ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Alexeich] в...

От	Dargot
К	Alexeich
Дата	22.09.2023 16:33:25
Рубрики	Танки; Локальные конфликты;

Re: [2Alexeich] в...

Приветствую!

>> Я готов оправдывать житие по средствам, которое подразумевает, в том числе, отказ от попыток тянуть науку "как когда-то в СССР", по принципу "все и сразу".
>Россия отказалась от этих попыток в 1992 году.
К сожалению, нет.

>Периодическое "облегчение" фундаментальной и прикладной науки с тех пор происходило, но, кажется, не сильно помогло расцвету всех цветов. Может быть, потому что годовой бюджет, например, нашего отделения весьма уважаемого института примерно равен стоимости одного "калибра"?

Возникает вопрос, от кого больше пользы. В текущих условиях очень может быть, что и от "Калибра".

>Позволю себе, также, заметить, что "все делать самим" (некий идеал, которго никогда не существовало) - это вынужденная позиция советской науки в условиях известных ограничений на передачу научных знаний и технологий. И если мы, в силу гениальности нашего политического руководства, оказываемся в сходной ситуации,
Неверно - ситуация не сходная по комплексу причин.

>при одновременной неспособности делать всё, значит ли это, что надо для верности побыстрее добить то что осталось?
Это значит, что надо верно определить приоритетные направления и перенаправить ресурсы (в т.ч. и финансовые) в них, жестко добив неприоритетные. Добиваемые при этом будут жаловаться - без вариантов.

>>В особенности во время войны стоит вкладывать деньги только в то, что полезно на войне. Выиграем - о другом подумаем, проиграем - будет все равно.
>Я больше скажу. "Следует запретить все работы в области разработки вооружений, которые не могут принести непосредственного результата в течение четырех месяцев"@
Вы, гм, о законе Годвина никогда не слышали, специально его сейчас иллюстрировали, или автор процитированного высказывания просто ваш любимый автор?

>Если же серьезней - выиграть при подходе "весь цивилизованный мир против нас" невозможно.
Ну так его и нет. Ни такого сценария, ни "цивилизованного мира". Есть комплекс стран, являющихся нашими недругами и превосходящих нас в некоторых отношениях - но историческая практика как бы говорит нам, что это вовсе не означает проигрыша войны.

>> Ну вот, если мы (положим) не видим, как выиграть войну - следует искать, как следует это сделать, а не как побыстрее сдаться.
>Ходим кругами. Прежде всего что значит "выиграть" в Вашем понимании?...

Очевидно же - навязать противнику свою политическую волю, необходимой предпосылкой к чему является разгром его вооруженных сил. Какую именно и в каком объеме волю следует навязывать - вопрос обсуждаемый, но, поскольку в любом случае необходимо разгромить его вооруженные силы, считаю, следует сосредоточиться на этом вопросе.

>>Первый - признание того факта, что коллективный Запад во главе с США желает уничтожения России как субъекта мировой политики, ее ядерного разоружения и включения в свою орбиту на правах даже не вассала, а слуги, готов добиваться этих целей военными целями и, следовательно, нас ждет большая война - эту точку зрения я в излагал достаточно последовательно, да и сейчас от нее, естественно не отступился.
>
>Параноидальная позиция - тоже позиция...

Короче, вижу с вашей стороны поиски причин не доставать головы из песка - там тепло и комфортно, а снаружи холодно и страшно.

>Но коль так Вам угодно, примем это как гипотезу. Что же надо делать в такой сложной ситуации? Когда Вы технологически и в огромной степени зависите от этого "аримана", который, свольчь, четверть века заманивал в свои экономические тенета, чтобы нанести свой коварный удар? Очевидно, лучшая тактика и стратегия - это окончательно побить все тарелки,
Да, неплохая. Именно потому, что начиная войну, вы рвете эти самые экономические и прочие "тенета" и выводите конфликт на уровень прямого противостояния.

>рассориться с ближайшим соседом и начать с ним войну
Ну вот. Только вы начали как адекватный, в принципе, человек говорить - и снова повторяете вражескую пропаганду.
С ближайшим соседом рассорились не мы, а он с нами. И войну он начала - военная операция против русских, начатая в 2014 - это война против России. Не хотел бы - не начал.

>> Ну вот. Вы делаете, вы берете ответственность на себя. Почему же отказываете в таком праве другим?
>Я Вам в Ваших правах думать не отказываю.
Речь не о праве думать, а о праве делать и брать ответственность, напоминаю.

>Как и не думать (что естественным образом подразумевается при отправке в действующую армию
Очередная интеллигентская глупость. В действующей армии, уверяю вас, думать надо побольше, чем в НИИ. Там плохо подумавших регулярно убивают.

>и прямо прописано в уставе :) )
Не считаю себя прямо уж знатоком уставов - но где именно?

>> Хм. Если вы не хотите отвечать - зачем отвечаете?:)
>Чтобы отвлечься, имею право, осталосб всего 3 замечания рецензента - 1 major и 2 minor:)
Ну вы уж определитесь. Вот я отвечаю вам именно потому, что хочу это делать, как только такое желание пропадет - перестану.
Вы же то "Ладно, поговорили и будя", то "Чтобы отвлечься, имею право" - право, конечно, имеете, но, воля ваша, выглядит это как знаменитое: "я три дня скакала, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".

>И все же, вопрос, который я обращаю ко всем непреклонным сторонникам "войны до победного конца", что есть "победный конец" в Вашем понимании?
См. выше. С политической точки зрения он обсуждаем, но необходимым условием для него является разгром вооруженных сил противника.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	Dargot (22.09.2023 16:33:25)
Дата	23.09.2023 22:16:02

Re: [2Alexeich] в...

>>Россия отказалась от этих попыток в 1992 году.
> К сожалению, нет.

Т.е. Вы утверждаете, что Россия в настоящее время стремится "закрыть" все направления фундаментальных исследований? Это довольно смелое утверждение.

> Возникает вопрос, от кого больше пользы. В текущих условиях очень может быть, что и от "Калибра".

Возникает, но практика показывает, что "ломать не строить" и никто не обладает гениальным предвидением, что там в будущем точно пригодится.

>>Позволю себе, также, заметить, что "все делать самим" (некий идеал, которго никогда не существовало) - это вынужденная позиция советской науки в условиях известных ограничений на передачу научных знаний и технологий. И если мы, в силу гениальности нашего политического руководства, оказываемся в сходной ситуации,
> Неверно - ситуация не сходная по комплексу причин.

Совершенно верно - не сходная, хотя бы потому что "делать все самим" ни тогда, ни сейчас невозможно, но в то время разнообразие того что надо было "делать" и "знать" было намного меньше. Задача была намного проще. Ситуация намного сложнее (не "хуже", а "сложнее").

> Это значит, что надо верно определить приоритетные направления и перенаправить ресурсы (в т.ч. и финансовые) в них, жестко добив неприоритетные.

Я уже очень давно слышу про "приоритетные" направления и наблюдаю уже четверть века мертворожденные попытки сформулировать "приоритетные направления развития науки и техники России на период ...". Есть проблема - мензуру зоили кокнули ...

> Добиваемые при этом будут жаловаться - без вариантов.

Несомненно. Но есть нюанс, при значительном урезании расходов на науку "добивать" будут все большее число ученых и направлений, кроме того что будет все больше "дыр" с неизбежным нарушением связности и потерей компетенций, работает ее и то, что наука организм живой ... На моей памяти резали темы низкоорбитального интернета, оптических квантовых стандартов, гиперзвукового движения, квантовых вычислений, разработки генномодифицированных организмов для фармакологии и с/х, научного приборостроения ... Как мы с Вами хорошо знаем теперь - все это были тупиковые, ненужные и разбазаривающие ресурсы направления. Впрочем, начальству виднее. Ну с другой стороны, как я упоминал, а в Пакистане наукой занимаются, как-то.

> Вы, гм, о законе Годвина никогда не слышали, специально его сейчас иллюстрировали, или автор процитированного высказывания просто ваш любимый автор?

Да нет, не любимый, просто он прямолинейно и четко формулировал то, что Вы тщитесь формулировать довольно невнятно. Нет бы поблагодарить ...

> Ну так его и нет. Ни такого сценария, ни "цивилизованного мира". Есть комплекс стран, являющихся нашими недругами и превосходящих нас в некоторых отношениях - но историческая практика как бы говорит нам, что это вовсе не означает проигрыша войны.

А, ну нет так нет. Вот только эти "недруги" обладают весьма продвинутыми технологией и наукой, почему-то ... А "друзья" что-то не очень стремятся бхай-бхай, наоборот, активно пользуются представленной возможностью.

>>Ходим кругами. Прежде всего что значит "выиграть" в Вашем понимании?...
>
> Очевидно же - навязать противнику свою политическую волю, необходимой предпосылкой к чему является разгром его вооруженных сил. Какую именно и в каком объеме волю следует навязывать - вопрос обсуждаемый, но, поскольку в любом случае необходимо разгромить его вооруженные силы, считаю, следует сосредоточиться на этом вопросе.

"Противник" кто? "Большой сатана" или Зеленский? И вообще Вы перечитайте, что написали-то "навязать волю", но "неизвестно какую". Ну а что как воля будет (обстоятельства меняются) довольствоваться удержанием Ростовской области?

> Короче, вижу с вашей стороны поиски причин не доставать головы из песка - там тепло и комфортно, а снаружи холодно и страшно.

Неверный вывод, не быть параноиком не значит не видеть реалий. Но это, конечно, не с точки зрения параноика ...

> Да, неплохая. Именно потому, что начиная войну, вы рвете эти самые экономические и прочие "тенета" и выводите конфликт на уровень прямого противостояния.

И что же Вам это "прямое противостояние" принесет? Чем "добрая война" лучше "худого мира"?

>>рассориться с ближайшим соседом и начать с ним войну
> Ну вот. Только вы начали как адекватный, в принципе, человек говорить - и снова повторяете вражескую пропаганду.

Какую еще "вражескую пропаганду"? (Кстати, в Ваших устах это термин без конкретизации лишен смысла, т.к. для параноика - враги все, даже его родные и близкие).

>С ближайшим соседом рассорились не мы, а он с нами. И войну он начала - военная операция против русских, начатая в 2014 - это война против России. Не хотел бы - не начал.

Это Вы, батенька. натягиваете изделие номер 2 на глобус Украины ...

>>Я Вам в Ваших правах думать не отказываю.
> Речь не о праве думать, а о праве делать и брать ответственность, напоминаю.

Я отказывал Вам в праве брать на себя ответственность?

> Очередная интеллигентская глупость. В действующей армии, уверяю вас, думать надо побольше, чем в НИИ. Там плохо подумавших регулярно убивают.

Это не глупость, а опыт. Речь идет не о "манипулятивном интеллекте", а о всяких подрывных идейках типа, "а зачем это", "а что я тут делаю", "а как это все случилось" и проч. А как свою ж...пу лучше спрятать - это конечно надо думать. А что за НИИ, в котором думать не надо ... ну такие, может, можно по Вашему сценарию - под нож.

>>и прямо прописано в уставе :) )
> Не считаю себя прямо уж знатоком уставов - но где именно?

И то правда. "Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу." Но сказано же "разумную", сиречь, не умничать.

> Ну вы уж определитесь. Вот я отвечаю вам именно потому, что хочу это делать, как только такое желание пропадет - перестану.

Как и все мы, грешные. на этой коммунальной кухне под названием ВИФ.

>Вы же то "Ладно, поговорили и будя", то "Чтобы отвлечься, имею право"

"Будя" на сегодня. Это не значит, что я Вас проклял в душе и зарекся на Ваши посты отвечать. :)

> См. выше. С политической точки зрения он обсуждаем, но необходимым условием для него является разгром вооруженных сил противника.

Ну я понял, ничего определенного, "демелиорация и дегазация",, в общем "солдаты, мы отошли на линию Гинденбурга, чтобы стоять на ней нескрушимо" (как видите, я цитирую не только ефрейторов, но и персон в звании постарше), а дальше как кривая вывезет ...

От	Dargot
К	Alexeich (23.09.2023 22:16:02)
Дата	29.09.2023 00:56:02

Re: [2Alexeich] в...

От	Alexeich
К	Dargot (29.09.2023 00:56:02)
Дата	01.10.2023 19:57:55

Re: [2Alexeich] в...

> Нет, я утверждаю, что Россия стремится закрыть больше направлений фундаментальных исследований, чем ей это по карману.

Это очень лукавое утверждение с учетом того, что на фундаментальные исследования в России всего выделено на 2023 - 247 млрд. руб. (2.5 ярдов бакинских - годовой бюджет одного Гарварда, например, иди, ближе к телу, 170% бюджета японского НИИ, в котором я работал еще в 2012). Подход "на тебе 50 копеек и ни в чем себе не отказывай" он такой, чреватый ... если постоянно резать расходы, на основании того, что все равно "все не прикроешь", то скоро вообще ничего не удастся "прикрыть".

> И это - наследи советских времен, когда тянуть пытались все, а с тех пор, вместо внятного анализа и жестких решений, режут хвосты по кусочку и всем.

Это все разговоры в пользу бедных, жестких решений уже было выше крыши, начиная с уничтожения Академии Наук и ее экспертного корпуса. Позволю себе процитировать директора нашего института, который в далеких 90-х так отозвался на призыв тогдашнего неолиберально правительства России о необходимости кардинальным образом снизить финансирование российской науки с тем, чтобы добиться максимальных результатов (после тго как унасекомили науку прикладную): "Первый раз слышу, что для того чтобы получить большой урожай, надо засеять маленькое поле". И еще одного нашего нобелианта: "Мы должны сохранять фундаментальную науку в России хотя бы для того чтобы понимать, что происходит в науке во всем остальном мире". Речь идет не о том, что де "надо лучше делить", а о том, что делить, по сути, уже нечего, и о том, что выбранный внешнеполитический вектор дает альтернативу: или огромные вложения в науку и технологии (включая фундаментальные исследования и высшее образование), или гарантированная деградация и ускоряющееся отставание в близкой перспективе. Впрочем, я так понял, последенее Вас не беспокоит.

> Конечно нет. Но дело в том, что "Калибр" пригодится точно, и уже сейчас. Таким образом выбор-то между гарантированной пользой сейчас и негарантированной в будущем.

Ну так много чего "пригодится точно" и даже намного лучше Калибра, сауна, баба потная и ящик пива, например, "vino, balneum et amor martis decor" :)

>>Совершенно верно - не сходная, хотя бы потому что "делать все самим" ни тогда, ни сейчас невозможно, но в то время разнообразие того что надо было "делать" и "знать" было намного меньше. Задача была намного проще. Ситуация намного сложнее (не "хуже", а "сложнее").
> "Сложнее" - оценка субъективная. Любая еще не сделанная работа сейчас сложнее уже сделанной в прошлом.

Да нет, оценка вполне объективная. Объем знаний и сложность технологий выросла. Уже никто не может "делать всё", или "повторить/купить всё". А в 1920 и Швеция вполне могла позволить себе диверсифицированную и во многом самодостаточную промышленность. Впрочем, в качестве сателлита Китая, полагаю, можно себя чувствовать вполне сносно.

> единственной причиной, основной причиной не доведения до конца организационных решений является нежелание их проведения, проще говоря - более или менее явного саботажа их проведения.

Колоссально. "Если я прикажу моим генералам летать как птицы, а они не смогут этого сделать - кто будет виноват?" Похоже, Вы решили этот вопрос неортодоксальным образом. Предметно же если, "основные направления" - мертворожденная концепция, попытка жестко регулировать "дав фельдфебелей в Вольтеры" то, что жесткой регулировке не поддается в принципе, и попутно наменять на рупь пятаков, то е вкладывая разы меньше конкурентов, как-то чудом их обскакать ...

> Ой, все. Я тоже знаю много умных слов.

Я рад. Но тут дел не в знании слов, а в знании ситуации.

> Все эти зарезанные ученые давали коммерчески реализуемые результаты?

Ну во-первых фундаментальная наука сразу "коммерчески реализуемые результаты" не дает, но будучи встроенной в национальную систему хайтека является ее необходимым звеном. Это Вы повторяете неолиберальные мантры г-на Гайдара, де "умный Трезор должен кормить себя сам"@. Впрочем, банальность. Во-вторых, наша система не слишком способствует выдаче "коммерческих результатов" "фундаментальной наукой", просто в силу довольно жесткого организационного отделения ее от производства (т.е. открыть ОПП мы у себя, например, не можем, согласно устава, можем разве что на своей территории, да и то чревато неприятностями, поэтому после всплеска 90-х они все как-то ... сникакнулись). Уход же в прикладуху попросту означает уход из фундаментальной науки, такой вот парадокс. В-третьих, несмотря и вопреки, дают.

> Вполне может быть. Многими направлениями можно заниматься только с достаточным финансированием, таким образом попытка выделять на перспективное вообще заведомо недостаточное финансирование в частности бесперспективна, и, следовательно должна быть пресечена, а ресурсы перераспределены.

Общие и бессмысленные слова. Чтоб оправдать, что "меньше и беднее лучше". Нет - хуже. И "заниматься направлениями" можно по-разному, можно на уровне "знать что происходит", можно знать достаточно, чтобы заниматься копированием, можно "лидировать"

> Ну вот и у нас будут как в Пакистане.

Не уверен, народец у нас в вере не тверд ...

> Вы сейчас пытаетесь эдак легонечко, с сарказмом, поставить меня в один ряд с Гитлером.

Нет, не пытаюсь, это у Вас какой-то странный вывих логики. Да и посудите сами - куда Вам до Гитлера, самомнение-то, знаете ли, надо прикручивать, коптит :).

>"Да вы что, это так, я только развил вашу мысль, это так, шутка". Это характерно для трусов и подлецов, которыми является немалая часть нашей интеллигенции. Хотелось бы верить. что вы к ним не относитесь и последуют ваши искренние извинения.

Я задел какую-то чувствительную струну? Вы, простите, как барышня институтка, сами себе выдумали какую-то обиду, сами губки надули и в позу встали, де "извинитесь сударь за свое поведение", проблема в том, что я не вижу за что мне извиняться, и я не Ваш кавалер. Могу с Вами и не танцевать. Как угодно.

> США обладали сильно более продвинутой наукой, чем Вьетнам, но вьетнамскую войну выиграть не смогли.

Это обнадеживает ... Ростов, значит, вероятно, отстоим. Сравнение с Вьетнамской войной, скажем так, некорректно.

>>А "друзья" что-то не очень стремятся бхай-бхай, наоборот, активно пользуются представленной возможностью.
> Бхай-бхай не надо. Взаимовыгодное сотрудничество надо.

Взаимность разная бывает. Бывает что за рупь два, а бывает - что и 50 коп.

> Какую волю - вопрос обсуждаемый. Я выдвинул в качестве необходимого условия разгром ВС противника. Если таковой случится - ограничиваться удержанием Ростовской области глупо.

То есть критерия и определения "победы" нет, есть "Необходимое условие".

>Вы, гм, еще и психиатр?

Только в самых очевидных случаях.

>>И что же Вам это "прямое противостояние" принесет? Чем "добрая война" лучше "худого мира"?
> Мир - это война,

"Мир — это война. Свобода — это рабство. Незнание — сила." Где-то я это уже слышал. С первым и последним мы уже разобрались. Осталось среднее :)

>Вот, СССР в 1980-х попытался достичь худого мира, результаты такие, что лучше бы добрую войну проиграл.

Добрую войну СССР в то время проиграл. При моем, признаюсь, участии. Но я не главный виновник :) К тому же сводить причины распада СССР к тому, что СССР пытался достичь мира (сложно сказать что тут имеется конкретно в виду) как-то странно. А что "лучше бы добрую войну проиграл" - еще страннее, последней доброй войной была ВОВ,

> Конкретно - украинскую.

Полностью потерял мысль. То есть утверждение о том, что 24 февраля ВС РФ начали военные действия против Украины - украинская пропаганда? Тогда у нас президент с МИДом - украинские пропагандисты.

>>Это Вы, батенька. натягиваете изделие номер 2 на глобус Украины ...
> Это я говорю чистую правду.

Неясно. Т.е. 24.02.2022 ВСУ начали военные действия против РФ? Так?

>>Речь идет не о "манипулятивном интеллекте", а о всяких подрывных идейках типа, "а зачем это", "а что я тут делаю", "а как это все случилось"
> Ой, ну начинается. То, мол, не "интеллект", а это - ого-го интеллект!

Не знаете что такое "манипулятивный интеллект"? Гуглите. В этом термине нет ничего зазорного, опять Вы институтку изображаете.

>>"Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу." Но сказано же "разумную", сиречь, не умничать.
> "Разумную" - это обеспечивающую выполнение задачи.

Именно! То есть "не умничать".

> Ваши попытки хоть тушкой, хоть чучелом, но втолкнуть в пост хоть немножечко иронических сомнений напоминают укров, которые не могут не закончить скакуваниями и уверениями в великом и прекрасном будущем Украины.

Скакувание это больше по Вашей части. Если Вы заметили - Ваши собеседники в основном довольно ироничны и спокойны, а Вы все норовите себя пяткой в грудь побить.

От	Flanker
К	Dargot (22.09.2023 16:33:25)
Дата	22.09.2023 23:58:49

Re: [2Alexeich] в...

Спасибо за вашу позицию :). Только боюсь бес толку метать бисер перед подобной интеллигенцией :)
>С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Flanker (22.09.2023 23:58:49)
Дата	24.09.2023 02:06:19

Re: [2Alexeich] в...

>Спасибо за вашу позицию :). Только боюсь бес толку метать бисер перед подобной интеллигенцией :)

Если это вообще наша (хотя бы по паспорту и месту проживания) интеллегенция, а не пропагандист-эмигрант откуда-нибудь с канадщины или израильщины.

От	Alexeich
К	Лейтенант (24.09.2023 02:06:19)
Дата	24.09.2023 19:29:39

Re: [2Alexeich] в...

>>Спасибо за вашу позицию :). Только боюсь бес толку метать бисер перед подобной интеллигенцией :)
>
>Если это вообще наша (хотя бы по паспорту и месту проживания) интеллегенция, а не пропагандист-эмигрант откуда-нибудь с канадщины или израильщины.

У вас тут кукушко-петушарниг? :)
Интеллигент не с канадщины, интеллигент с Ленинского проспекта. А что Вам не так с израильщиной. ВА?

От	Dargot
К	Flanker (22.09.2023 23:58:49)
Дата	23.09.2023 04:24:36

Re: [2Alexeich] в...

Приветствую!

Вам спасибо за понимание:)

С уважением, Dargot.