От zero1975
К Alexeich
Дата 30.09.2023 22:30:10
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Re: [2SSC] Ложный...

> Спор вышел из-за дефиниции понятия революции, мы, в соотв. с европейской марксистской традицией, настаивали на том, что главным ее признаком служит коренное изменение социального, политического или экономического строя, а он, следуя гарвардским традициям, напирал на то, что главное - это кипеш, а что из него выйдет, неважно, поэтому и Майдан революция, и топтание в Тунисе и Египте - революция.

Так в английском "revolution" - это и "круговое вращение", и "оборот" (техн.), и "виток на орбите" (косм.), и "гос. переворот", и "революция" в нашем с вами понимании. Для них - многозначное слово, для нас (как и для немцев) - это заимствованный термин именно с последним значением.

А спорить о значении слов в чужом языке (или в чужой области знаний) - просто глупость. Впрочем, для почесать языком под выпивку - вполне годится.

>В общем каждый остался при своем мнении, хотя чисто массой мы его задавили. :)

Было бы странно, если бы вы большинством голосов установили значение слова в чужом языке :-)
От Alexeich
К zero1975 (30.09.2023 22:30:10)
Дата 02.10.2023 15:03:20

Re: [2SSC] Ложный...

>Так в английском "revolution" - это и "круговое вращение", и "оборот" (техн.), и "виток на орбите" (косм.), и "гос. переворот", и "революция" в нашем с вами понимании. Для них - многозначное слово, для нас (как и для немцев) - это заимствованный термин именно с последним значением.

Слово многозначное, но поскольку спор шел на языке родных дубов, то разница между revolution и coup d'etat должна была быть, КМК, хорошо понятна высокообразованным собут... седникам. Однако ж... В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".
От zero1975
К Alexeich (02.10.2023 15:03:20)
Дата 02.10.2023 16:30:55

Re: [2SSC] Ложный...

>Слово многозначное, но поскольку спор шел на языке родных дубов, то разница между revolution и coup d'etat должна была быть, КМК, хорошо понятна высокообразованным собут... седникам. Однако ж...

???
На языке каких именно дубов? Американских белых (Quercus Alba), английских черешчатых (Quercus Robur), французских скальных (Quercus Petraea), австрийских кошенильных (Quercus Cerris) или кавказских каштанолистных (Quercus Castaneifolia)? А то может и на языке японских зубчатых (Quercus Dentata)? От вас - безродных космополитов - всякого можно ожидать :-)))


>В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".

Это действительно прекрасно: на пресс-конференции, проводившейся на английском языке - поправлять спикера, настаивая на франкоязычном термине... Показал образованность, да.
От Alexeich
К zero1975 (02.10.2023 16:30:55)
Дата 02.10.2023 18:03:26

Re: [2SSC] Ложный...

>>В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".
>
>Это действительно прекрасно: на пресс-конференции, проводившейся на английском языке - поправлять спикера, настаивая на франкоязычном термине... Показал образованность, да.

Ну м-м Саки, как известно, "отличалась умом и сообразительностью" и не очень уверенно владела языком американских дубов, не "уточнив в секретариате", а журналисту сам бог велел знать родной американский язык на ять. Так чтою думаю, он знал, что говорил. Тем паче что в современном американском разделение смыслов полвне прозрачно, revolution - ближе к европейскому значению и соотв. отечественному слову "революция", coup d'etat - к "переворот" (верхушечный). Отсюда и реакция м-м Саки. она про благородную народную революцию нарезала, вызывающую образы Великой французской и гораздо более великой, как известно каждому американцу, американской. А этот злодей все норовил свести тему к какому-то заговору в верхах.
От zero1975
К Alexeich (02.10.2023 18:03:26)
Дата 02.10.2023 21:16:40

Re: [2SSC] Ложный...

>Ну м-м Саки, как известно, "отличалась умом и сообразительностью" и не очень уверенно владела языком американских дубов, не "уточнив в секретариате", а журналисту сам бог велел знать родной американский язык на ять. Так чтою думаю, он знал, что говорил. Тем паче что в современном американском разделение смыслов полвне прозрачно, revolution - ближе к европейскому значению и соотв. отечественному слову "революция", coup d'etat - к "переворот" (верхушечный). Отсюда и реакция м-м Саки. она про благородную народную революцию нарезала, вызывающую образы Великой французской и гораздо более великой, как известно каждому американцу, американской. А этот злодей все норовил свести тему к какому-то заговору в верхах.

Всё так, просто история выражения "coup d'etat" в английском языке сама по себе любопытна и в чём-то противоположна истории слова "революция" в русском.

"Родное" английское "revolution" - полный аналог русского "переворот" и в обозначает как грандиозные события, связанные со свержением Карла I, так и произошедшее через 30 лет свержение Якова II. Внедрение в английский язык французского "coup d'etat" - это уже XIX век и связано было изначально не только с переворотами, как таковыми, но и с беззаконными действиями государства (в частности, если я верно понимаю, с убийством герцога Энгиенского). А уже позднее, когда на фоне грандиозного масштаба Великой Французской революции за "coup d'etat" закрепилось значение "переворот", то же значение у слова "revolution" отнюдь не исчезло - "Glorious Revolution" так и осталась "революцией", хотя с нашей точки зрения - это переворот в чистом виде.

У нас же напротив - заимствованное слово "революция" не заменяло общее обозначение переворотов вообще, а вводило дополнительное значение для особо значимых событий и процессов, в корне меняющих ситуацию. При этом для нас любая революция (включая научно-техническую) - это переворот. Но не каждый переворот - революция.

В английском же напротив: "revolution" - это и "переворот", и "революция", но для обозначения переворота, не являющегося революцией - введён заимствованный термин, а широкое "revolution" вроде как сузилось, но осталось отягощено историческим "наследством". Получилось криво косо, т.к. попутано общее и частное, из-за чего значение слова "revolution" приходится определять по контексту.
От NV
К zero1975 (30.09.2023 22:30:10)
Дата 01.10.2023 15:27:59

Екатерина Вторая свое воцарение тоже революцией называла (-)
От zero1975
К NV (01.10.2023 15:27:59)
Дата 02.10.2023 07:40:19

Любопытно. А в каком источнике? (-)
От NV
К zero1975 (02.10.2023 07:40:19)
Дата 02.10.2023 10:14:47

Насколько помню, в воспоминаниях Дашковой

Да и Ключевской это тоже дамской революцией называл.


Виталий
От zero1975
К NV (02.10.2023 10:14:47)
Дата 02.10.2023 13:45:51

Не в этих ли?

>Насколько помню, в воспоминаниях Дашковой

Если я правильно разобрался, первое издание этих воспоминаний - было на английском:
Memoirs of Princess Dachkaw. Ed. W. Bradford. - London: Henry Colburn Publishers, 1840.
И открываются они письмом Дашковой мисс Уилмот - т.е., изначально писались для издания в Англии. Неудивительно, что в книге на английском языке переворот обозначался словом "revolution".

И первое, и второе издание воспоминаний на русском - это переводы с издания на английском:
Записки княгини Е. Р. Дашковой, писанные ею самой. - Лондон: Изд. Вольной русской типографии А. И. Герцена и Н. П. Огарева, 1859.
Воспоминания княгини Е.Р. Дашковой, писанные ею самой / [Пер. с англ. Г.Е. Благосветлова]. - Лейпциг : Э.Л. Каспрович, 1876 (Веймар:). - 328 с.
И здесь использование слова "революция" для обозначения екатерининского переворота - свидетельствует скорее о лени переводчика.

Нам остаётся лишь догадываться, как этот первый перевод повлиял на последующие работы. Возможно, что и "дамская революция" у Ключевского - тоже родом из этих изданий.

Но вот в парижском издании 1859 года, напечатанном, если я верно понял, с оригинальной рукописи, написанной на французском языке - слово "revolution" используется только применительно к Великой Французской революции.
Mémoires de la princesse Daschkoff, dame d'honneur de Catherine II, imprératrice de toutes les Russies, écrits par elle même : Avec la correspondance de cette imprératrice et d'autres lettres. Paris. Librairie a. Franck. 1859.
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004430543/


>Да и Ключевской это тоже дамской революцией называл.

У Ключевского "дамская революция" используется в несколько ироническом ключе, но когда Ключевский говорит о событии всерьёз, то использует слова "революция", "революционный" - именно для того, чтобы подчеркнуть отличие события от обычного переворота:

Так кончилась эта революция, самая веселая и деликатная из всех нам известных, не стоившая ни одной капли крови, настоящая дамская революция. Но она стоила очень много вина: в день въезда Екатерины в столицу, 30 июня, войскам были открыты все питейные заведения; солдаты и солдатки в бешеном восторге тащили и сливали в ушаты, бочонки, во что ни попало, водку, пиво, мед, шампанское. Три года спустя в Сенате еще производилось дело петербургских виноторговцев о вознаграждении их "за растащенные при благополучном ее величества на императорский престол восшествии виноградные напитки солдатством и другими людьми".

Дело 28 июня, завершая собою ряд дворцовых переворотов XVIII в., не во всем было на них похоже. И оно было исполнено посредством гвардии; но его поддержало открыто выразившееся сочувствие столичного населения, придавшее ему народную окраску. Притом оно носило совсем иной политический характер. В 1725, 1730 и 1741 гг. гвардия установляла или восстановляла привычную верховную власть в том или другом лице, которое вожди ее представляли ей законным наследником этой власти. В 1762 г. она выступала самостоятельной политической силой, притом не охранительной, как прежде, а революционной, низвергая законного носителя верховной власти, которому сама недавно присягала. К возмущенному национальному чувству примешивалось в ней самодовольное сознание, что она создает и дает отечеству свое правительство, хоть и незаконное, но которое лучше законного поймет и соблюдет его интересы. Объясняя гвардейский энтузиазм, проявившийся в перевороте, Екатерина вскоре писала, что последний гвардейский солдат смотрел на нее как на дело рук своих. И в ответ на эту революционную лояльность своей гвардии Екатерина поспешила заявить, что узурпация может стать надежным залогом государственного порядка и народного благоденствия. Когда в Петербурге улеглось движение, поднятое переворотом, излишества уличного патриотического ликования покрыты были торжественным актом, изъяснившим смысл совершившихся событий.

Ну, и опять же, тут могут уши расти из перевода с английского воспоминаний Дашковой.
От NV
К zero1975 (02.10.2023 13:45:51)
Дата 02.10.2023 21:19:56

Скорее всего, да. Но лично мне это вспомнилось как курьёз, а не как серьёзное (-)