От ttt2
К SSC
Дата 06.10.2023 20:20:40
Рубрики Флот;

По сути фальшивый псевдоаргумент

>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:
>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?

То есть ситуация 125 летней давности в конкретное время на конкретном ТВД проектируется на всю историю России и на все моря.

Неплохо.

А чего же это вы ничего не сказали про борьбу с японским флотом на Дальнем Востоке одними минными силами? Чего и бороться было, правда? Сдали бы моря японцам как ранее Аляску.

>Постановление посредников гласило:

Каких посредников? Какой квалификации? Где источник?

>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.

О как. А ведь дело люди говорят.

>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.

А вы не подскажете, какая конкретно великая держава готовясь к схватке с другой великой державой приняла этот хитроумный план? Я что то ни одной такой вспомнить не могу. Все тупые?

Потому что минный флот нуждается в поддержке большими горшками действующими под его прикрытием. Одно другому не мешает, наоборот помогает. В противном случае он будет смят.

>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились пилить строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.

Ну наконец то. Я все ждал когда же начнется обязательная для борцунов песня "все воры, все коррупционеры, все распильщики, то ли дело я в белом костюме" :)

>С уважением, SSC
С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (06.10.2023 20:20:40)
Дата 06.10.2023 21:16:02

Вы обладаете отличным мозгом.

Здравствуйте.
>>Для проверки расчетов, в 1900 году состоялась в Морской Академии военно-морская игра, задания к которой были даны Глав ным Морским Штабом, поставившим следующие вопросы:
>>«1) Достаточна ли по силе и целесообразности организация обороны нашего побережья, подразумевая под ней флот, поддерживающие его береговые укрепления, чтобы не позволить германскому флоту получить обладание Балтийским морем?
>
>То есть ситуация 125 летней давности в конкретное время на конкретном ТВД проектируется на всю историю России и на все моря.

>Неплохо.

>А чего же это вы ничего не сказали про борьбу с японским флотом на Дальнем Востоке одними минными силами? Чего и бороться было, правда? Сдали бы моря японцам как ранее Аляску.

>>Постановление посредников гласило:
>
>Каких посредников? Какой квалификации? Где источник?

>>«1) При существовании одной сухопутной обороны германцы могут овладеть не только Ригой и Либавой, но даже Петербургом, и оказать существенную помощь своей армии при выборе для нее операционной линии: граница — Петербург.
>
>О как. А ведь дело люди говорят.

>>3) Флот, состоящий из больших судов, но несколько более слабый, чём у германцев, неспособен к наступлению, непригоден и для обороны. В этом последнем случае лучше заменить его минным флотом, опирающимся на ряд хорошо оборудованных, подвижных и неподвижных станций.
>
>А вы не подскажете, какая конкретно великая держава готовясь к схватке с другой великой державой приняла этот хитроумный план? Я что то ни одной такой вспомнить не могу. Все тупые?

>Потому что минный флот нуждается в поддержке большими горшками действующими под его прикрытием. Одно другому не мешает, наоборот помогает. В противном случае он будет смят.

>>Весьма забавно на этом фоне смотрится, что после фиаско в РЯВ бросились пилить строить в первую очередь большие горшки, отложив строительство новых ЭМ аж до начала ПМВ. Фактически, начиная где-то с 1895 года "морской" ВМФ (т.е. собственно корабли) у нас стал придатком "сухопутного", в лице военно-морской бюрократии и специализированного промышленно-военного комплекса, и главной целью строительства крупных кораблей стало сохранение "уникальных трудовых коллективов" (первое упоминание подобной аргументации ещё в 1890х при Н2) и т.п. распил.
>
>Ну наконец то. Я все ждал когда же начнется обязательная для борцунов песня "все воры, все коррупционеры, все распильщики, то ли дело я в белом костюме" :)

К сожалению ваш отличный мозг не может сопоставить простых цифр - что дальность стрельбы в 20 году 20го века не превышала 40 километров.
Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.
Потому что "дальность стрельбы авианосца" - это уже 300-500 км, боевой радиус самолётов которые он несёт .
Но.
Авианосцу нужна полётная палуба с которой эти самолёты взлетают и сарай где эти самолёты обслуживаются.
Если у вас основное средство поражения ракета "Калибр" - вам нахер вообще всё это не нужно.
Достаточно канонерской лодки которая это всё выпускает - по 8-12-16 штук за раз.
...
Надо отметить что в отечестве оно так и делается, несмотря на наличие отличных адмиральских мозгов.
От Udaff
К fenix~mou (06.10.2023 21:16:02)
Дата 07.10.2023 10:20:12

Re: Вы обладаете...

>Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.

"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.
От Iva
К Udaff (07.10.2023 10:20:12)
Дата 07.10.2023 12:04:17

Re: Вы обладаете...

Привет!

>"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.

только эти линкоры использовались не как морские корабли, а как плавучие батареи для обстрела папуасов не имеющих ПКР.

Владимир
От Udaff
К Iva (07.10.2023 12:04:17)
Дата 07.10.2023 13:08:03

Re: Вы обладаете...

>только эти линкоры использовались не как морские корабли

Вот поэтому я и продолжил мысль https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3056076.htm
От Iva
К Udaff (07.10.2023 13:08:03)
Дата 07.10.2023 13:57:01

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Вот поэтому я и продолжил мысль https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3056076.htm

вы путаете причины и следствия.
они ни на что другое, кроме как гонять папуасов стали не способны.

Ринаун с Рипалсом прекрасно показали реальность.

Владимир
От Udaff
К Iva (07.10.2023 13:57:01)
Дата 07.10.2023 14:51:23

Re: Вы обладаете...

>они ни на что другое, кроме как гонять папуасов стали не способны.

>Ринаун с Рипалсом прекрасно показали реальность.

А реальность заканчивается в 1941 году ?
От Iva
К Udaff (07.10.2023 14:51:23)
Дата 07.10.2023 14:54:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>А реальность заканчивается в 1941 году ?

а дальше все стало еще хуже.

с появлением управляемых бомб и КР.

вот папуасов можно обстрелять - это да, на это годится.

Владимир
От Udaff
К Iva (07.10.2023 14:54:19)
Дата 07.10.2023 15:10:57

Re: Вы обладаете...

>с появлением управляемых бомб и КР.

А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?
От Ibuki
К Udaff (07.10.2023 15:10:57)
Дата 07.10.2023 16:05:29

Прогресс

>>с появлением управляемых бомб и КР.
>А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?
Прогресс в Севастополе на лицо.
От KJ
К Ibuki (07.10.2023 16:05:29)
Дата 07.10.2023 16:20:37

Re: Прогресс

>>>с появлением управляемых бомб и КР.
>>А также корабельных ЗРК. Но разговор был про вторую мировую, там прогресс в корабельной ПВО замер на 1941 ?
>Прогресс в Севастополе на лицо.
Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.
От Ibuki
К KJ (07.10.2023 16:20:37)
Дата 07.10.2023 18:37:03

плавали знаем

>>Прогресс в Севастополе на лицо.
>Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
>Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.
Да, да если на ПВО приклеить шильдик "военно-морской флот" и операторов одеть в бескозырки, то ПВО заиграет новыми красками.
От KJ
К Ibuki (07.10.2023 18:37:03)
Дата 07.10.2023 18:50:01

Re: плавали знаем

>>>Прогресс в Севастополе на лицо.
>>Со стороны сухопутных - которые не способны выучить уроки месячной давности.
>>Я же говорю - сколько СВ не дай, они все просрут. Поэтому сначала децимация СВ, всех флотофобов и военных историков. А там глядишь и дело наладится.
>Да, да если на ПВО приклеить шильдик "военно-морской флот" и операторов одеть в бескозырки, то ПВО заиграет новыми красками.
Дык ЧФ передал из своих запасов в войска ПВО ЗРК для защиты Крыма - все равно "зеленые" вспышку просрали.
От john1973
К Iva (07.10.2023 12:04:17)
Дата 07.10.2023 12:53:02

Re: Вы обладаете...

>>"Легко" это тридцать лет, с 1920х до 1950х. А последний линкор был выведен из состава флота так вообще в 2012 году.
>только эти линкоры использовались не как морские корабли, а как плавучие батареи для обстрела папуасов не имеющих ПКР.
Последний морской бой крупных горшков - утопление крейсера Бельграно в мае 1982 г., в полигонных по сути условиях. Полное превосходство апл нагличан
Последнее применение линкора для поддержки артиллерией войск на берегу - 1991 г. Ирак. Потом только запуски крылатых ракет, где линкор не нужен
От Udaff
К john1973 (07.10.2023 12:53:02)
Дата 07.10.2023 13:07:26

Re: Вы обладаете...

>Последний морской бой крупных горшков - утопление крейсера Бельграно в мае 1982 г

Эээ шта ?
От john1973
К Udaff (07.10.2023 13:07:26)
Дата 07.10.2023 14:54:06

Re: Вы обладаете...

>Эээ шта ?
А где еще были более поздние морские бои кораблей хотя бы класса эсминцев с обеих сторон? Атаки на Старка или Москву это нечто иное, это атаки пкр авиационного и наземного базирования
От Udaff
К john1973 (07.10.2023 14:54:06)
Дата 07.10.2023 15:11:50

Re: Вы обладаете...

>А где еще были более поздние морские бои кораблей хотя бы класса эсминцев с обеих сторон?

А с кем Бельграно вел морской бой ?
От Iva
К Udaff (07.10.2023 15:11:50)
Дата 07.10.2023 15:27:48

Re: Вы обладаете...

Привет!

>А с кем Бельграно вел морской бой ?

с АПЛ - то что он об этом не знал - это его проблемы.

Владимир
От Iva
К Iva (07.10.2023 15:27:48)
Дата 07.10.2023 15:28:54

Re: Вы обладаете...

Привет!

>>А с кем Бельграно вел морской бой ?
>
>с АПЛ - то что он об этом не знал - это его проблемы.

Хог, Абукир и Кресси тоже не знали, что ведут морской бой.

Владимир
От Udaff
К Iva (07.10.2023 15:28:54)
Дата 07.10.2023 15:43:53

Re: Вы обладаете...

>Хог, Абукир и Кресси тоже не знали, что ведут морской бой.

В контексте спора авианосцы вс линкры про торпеды лучше не вспоминать. Потому как авианосец отъедет быстрее линкора. Кстати что показали все сражения авианосцев, так это крайнюю их уязвимость, гибель от одной бомбки обычное дело.
От Iva
К Udaff (07.10.2023 15:43:53)
Дата 07.10.2023 15:53:31

Re: Вы обладаете...

Привет!

>В контексте спора авианосцы вс линкры про торпеды лучше не вспоминать. Потому как авианосец отъедет быстрее линкора. Кстати что показали все сражения авианосцев, так это крайнюю их уязвимость, гибель от одной бомбки обычное дело.

это вы по плохим японским судите.
Если нормальная система борьбы за живучесть с закачкой гелием в трубопроводы (как у американцев при Мидуэе) - то все не так мрачно.

а торпеде в принципе по фиг - линкор или авианосец.

Владимир
От Udaff
К Iva (07.10.2023 15:53:31)
Дата 07.10.2023 16:51:38

Re: Вы обладаете...

>это вы по плохим японским судите.

Ну вы же судите о линкорной ПВО 1940х по плохой английской )
От john1973
К Udaff (07.10.2023 15:11:50)
Дата 07.10.2023 15:26:22

Re: Вы обладаете...

>А с кем Бельграно вел морской бой ?
Аргентинское соединение (авианосец, крейсер, эсминцы) вроде бы участвовало в войне на море де-факто? Вот подлодку нагличан они прохлопали ушами, не обнаружили. Но это не отменяет факта боя кораблей. Сам Бельграно не туристов катал на пингвинью охоту. Соединение аргентицев шло к островам поддерживать свой десант и блокировать эскадру нагличан
От Udaff
К john1973 (07.10.2023 15:26:22)
Дата 07.10.2023 15:37:04

Re: Вы обладаете...

>Аргентинское соединение (авианосец, крейсер, эсминцы) вроде бы участвовало в войне на море де-факто? Вот подлодку нагличан они прохлопали ушами, не обнаружили.

Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?
От wolff
К Udaff (07.10.2023 15:37:04)
Дата 15.10.2023 01:54:30

Бой был с ПЛА. Просто для одной стороны он...

>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?

... носил чисто наступательный характер, а для другой - чисто оборонительный. Но от этого он не перестаёт быть боем

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От марат
К wolff (15.10.2023 01:54:30)
Дата 15.10.2023 07:57:51

Re: Бой был

>>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?
>
>... носил чисто наступательный характер, а для другой - чисто оборонительный. Но от этого он не перестаёт быть боем
Учитывая, что группа "Бельграно" была вне зоны военных действий, объявленных Великобританией, для "Бельграно" он не был боем. Коварные англичане.
С уважением, Марат
От john1973
К Udaff (07.10.2023 15:37:04)
Дата 07.10.2023 15:42:22

Re: Вы обладаете...

>Не-не-не, вы говорили про морской бой. Так с кем перестреливался Бельграно ?
С флотом нагличан. Крейсер выполнял боевую задачу. Капитано не обнаружил противника - сам дурак))
От Udaff
К Udaff (07.10.2023 10:20:12)
Дата 07.10.2023 11:17:29

Ну и если подумать, что больше повлияло на сход со сцены линкоров

развитие авиации или отсутствие у наты достойного противника на море в 1950-70е ?
От Ibuki
К Udaff (07.10.2023 11:17:29)
Дата 07.10.2023 18:46:30

повлиял отказ американцев строить новые линкоры в 1942г

В этом году тем кто воевал в серьезной войне с серьезным противном (с) все стало ясно про большие горшки. И вместо линкоров стали авральными темпам строить флот москитный, флот авиационный, флот инновационный. Линкоров больше на закладывали и даже те что в 1942г заложили не доделали. (хотя за два года до этого закладывали линкоры и авианосцы 1:1, но как война началась все резко стало ясно-понятно).
Но многим то до сих пор не ясно и неймется. Эта немогота коррелирует с удаленностью от серьезной морской войны с серьезным противником.
От марат
К Ibuki (07.10.2023 18:46:30)
Дата 07.10.2023 22:19:56

Re: повлиял отказ...

>В этом году тем кто воевал в серьезной войне с серьезным противном (с) все стало ясно про большие горшки. И вместо линкоров стали авральными темпам строить флот москитный, флот авиационный, флот инновационный. Линкоров больше на закладывали и даже те что в 1942г заложили не доделали. (хотя за два года до этого закладывали линкоры и авианосцы 1:1, но как война началась все резко стало ясно-понятно).
>Но многим то до сих пор не ясно и неймется. Эта немогота коррелирует с удаленностью от серьезной морской войны с серьезным противником.
Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (07.10.2023 22:19:56)
Дата 07.10.2023 22:36:49

линкор капут

>Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
Вы это так говорите как-будто американцы флот не строили. А они строили, бешеными темпами. Авианосный флот, без линкоров. Эскадренные авианосцы продолжали вводить строй и 1945 году, когда в общем все было уже ясно.

И японцы с другой стороны тоже на линкоры забили и стали все что можно и не можно переделывать в авианосцы (включая недостроенные линкоры).
От марат
К Ibuki (07.10.2023 22:36:49)
Дата 08.10.2023 09:28:33

Re: линкор капут

>>Там ясно было одно - ничего такого у противника нет. Так что зачем строить дальше?
>Вы это так говорите как-будто американцы флот не строили. А они строили, бешеными темпами. Авианосный флот, без линкоров.
Без каких таких линкоров? Монтаны не строили, да. Потому что в строю и на стапеле 10 новейших Каролин-Дакот-Айов. Плюс десяток модернизированных времен ПМВ.
>Эскадренные авианосцы продолжали вводить строй и 1945 году, когда в общем все было уже ясно.
Не все, не все. Когда война пошла к завершению, не все достроили. Даже Мидуэев только половину достроили.
>И японцы с другой стороны тоже на линкоры забили и стали все что можно и не можно переделывать в авианосцы (включая недостроенные линкоры).
У японцев ресурсов нет столько, чтобы еще и линкоры клепать.
Было бы у японцев 20 современных линкоров и американцы бы подтянули свои.
С уважением, Марат
От ttt2
К fenix~mou (06.10.2023 21:16:02)
Дата 07.10.2023 10:12:50

И вам того же желаю

>К сожалению ваш отличный мозг не может сопоставить простых цифр - что дальность стрельбы в 20 году 20го века не превышала 40 километров.
>Потом появились авианосцы - обратите внимание - которые легко вытеснили линкоры.
>Потому что "дальность стрельбы авианосца" - это уже 300-500 км, боевой радиус самолётов которые он несёт .
>Но.
>Авианосцу нужна полётная палуба с которой эти самолёты взлетают и сарай где эти самолёты обслуживаются.
>Если у вас основное средство поражения ракета "Калибр" - вам нахер вообще всё это не нужно.
>Достаточно канонерской лодки которая это всё выпускает - по 8-12-16 штук за раз.

Кому вы все это говорите интересно и зачем? Я где то предлагал авианосцы пачками строить? Или это диалог с собой?

Вы со своим отличным мозгом пытаетесь вмешиваться в вопрос ВМФ хотя даже элементарных вопросов не знаете - например что кораблям нужно ПВО. И что никакое серьезное ПВО на канонерку с калибрами не влезет.

Нужен продуманный баланс, а не крики

С уважением