От jazzist
К МУРЛО
Дата 05.10.2023 13:24:16
Рубрики Флот;

Re: Тут еще...

>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.

а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.10.2023 13:24:16)
Дата 06.10.2023 01:34:15

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>
>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить?

Вьетконговских джонок - сумел.

http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/

Американский флот решал крайне сложную задачу пресечения траффика вьетконговских грузов на фоне огромного цивильного траффика обычных гражданских джонок, которым плавать никто не запрещал. И они её решили начиная с 1968, причём для этого оперативно были построено сотни катеров (в основном PBR, PCF, и др.), всего под 1000 штук за несколько лет.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 01:34:15)
Дата 06.10.2023 17:27:31

Re: Тут еще...

>Вьетконговских джонок - сумел.

не сумел

> http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/

из вашей же ссылки - "Год 1966 стал переломным. До 1966 года примерно три четверти грузов для отрядов Вьет Конга доставлялись морем, после – всего 10%."

т.е. в противостоянии с лишенным разведки и всяких возможностей ответных мер (не считать же атаку эсминца парой МиГ-17), располагая всем хай-теком тех лет в области разведки, Нэви не сумел остановить траффик.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 17:27:31)
Дата 06.10.2023 18:19:16

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Вьетконговских джонок - сумел.
>
>не сумел

>> http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye12/moskitny-flot-vietnam/
>
>из вашей же ссылки - "Год 1966 стал переломным. До 1966 года примерно три четверти грузов для отрядов Вьет Конга доставлялись морем, после – всего 10%."

>т.е. в противостоянии с лишенным разведки и всяких возможностей ответных мер (не считать же атаку эсминца парой МиГ-17), располагая всем хай-теком тех лет в области разведки, Нэви не сумел остановить траффик.

Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.

"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 18:19:16)
Дата 06.10.2023 18:30:07

Re: Тут еще...

>Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.

>"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"

Прекрасно я все понял, я об этом и раньше читал. Полностью контролируя побережье РВ, имея возможность высадиться там в любой точке, полностью наблюдая побережье ДРВ, Нэви траффик не остановил. А ЧФ, не контролирующему побережье Украины, кидаются предъявы. Причем предъявы абсурдные - не может полностью (с вероятностью, равной точно 1) обезопасить от ударов КР главную ВМБ и рассредотачивает корабельный состав. Это прямо зрада...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 18:30:07)
Дата 06.10.2023 18:37:27

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Вы ничего не поняли. Не было там никакого противостояния, там был огромный траффик гражданских судов, внутри которого ВК скрытно возил б/п и оружие. И вот этих маскирующихся под цивильных комми амеры и должны были отфильтровать - и сделали это. А ведь могли бы решить вопрос по-большевистски - вообще запретить гражданский траффик.
>
>>"в среднем в 1966 году ежемесячно досматривалось порядка 16000 джонок, более чем по 100 на каждый патрульный катер"
>
>Прекрасно я все понял, я об этом и раньше читал. Полностью контролируя побережье РВ, имея возможность высадиться там в любой точке, полностью наблюдая побережье ДРВ, Нэви траффик не остановил. А ЧФ, не контролирующему побережье Украины, кидаются предъявы. Причем предъявы абсурдные - не может полностью (с вероятностью, равной точно 1) обезопасить от ударов КР главную ВМБ и рассредотачивает корабельный состав. Это прямо зрада...

Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.

Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 18:37:27)
Дата 06.10.2023 19:00:28

Re: Тут еще...


>Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.

10% от тропы это не маргинальный траффик. С учетом того, что через ДМЗ по суше ничего протащить было невозможно, весь этот траффик шел с берега ДРВ, полностью наблюдаемого.

>Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.

Флот не может ничем помочь, если стоЯт СВ. И никому флот в такой ситуации не помогал. С рассредоточением флота ничего не меняется, а терять матчасть, оставаясь в Севастополе, просто из принципа никакого смысла нет.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 19:00:28)
Дата 06.10.2023 22:01:01

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Ничего Вы таки не поняли. Там проходило 16 тыс. цивильных джонок в месяц, и задачей Нэви было не остановить траффик, а выловить контрабанду ВК в этом потоке. И с этой задачей они справились, сделав этот канал поставок маргинальным для ВК.
>
>10% от тропы это не маргинальный траффик. С учетом того, что через ДМЗ по суше ничего протащить было невозможно, весь этот траффик шел с берега ДРВ, полностью наблюдаемого.

В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.

>>Предъява ЧФ - это не уход из базы, а его полная бесполезность в войне, каковая с уходом из Севастополя становится уже официальной позицией.
>
>Флот не может ничем помочь, если стоЯт СВ.

А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.10.2023 22:01:01)
Дата 06.10.2023 23:43:30

Re: Тут еще...

>Здравствуйте!

>В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.

ДМЗ была проницаема в попах мира вроде Ке-Сань. А в густонаселенных прибрежных районах она была закрыта весьма надежно, вплоть до того времени, пока не рухнула ДМЗ в результате Пасхального наступления 72 г. Оружие и прочие предметы партизанам были нужны вокруг Хюэ и Да-Нанга. 1/9 траффика тропы по воде это много.


>А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.

"адмиралы" это не большие горшки, обычные кораблики, всего-то их 3. Так что тут не по адресу. Флот пуляет Калибры, так что свою часть делает. При этом он может пульнуть Калибра в любой точке мира. 100-тонные суда не смогут нормально базировать вертолет, корабли до 5000 т понадобятся по любому. Поэтому весь этот приступ флотофобии непонятен.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (06.10.2023 23:43:30)
Дата 07.10.2023 00:19:59

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>В ДМЗ и около были десятки тысяч СВ войск и она была вполне проницаема.
>
>ДМЗ была проницаема в попах мира вроде Ке-Сань. А в густонаселенных прибрежных районах она была закрыта весьма надежно, вплоть до того времени, пока не рухнула ДМЗ в результате Пасхального наступления 72 г. Оружие и прочие предметы партизанам были нужны вокруг Хюэ и Да-Нанга. 1/9 траффика тропы по воде это много.

Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.

>>А если СВ идут вперёд, то флот опять не нужен. Вот об этом и речь - не нужны нашей стране большие горшки, при любом реальном сценарии большой флот где-то там, живёт своей жизнью.
>
>"адмиралы" это не большие горшки, обычные кораблики, всего-то их 3. Так что тут не по адресу. Флот пуляет Калибры, так что свою часть делает. При этом он может пульнуть Калибра в любой точке мира. 100-тонные суда не смогут нормально базировать вертолет, корабли до 5000 т понадобятся по любому. Поэтому весь этот приступ флотофобии непонятен.

Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.

Всё, говорить больше не о чем.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.10.2023 00:19:59)
Дата 07.10.2023 02:02:05

Re: Тут еще...


>Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.

Через эти 70 км не продраться. ДРВ истратила полтора года после Пасхального наступления, чтобы наладить логистику через эти джунгли и окружить города на побережье в первом военном районе, их взяли-то только в 1975-м, хотя джунглями на лаосской границе они овладели в 72-м. А в 60-х никаких укрепрайонов ВК на побережье не было, были партизаны и там же были основные массы их врагов. Из Лаоса тропы шли, конечно. Но, скажем, на тропе под названием "шоссе №..." забыл номер... короче, та самая Ке-Сань там-то и сидела, тропу эту держала. Море было очень нужно ВК и окончательного решения этой проблемы Нэйви не смог достичь.


>Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.

задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 08.10.2023 14:43:02

Re: Тут еще...

>задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т
Зачем там корабли в 2тыс. т.?
Тор взгромоздить, пару АК-630 и 76мм пушку и на посудину в несколько сотен тон вполне можно.
От SSC
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 07.10.2023 16:00:40

Re: Тут еще...

Здравствуйте!

>>Там вся граница около 70км, на берегу ВК постоянно укрепрайоны оборудовал.
>
>Через эти 70 км не продраться. ДРВ истратила полтора года после Пасхального наступления, чтобы наладить логистику через эти джунгли и окружить города на побережье в первом военном районе, их взяли-то только в 1975-м, хотя джунглями на лаосской границе они овладели в 72-м. А в 60-х никаких укрепрайонов ВК на побережье не было, были партизаны и там же были основные массы их врагов.

У меня другая картина. В 1965 году амеры начали активные БД с операции Starlite на каком-то полуострове, где сидел полк ВК, в 1966 ЕМНИП пришлось повторять, были также аналогичные операции на других полуостровах. Что касается ДМЗ, то ещё в 1967 заявлялось о наличии "освобождённого района" в Куангчи (провинация ЮВ, граничащая с ДМЗ), а Винлинь (то же с севера) был вообще один большой укрепрайон с береговой артиллерией. Контроль ДМЗ у амеров был чисто огневой, что с учётом местности делало границу проницаемой.

Морской траффик был конечно же важен для ВК, и то, что его удалось урезать на 90% - достижение нэви. 100% в тех условиях были нереальны.

>>Опять абстрактный флот в вакууме. Большие горшки могут помочь армии? Нет. Самостоятельные задачи для них есть? Нет.
>
>задачи для ПЛ на ЧМ или Балтике есть, задачи ОВР и прочей деятельности обеспечения режима есть, для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.

Для ОВР нужны погранкорабли, спору нет. Для ПЛ против НАТО (а кого ещё?) действия на ЧМ и БМ крайне сомнительны. Для поддерки фланга СВ нужны москитные силы, которые будет не жалко терять, а для контроля моря - авиация.

С уважением, SSC
От Iva
К jazzist (07.10.2023 02:02:05)
Дата 07.10.2023 10:50:36

Re: Тут еще...

Привет!

> для этого требуются корабли не менее 2000 т, а крупных надводных кораблей на ЧМ после потери Москвы и нет. Адмиралы и 1135 это не крупные корабли.


эта музыка будет вечной :(

давайте создадим для противника (его авиации и ПКР) удобные мишени. Потратим на это кучу бабла.

Владимир
От МУРЛО
К jazzist (05.10.2023 13:24:16)
Дата 05.10.2023 15:53:38

Re: Тут еще...

>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>
>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?

Дело не про джонки. А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении. И при нынешних технических средствах это получается нельзя пресечь. В квадрате 100 на 100 километров. В 100км от аэродрома Саки. Это четвертинка от Белого моря.

Джонки кстати плавали в полосе под 1000км.
От jazzist
К МУРЛО (05.10.2023 15:53:38)
Дата 06.10.2023 16:49:59

Re: Тут еще...

>А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении.

а какие средства у флота обнаруживать катера на выходе из Одессы или из лимана? Эта задача либо для базовой патрульной авиации, а ее надо прикрывать ИА. Корабельные дозоры надо не только прикрывать, надо еще и зачистить побережье на некоторую глубину от ПКР.

Претензии к флоту и разгул флотофобии в данном случае идиотские. Флот не в состоянии вытеснить разведку НАТО с акватории не вступая в войну с НАТО.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Лейтенант
К jazzist (06.10.2023 16:49:59)
Дата 06.10.2023 18:34:38

Re: Тут еще...

>а какие средства у флота обнаруживать катера на выходе из Одессы или из лимана? Эта задача либо для базовой патрульной авиации, а ее надо прикрывать ИА.

Ну то есть флот при выполнении этой задачи пятое колесо в телеге. Если уж авиация должна обнаруживать, то пусть и уничтожает

> Корабельные дозоры надо не только прикрывать, надо еще и зачистить побережье на некоторую глубину от ПКР.

Эта задача без занятия прибрежной зоны войсками на эту некотрую глубину (заведомо большую дальности ПКР) не решается в принципе. То есть флот ограниченной численности на закрытом театре вроде ЧМ или, не дай бог, Балтики ничего не может при наличии хоть какого-то противодействия ... Даже если им Ушаковы будут командовать а не адимиралы-крановщики.
От jazzist
К Лейтенант (06.10.2023 18:34:38)
Дата 06.10.2023 18:49:33

Re: Тут еще...

>Ну то есть флот при выполнении этой задачи пятое колесо в телеге. Если уж авиация должна обнаруживать, то пусть и уничтожает

весь мировой опыт говорит о том, что это должна быть авиация флота, а не ВКС.


>Эта задача без занятия прибрежной зоны войсками на эту некотрую глубину (заведомо большую дальности ПКР) не решается в принципе. То есть флот ограниченной численности на закрытом театре вроде ЧМ или, не дай бог, Балтики ничего не может при наличии хоть какого-то противодействия ... Даже если им Ушаковы будут командовать а не адимиралы-крановщики.

Ни на ЧМ, ни на Балтике и нет никакого серьезного флота. На ЧМ три фрегата, корвет и два ветерана 1135. Ну, был РКР такой же старый, как 1135. Война на Украине была не всегда. Эти корабли там было удобно иметь, т.к. через Босфор они достаточно быстро оказывались в СЗМ. В Средиземноморье нам все равно требуется что-то иметь с текущей внешней политикой. Бригада ПЛ на ЧМ очень полезная вещь, как и бригада БДК. Остальное там ОВР. Че хоть вы тут все городите? Какой еще супер-пупер флот у нас в этих морях?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К МУРЛО (05.10.2023 15:53:38)
Дата 05.10.2023 21:04:33

Re: Тут еще...

>>>в условиях, когда моторки ь\бегают в Крым как на работу, говорить о ПЛО видимо не приходится вообще.
>>
>>а могучий американский флот с прекрасным техническим оснащением в свое время траффик джнок вдоль вьетнамского побережья сумел прекратить? Ну, или там иранские моторки в Персидском заливе оказались заперты и не показывали носа в море?
>
>Дело не про джонки. А плавание катеров - это аналог ПЛ в позиционном положении. И при нынешних технических средствах это получается нельзя пресечь. В квадрате 100 на 100 километров. В 100км от аэродрома Саки. Это четвертинка от Белого моря.
Так авиация не имеет чистого неба - ПВО не подавлено. Из-за моторок рисковать истребителем...
С уважением, Марат