От Prepod
К Сибиряк
Дата 04.10.2023 14:31:23
Рубрики Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Только сходу...


>>>Допустим, она освободилась в районе Пусана к концу августа 50-го. Что это меняет в остсановке в районе Инчхона-Сеула?
>>Без малого - всё меняет. Без наступления американцев от Пусанского плацдарма высадка где угодно смысла не имеет. На момент высадки северяне отбивали атаки превосходящих сил с плацдарма. Если их нет, ничто не мешает решать проблему Инчхона.
>
>После захвата Инчхона и Сеула все силы северян на юге оказываются в мешке и судьба их повисает на волоске независимо от того, есть ли плацдарм войск под флагом ООН в районе Пусана.
Это глупость и перепевки американской военной пропаганды о себе великих и умелых. На карту взгляните. Между Сеулом и восточным побережьем Кореи по дорогам километров 250. С севера на юг остается минимум две крупные дороги: вдоль восточного побережья и через Вонджу, ключевой транспортный узел, за который в войну дважды люто рубились.
>Т.е. эффект тот же самый, что и в реале - оставление всего юга.
Коммуникации не перерезаны, войска могут спокойно из любой точки Кореи доехать до Сеула и выбить оттуда американцев. А самим американцам некуда наступать из Сеула. В реальности они от Сеула и не наступали, они сидели и ждали. Наступали с Пусанского периметра. Окружение замкнули в Осане, дальнем пригород Сеула. Американцы северную часть Кореи от южной не отрезали. Котёл был в юго-западной части Кореи и сформировался он наступлением от Пусанского плацдарма к Сеулу.
>>Предположим, высадились американцы, закрепились, взяли Сеул. Дальше что? Как в Пусане, только хуже. Сил меньше, логистика сложнее, запасов и укреплений нет, всё «с колёс», базовой авиации нет. А у северян всё наоборот. Логистика несравнимо лучше, силы есть, авиация есть.
>
>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан. С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>>Без плацдарма на полуострове высадка в Инчхоне бессмысленна.
>>>
>>>В ходе ВМВ было проведено с полтора десятка высадок подобного и более крупного масштаба. И как-то всё получилось очень даже осмысленно.
>>Опыт ВМВ говорит о прямо противоположном. Американцы как раз высаживались на длинный узкий полуостров. Сперва на большой остров рядом, потом на крайний юг.
>>И только потом ломились в порт рядом со столицей в середине полуострова.
>
>Я не виноват в том, что сила и качество северо-корейского противника позволило осуществить операцию непосредственно в крупнейшем порту полуострова рядом со столицей.
Высадиться в порту - не проблема. Высадились в Инчхоне, высадились у Анцио. И ждали когда к ним прорвутся основные силы из Южной Италии и Пусанского плацдарма. Если основных сил нет, десант бесполезен.
>>>>После того как американцы высадятся и закрепятся, настанет лебединая песня советской ударной авиации времён ВОВ. Кто и что им помешает? Штурмовики, конечно, посшибают, а бомбардировщики со средних высот смешают плацдарм с авном.
>>>
>>>ой! :)
>>Мощный аргумент.
>
>Это не аргумент, а возглас удивления. Впервые читаю о неких могучих бомбардировочных соединениях северян.
О взятии Пусана Вы тоже нигде не читали. У нас альтернатива, где КНА ориентирована на противодействие американским стратегическим бомбардировкам и возможным десантам.
>>>>Если Пусанского плацдарма нет, то под Инчхоном только палубная авиация. А против неё вся авиация КНА. Пополненная и усиленная СССР. А может быть и советская авиация.
>>>
>>>Да с чего вдруг она пополненная и усиленная, если одержана полная победа и вся Корея под контролем коммунистов?
>>С того что американцы по обыкновению начнут ковровые бомбардировки и СССР не будет сидеть и смотреть как союзника вбамбливают в каменный век. Как в реальности, придётся слать туда новейшие реактивные истребители. И разворачивать советские авиационные соединения/объединения.
>
>На подобную реакцию нужны месяцы. А базовая авиация на захваченном плацдарме появляется в течение нескольких дней. Да и для подавления сил северо-корейцев лета-осени 1950-го авианосной авиации более, чем достаточно.
Американцам для воздушного наступления нужно не меньше. СССР будет реагировать не на высадку, до неё надо дожить, а на стратегические бомбардировки. Бомбить американцы будут долго. Прежде всего методично выносить инфраструктуру и тылы. И только том - зону высадки. Они всегда так делали и сейчас делают.
>>Они будут летать строго над территорией под контролем северян, как в реальности. Только это будет весь полуостров.
>
>Ну кончено не будет, т.к. после потери Инчхона-Сеула обо всём, что южнее северянам можно забыть.
И я ещё раз просил бы взглянуть на карту и рассказать как потеря Сеула мешает доставить что угодно из Пхеньяна в Пусан.
>>>>Корейская война в реальном формате - грандиозная удача СССР.
>>>
>>>Ну какая же это удача? Полный и окончательный поворот к вооруженному противостоянию с бывшими союзниками, закончившегося спустя 40 лет "величайшей катастрофой".
>>Американцы в начале 50 гола были настроены на мирное сосуществование с СССР? Что именно об этом свидетельствовало?
>
>Радикальное сокращение вооруженных сил, особенно сухопутной армии. Дюжина дивизий осталась, если не ошибаюсь.
А зачем им больше? Бомба, ВВС и пехота сателлитов в Европе. Это СССР надо компенсировать американские ядрёнбатоны танками. Заставить американцев тратиться на пехоту - отличный вариант.
>>А так-то доктоина Трумэна оглашена, НАТО создана. А в Корее американцы три года тратили ресурсы и несли немалые потери на войне в дупе мира. И часть жтих самых ресурсов при ином раскладе была бы потрачена на противостояние СССР. При том что СССР в основном воевал чужими руками и бесплатным оружием времён ВОВ. А современное оружие давал в кредит, который китайцы в итоге вернули. Очень выгодная и умная политика. Пока американцы воюют с местными коммунистами в дупах мира СССР ничего не угрожает, а во время и сращу после соледующей войны американцев с азиатскими коммунистами СССР получил от Запада всё что хотел.
>>А вот желание поиграть в разрядку не с позиции силы закономерно закончилось плохо.
>
>СССР проиграл внутри своего блока и внутри собственной страны. Итог неприятный, но пора бы уже наконец это понять.
Ваша радость по поводу победы свободного мира над проклятыми комми понятна.
От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 14:31:23)
Дата 04.10.2023 16:17:26

Re: Только сходу...

>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.

Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.

Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.



От Prepod
К Сибиряк (04.10.2023 16:17:26)
Дата 04.10.2023 19:49:25

Re: Только сходу...

>>>Да у уж какая там логистика после отрезания сил, находящихся южнее Сеула?
>>Посмотрите на карту и расскажите, как занятие Сеула помешает доставке чего бы то ни было из Пхеньяна в Пусан.
>
>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
Плохо смотрели. Сеул как транспортный узел безальтернативен (почти) для района Кванджу. Поэтому и высадились в Инчхоне, чтобы КНА с юго-запада не отошла к Сеулу, пока американцы от Пусана наступают на Чонджу и Тэджон.
Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул. Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>
>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.


От Сибиряк
К Prepod (04.10.2023 19:49:25)
Дата 05.10.2023 12:32:52

Re: Только сходу...


>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.

>Плохо смотрели.

Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря

>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.

Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.

>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.

Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!

>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>
>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.

Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).

>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.

А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации. Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
От Prepod
К Сибиряк (05.10.2023 12:32:52)
Дата 05.10.2023 18:51:59

Re: Только сходу...


>>>Дык, по карте-то и видно, что основные пути шли через Сеульский узел, после потери которого доставка грузов даже в Вонжду становится проблематичной. При этом коммуникационная линия вдоль Восточного побережья чрезвычайно уязвима с моря.
>
>>Плохо смотрели.
>
>Продолжаю пристально всматриваться, но не вижу никакой магистрали, пригодной для снабжения армии в 10-15 дивизий, в средней части полуострова. А линия коммуникаций вдоль восточного побережья достаточно слабая (там летом наступала всего лишь одна с.-к. дивизия с некоторыми частями усилениями) и крайне уязвима с моря
Такой магистрали на юге Кореи 50/51 года не может быть в принципе..Линия ж/д Кёнбусон ака Сеул-Пусан разрушена, быстрое её, а точнее - мосты на ней, не восстановить. Автомагистрали стали направлениями и вместо мостов - понтоны.
Только снабжать 15 воююших дивизий на Бге не нужно. Сразу после высадки в Инчхоне КНА поелет и пойдёт пешком к одной или даум зонам высадки. И снабжать их надо будет не на юге, а в районе Сеула и условного Каннына, что проще - север в альтернативке разрушен меньше юга.
>>Поэтому как только американцы после потери Пусана высадятся в Инчхоне, всё что есть боеспособного у КНА на юго-востоке снимется с места и пойдёт отбивать Сеул.
>
>Это вряд ли, т.к. после перерезания ж/д связи с большой землей, все усилия могут быть направлены только на то, чтобы успеть самим уйти, пока не закончились боеприпасы и прочее довольствие.
Ещё раз Сеул это две дороги из трёх. Ж/д не функционирует. Продовольствие идёт не с севера на юг, а с юга на север, житница там на юге, БК не тратится. Чего дёргаться. А если северяне чудом восстановят ж/д сообщение, части КНА доедут с комфортом до пригородов Сеула и встанут на периметре плацдарма.
>>Остальные продолжат сторожить побережье и гонять недобитых лисынмановцев.
>> Кстати о птичках, те северяне, которые оказались восточнее полосы наступления, ни в какое окружение не попали, а отходили с боями на север «к водам синей речки Амноккан», где и встретились с юным добровольцем.
>
>Так это нормальная ситуация - выход из мешка осуществляется по любым имеющимся путям или даже вовсе по полному бездорожью. Но вот подавать снабжение войскам, по убогим горным дорогам через перевалы - это совсем другое. Да ещё такое снабжение, чтобы войска сохраняли не только оборонительный, но и наступательный потенциал!
Куда им наступать? Им надо идти к Сеулу и сбрасывать империалистов в море там. Всё наступление будет в Сеуле, который сразу ща 38-й параллелью.
>>>> С севера на юг вели три магистрали, вдоль которых наступали северяне. Только одна из них - через Сеул.
>>>
>>>Это совершенно неравноценные направления. И наступали северяне в двух, а не трёх, оперативных группах, в дальнейшем преобразованных в армии.
>>Разумеется, брать Сеул и рвать на Тэгу с Кванджоном войск надо много.
>>Только и нас задача проще. Снять часть войск с юга и перебросить в район Сеула.
>
>Не прокатит. И задача архисложная! Гражданская война в России, особенно за Уралом, даёт целый ряд подобных примеров. Например, летом 18-го несколько советских, оказались отрезанными от Сов. России в результате чехословацкого мятежа. Поначалу они даже кое-где пытались наступать на чехов, но быстро убедились в невозможности хотя бы удерживать занимаемые районы и городские центры. В дальнейшем совершали длительные марши в обход ж/д, занятых противником. В зависимости от географического положения у одних получилось (группа Кашриных-Блюхера и Омская група), у других - нет (Барнаульская группа Сухова).
Это всё очень любопытно, но коммунистам не надо никуда наступать, им надо дойти до Сеула по своей территории и только там вступить в боевое соприкосновение с противником.
>>Это в маловероятном соучае, если под Сеулом их не будет. Едва ли после сброса в море империалистов и предателей-лисынмановцев вся КНА продолжит тусоваться у Пусана.
>
>А это тоже интересный вопрос, как построить береговую оборону, глубоко вдающегося в море полуострова, имея штук 15 не очень сильных дивизий с крайне малочисленной механизированной составляющей и практически без авиации.
Для высадки нужен порт, Пусан с Чхонвоном разрушены, Кунсан и Мокпхо разрушены, да и было бы что разрушать.
Негде десанты высаживать. Инчхон в начале войны взяли, там разрушений меньше.
> Думаю, что такая оборона будет легко пробиваться почти в любом месте.
Чтобы пробить надо высадиться и снабжать. С этим проблема будет.