Даже при всей насильственности действий 1682совсем задвинуть старшего не посмели. В итоге двоевластие.

> Если на трон посадили его сомнительную жену Екатерину,

"история же дописала = распутным бабам с хахелями их". (с) Волошин
Петр своими руками эту ситуацию создал. Окружение попробовало царской крови в деле царевича Алексея. Тормоза были сняты.

> логично было продолжить дочерью Елизаветой.

это в случае предпочтения революции. А в смысле традиций (о кторых здесь спорят) - как раз логично было восстановить старшую линию.
а не всяких сомнительных личностей.

>Но Анну Иоанновну верховники предпочли вряд ли случайно - 1) именно за тупость и отстраненность; 2) именно потому что представляла не "гвардейскую" "петровскую" линию "новых людей".
>Примерно как Петром 2-м в первый раз пытались перебить "гвардейскую" линию, теперь опять завезли "управляемую полунемку со стороны". Но хитростью силу не перебьешь, в те смутно-феодальные времена.

да, это тоже играло.

некоторые рассматривают 18 век, как некоторую "демократию" при гвардии играющей роль Парламента.

или как восстановление византийских традиций, когда император - это человек избранный армией, сенатом и римским народом :)

Владимир

От	Begletz
К	Д.И.У. (16.10.2023 20:34:56)
Дата	16.10.2023 23:05:02

Re: 18 век...

>Они жили послепетровской инерцией, разве что Екатерина 2-я эту инерцию как-то селектировала сама в лучшую сторону. Но потом инерция кончилась и в 19-м веке видим медленное, но неуклонное движение вниз. Именно что в результате "недеяния" и шествия на поводу.

Да не в этом дело. В 18 в РИ была всего лишь одной из европейских монархий, каковой стала усилиями П1. Это не инерция, а просто все стояли на месте, включая и РИ. А вот в 19 в благодаря Николаше Палкину РИ прозевала индустриализацию и приход нового времени. Тут, возможно, прогулки казаков по Парижу сыграли злую шутку т к казалось, что так будет всегда. Чуть чего, и мы в Берлине, а м б и в Париже. Но Париж с Берлином ушли вперед, не говоря уж про Лондон, а РИ полвека топталась на месте. Я, впрочем, не стану утверждать, что РИ своего Н1 заслужила. М б он был случайной фигурой.

От	Prepod
К	Begletz (16.10.2023 23:05:02)
Дата	17.10.2023 23:28:47

Re: 18 век...

>Да не в этом дело. В 18 в РИ была всего лишь одной из европейских монархий, каковой стала усилиями П1. Это не инерция, а просто все стояли на месте, включая и РИ. А вот в 19 в благодаря Николаше Палкину РИ прозевала индустриализацию и приход нового времени.
Мыкола Перший ни рои чём, пои нём стрпна смотрелась вполне прилично по промышленным показателям. Хуже Англии, но на уровне прочих держав первого ряда.
А вот при его сыночке случился провал и радикальное отставание от всех вообще.

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	16.10.2023 20:12:53

секрет успеха прост

неважно кто наверху - он всего лишь удобная для всех фигура. Или арбитр или ширма.

От	Iva
К	Олег Рико (16.10.2023 17:42:14)
Дата	16.10.2023 17:46:41

Re: 18 век...

Привет!
>
> А сами не так уж часто лезли в руководство политикой или войсками. Может быть, в этом есть секрет успеха? Лучше подбор кадров у них получился?

одна из версий это объясняющая - они с мужиками членами не мерялись, им проще было прощать своим назначенцам успехи и славу, чем монарху, как и любому другому мужику.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (16.10.2023 17:46:41)
Дата	16.10.2023 22:16:45

Re: 18 век...

>Привет!
>>
>> А сами не так уж часто лезли в руководство политикой или войсками. Может быть, в этом есть секрет успеха? Лучше подбор кадров у них получился?
>
>одна из версий это объясняющая - они с мужиками членами не мерялись, им проще было прощать своим назначенцам успехи и славу, чем монарху, как и любому другому мужику.

Не знаю, не знаю, в «женских» коллективах иерархичность и ревность к чужим успехам, подсиживание, выжигание потенциальной конкуренции и всё вот это имеют место как бы не похлеще чем в «мужских». Временами они сильно отличаются по внешним проявлениям, но по существу отличий практически нет.

От	Iva
К	Prepod (16.10.2023 22:16:45)
Дата	16.10.2023 23:14:39

Re: 18 век...

Привет!

>Не знаю, не знаю, в «женских» коллективах иерархичность и ревность к чужим успехам, подсиживание, выжигание потенциальной конкуренции и всё вот это имеют место как бы не похлеще чем в «мужских». Временами они сильно отличаются по внешним проявлениям, но по существу отличий практически нет.

так тут нет женского коллектива. Тут вопрос взаимодействия группы крутых мужиков с лидером-женщиной. И с отсутствием мужской конкуренции между лидером и массой коллектива.

тстЕсли бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (16.10.2023 23:14:39)
Дата	17.10.2023 10:19:03

Re: 18 век...

>Привет!

>>Не знаю, не знаю, в «женских» коллективах иерархичность и ревность к чужим успехам, подсиживание, выжигание потенциальной конкуренции и всё вот это имеют место как бы не похлеще чем в «мужских». Временами они сильно отличаются по внешним проявлениям, но по существу отличий практически нет.
>
>так тут нет женского коллектива. Тут вопрос взаимодействия группы крутых мужиков с лидером-женщиной.
Не соишком важно какой коллектив, ваднее что мудчинам и женщинам присущи черты характера, нужные лидеру. Только проявляются они немного иначе. «Гендерные роли», они такие.
> И с отсутствием мужской конкуренции между лидером и массой коллектива.
Это не конкуренция. Монарх ни с кем не конкурирует. Это «лидерство» и его модели. Если мы посмотрим с этой точки зрения Екатерину I и II, Анну Иоанновну, Елизавету Петровну, то увидим совершенно разные модели лидерства. Между Елизаветой Петровной и Екатериной II ничего общего, хотя обе «сильные женщины» и обеих возвела гвардия. Разница главным образом в том, что права Елизаветы на престол близки к 100%, а Екатерина II узурпатор и цареубийца. Будь они мужчинами ничего б не изменилось.
>тстЕсли бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.
Нет разницы. С поправкой на гендерные роли , разумеется.
Елизавета Петровна. Что в её политике принципиально «женского»? Разве что попытка женить на себе Петра II в юности.

От	Vyacheslav
К	Prepod (17.10.2023 10:19:03)
Дата	17.10.2023 13:49:23

Re: 18 век...

>Елизавета Петровна. Что в её политике принципиально «женского»? Разве что попытка женить на себе Петра II в юности.
Война трёх рассерженных женщин - это ж надо было так невзлюбить Фридриха, что через Польшу послать войска воевать за австрийские интересы !

От	Prepod
К	Vyacheslav (17.10.2023 13:49:23)
Дата	17.10.2023 23:15:09

Re: 18 век...

>>Елизавета Петровна. Что в её политике принципиально «женского»? Разве что попытка женить на себе Петра II в юности.
>Война трёх рассерженных женщин - это ж надо было так невзлюбить Фридриха, что через Польшу послать войска воевать за австрийские интересы !
Как бы союз с Австрией Петром Ляксеичем заповедан. И не сказать что это волюнтаризм. Вполне рациональная политика.
Впрочем, возврат Кёнига Пруссии по итогу решение сильно лучше чем его планируемая передача «единой пророссийской Польше».
Е2 продолжила в целом верную линию П3 на сбалансированные отношения с Пруссией и Австрией.

От	Vyacheslav
К	Prepod (17.10.2023 23:15:09)
Дата	18.10.2023 00:16:00

Re: 18 век...

>Как бы союз с Австрией Петром Ляксеичем заповедан. И не сказать что это волюнтаризм. Вполне рациональная политика.
>Впрочем, возврат Кёнига Пруссии по итогу решение сильно лучше чем его планируемая передача «единой пророссийской Польше».
>Е2 продолжила в целом верную линию П3 на сбалансированные отношения с Пруссией и Австрией.
отдел фантастики находится на втором этаже...

От	Prepod
К	Vyacheslav (18.10.2023 00:16:00)
Дата	18.10.2023 01:04:16

Re: 18 век...

>>Как бы союз с Австрией Петром Ляксеичем заповедан. И не сказать что это волюнтаризм. Вполне рациональная политика.
>>Впрочем, возврат Кёнига Пруссии по итогу решение сильно лучше чем его планируемая передача «единой пророссийской Польше».
>>Е2 продолжила в целом верную линию П3 на сбалансированные отношения с Пруссией и Австрией.
>отдел фантастики находится на втором этаже...
для Вас новость планы передать Кенигсберг Польше? Вы не в курсе, что при Екатерине II с Пруссией были отличные отношения? Бывает…

От	Vyacheslav
К	Prepod (18.10.2023 01:04:16)
Дата	18.10.2023 12:32:38

Re: 18 век...

>>>Как бы союз с Австрией Петром Ляксеичем заповедан. И не сказать что это волюнтаризм. Вполне рациональная политика.
>>>Впрочем, возврат Кёнига Пруссии по итогу решение сильно лучше чем его планируемая передача «единой пророссийской Польше».
>>>Е2 продолжила в целом верную линию П3 на сбалансированные отношения с Пруссией и Австрией.
>>отдел фантастики находится на втором этаже...
>для Вас новость планы передать Кенигсберг Польше?
Кто планировал ? Елизавета или Екатерина ???? Или это были влажные мечты поляков ?
> Вы не в курсе, что при Екатерине II с Пруссией были отличные отношения? Бывает…
А вы не в курсе, что Петр III заключив мир с Пруссией( и вернув ей все завоевания), сразу начал войну с Австрией ? И это вы называете сбалансированными отношениями ????

От	Prepod
К	Vyacheslav (18.10.2023 12:32:38)
Дата	19.10.2023 20:46:57

Re: 18 век...

>>>>Как бы союз с Австрией Петром Ляксеичем заповедан. И не сказать что это волюнтаризм. Вполне рациональная политика.
>>>>Впрочем, возврат Кёнига Пруссии по итогу решение сильно лучше чем его планируемая передача «единой пророссийской Польше».
>>>>Е2 продолжила в целом верную линию П3 на сбалансированные отношения с Пруссией и Австрией.
>>>отдел фантастики находится на втором этаже...
>>для Вас новость планы передать Кенигсберг Польше?
>Кто планировал ? Елизавета или Екатерина ???? Или это были влажные мечты поляков ?
В России был другой монарх? О желании уступить ВП Польше она заявляла прямо. Это общеизвестный факт. Но не для Вас, увы.
>> Вы не в курсе, что при Екатерине II с Пруссией были отличные отношения? Бывает…
>А вы не в курсе, что Петр III заключив мир с Пруссией( и вернув ей все завоевания), сразу начал войну с Австрией ? И это вы называете сбалансированными отношениями ????
Разумеется. Союз с Австрией имел смысл только в связке с Англией. Австрийцы распопились с англичанами и втянули Россию в войну за интересы Франции - основного противника, против интересов Англии - основного торгового партнёра.
Показать австрийцам козью морду и не дать уничтожить Пруссию это умное решение. Стоило ли впрягаться военной силой за Пруссию? Это спорный вопрос. Как бы то ни было, Екатерина устранила этот перегиб и забила на Шлезвиг.
Как бы то ни было Воевать за Францию на австрийские деньги в моральном смысле гораздо больший моветон, нежели поддержка бывшего противника ради баланса сил в Восточной Европе. И ради Шлезвига, конечно.

От	john1973
К	Iva (16.10.2023 23:14:39)
Дата	16.10.2023 23:26:21

Re: 18 век...

>Если бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.
У Катьки второй такое даже в теории невозможно)), она всю свою карьеру если так можно выразиться строила в мужских коллективах придворных и гвардейцев. Даже придворных бабок как у Елизаветы не было, насколько помнится

От	Prepod
К	john1973 (16.10.2023 23:26:21)
Дата	17.10.2023 11:42:39

Re: 18 век...

>>Если бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.
>У Катьки второй такое даже в теории невозможно)), она всю свою карьеру если так можно выразиться строила в мужских коллективах придворных и гвардейцев. Даже придворных бабок как у Елизаветы не было, насколько помнится
Елизавета в этом смысле не отличалась от Екатерины. После того как дщерь петрова пролетела мимо престола, она упорно работала с гвардией и всё проучилось. Мужчина работал бы точно также. Внешне он был бы собутыльником половины гвардейских офицеров, а не крёстной матерью половины детей гвардейцев. Но это чисто внешнее.
И на этом уровне что мужчина, что женщина работает С коллективами, а не В коллективах. Ближний круг объективно очень узок и подбирается «под себя».

От	Km
К	Prepod (17.10.2023 11:42:39)
Дата	17.10.2023 12:34:23

Re: 18 век...

Добрый день!
>>>Если бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.
>>У Катьки второй такое даже в теории невозможно)), она всю свою карьеру если так можно выразиться строила в мужских коллективах придворных и гвардейцев. Даже придворных бабок как у Елизаветы не было, насколько помнится
>Елизавета в этом смысле не отличалась от Екатерины. После того как дщерь петрова пролетела мимо престола, она упорно работала с гвардией и всё проучилось. Мужчина работал бы точно также. Внешне он был бы собутыльником половины гвардейских офицеров, а не крёстной матерью половины детей гвардейцев. Но это чисто внешнее.

Вот это внешнее, возможно, и позволило ей осуществить свой план. Претендент на трон - мужчина, излишне интенсивно якшающийся с гвардейцами, немедленно привлёк бы внимание и был бы удалён. А с бабы что взять? Сама-то Анна с гвардейцами не водила хороводы, а ощутила свою поддержку среди широкого круга дворянства. Поэтому не осознавала методику организации чисто гвардейского переворота.
В данном случае "женский" фактор сыграл немалую роль.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (17.10.2023 12:34:23)
Дата	17.10.2023 23:04:23

Re: 18 век...

>Добрый день!
>>>>Если бы подчиненными Екатерины были бы бабы - понятно, вся ситуация была бы совсем другой.
>>>У Катьки второй такое даже в теории невозможно)), она всю свою карьеру если так можно выразиться строила в мужских коллективах придворных и гвардейцев. Даже придворных бабок как у Елизаветы не было, насколько помнится
>>Елизавета в этом смысле не отличалась от Екатерины. После того как дщерь петрова пролетела мимо престола, она упорно работала с гвардией и всё проучилось. Мужчина работал бы точно также. Внешне он был бы собутыльником половины гвардейских офицеров, а не крёстной матерью половины детей гвардейцев. Но это чисто внешнее.
>
>Вот это внешнее, возможно, и позволило ей осуществить свой план. Претендент на трон - мужчина, излишне интенсивно якшающийся с гвардейцами, немедленно привлёк бы внимание и был бы удалён. А с бабы что взять? Сама-то Анна с гвардейцами не водила хороводы, а ощутила свою поддержку среди широкого круга дворянства. Поэтому не осознавала методику организации чисто гвардейского переворота.
>В данном случае "женский" фактор сыграл немалую роль.

Согласен, фактор сыграл. Но с точки зрения конспирации. А не с точки зрения особых «женских» свойств.

От	Лейтенант
К	john1973 (16.10.2023 23:26:21)
Дата	17.10.2023 01:03:25

Ну одна-то баба государственный деятель у Кати второй в подчинении точно была

>У Катьки второй такое даже в теории невозможно)), она всю свою карьеру если так можно выразиться строила в мужских коллективах придворных и гвардейцев. Даже придворных бабок как у Елизаветы не было, насколько помнится

Екатерина Дашкова.

От	Лейтенант
К	john1973 (16.10.2023 23:26:21)
Дата	17.10.2023 00:56:19

А Дашкова? (-)

От	john1973
К	Лейтенант (17.10.2023 00:56:19)
Дата	17.10.2023 11:13:34

Re: А Дашкова?

Да что Дашкова. Мужик в юбке, судя по ухваткам. да и соперничества с Катькой там хватало, что дошло до прямой опалы

От	Моцарт
К	john1973 (17.10.2023 11:13:34)
Дата	18.10.2023 21:03:56

Дашкова это рисковая компаньонка

Никаких значимых функций в госуправлении она не делала, можно почитать её мемуары. Потом опала и уезд заграницу.

От	Лейтенант
К	Моцарт (18.10.2023 21:03:56)
Дата	21.10.2023 16:49:40

Окружение Екатерины стояло из рисковых компаньонов чуть менее чем полностью

А то большинство были в штанах, а не в юбках - ну так времена были такие.

> Никаких значимых функций в госуправлении она не делала.
Не глава правительства, не глава спецслужбы и не министр обороны - это да. Но все же заметная фигура. С другой стороны, в организации воцарения Екатерины ее роль была очень даже значимой.

> Потом опала и уезд заграницу.
"Потом опала" - ну это так про всех фаворитов Екатерины сказать можно в той или иной степени. А из-за границы Дашкова вернулась и директором академии наук Екатериной была назначена уже после возвращения. Настоящая беспросветная опала после смены монарха произошла, но это было уже сильно позже и опять же в русле общей тенденции.

От	pamir70
К	Iva (16.10.2023 17:46:41)
Дата	16.10.2023 18:39:35

Просто -так получилось

И в плане отсутствия сыновей в момент передачи престола и в плане амбиций " цередельцев"

От	john1973
К	pamir70 (16.10.2023 18:39:35)
Дата	16.10.2023 19:19:50

Re: Просто -так...

>И в плане отсутствия сыновей в момент передачи престола и в плане амбиций " цередельцев"
Ыот-вот - Гришке Орлову, Шувалову, Разумовскому, Потемкину, Бирону, Миниху вряд ли бы пришло в голову официально короноваться императором)). Их вполне встраивал полуофициальный статус)). А мужи были крепкие не только с императрицами, но и в высшем менеджменте))