От SSC
К zero1975
Дата 18.09.2023 00:41:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.
>
>Простите, но вы сейчас ерунду написали.
>Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны.

Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении, и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Всё это лирика, короче.

> https://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi
>И с Германией финское руководство начало заигрывать отнюдь не с 1940-го года. В военном руководстве были широко представлены (полсотни генералов!) финские егеря, служившие в германском армии в Первую мировую - и эти связи никуда не девались.

Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

>И имея такого соседа на окраинах Ленинграда в 1941 году - город запросто можно было потерять.

Это фантазии из разряда "может - значит хочет", аналогичный подход у Резуна в Ледоколе.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 00:41:44)
Дата 18.09.2023 01:37:28

Re: Разгромили за...

>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,

У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?


>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

Так и Британия среди наших друзей не числилась. А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey


>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Да, любовь была взаимной.


>Всё это лирика, короче.

Да в этой жизни всё лирика, кроме пчёл. Хотя если разобраться... то и пчёлы - тоже лирика.


>Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

См. ссылку выше.

От SSC
К zero1975 (18.09.2023 01:37:28)
Дата 18.09.2023 09:17:02

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,
>
>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

>>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.
>
>Так и Британия среди наших друзей не числилась.

Британия и среди врагов не числилась.

>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР). Исключительно собственными тёплыми ламповыми руками. Повезло ещё, на самом деле, что финны, несмотря на обиды, остались себе на уме, под сильное влияние немцев не попали и сохранили связи с англо-саксами.

>>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:
>
>>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.
>
>Да, любовь была взаимной.

Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 09:17:02)
Дата 18.09.2023 10:37:03

Re: Разгромили за...

>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.


>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.


>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.


>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).

Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Тимошенко С.К. - во второй фазе войны командующий Северо-Западным фронтом (перешеек):
"Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой подготовки – проводить занятия на условности, кабинетным методом. Наши командиры и штабы, не имея практического опыта, не умели по-настоящему организовывать усилия родов войск и тесного их взаимодействия, а главное – не умели по-настоящему командовать".

Никишов Д.Н. – во второй фазе войны нач. штаба 9-ой армии (север Карелии):
"Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией, и обозом не приспособлены к манёвру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге, действиям в особых условиях не обучены – леса боятся и на лыжах не ходят".

Как-то это разочарование диссонирует с бравурным настроем нынешних турбопатриотов. Не видно в их словах восторгов по поводу триумфальной победы. Думаю, в их адрес тоже стоит высказать слова уч. ttt2: "Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело".


>>Да, любовь была взаимной.

>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 10:37:03)
Дата 18.09.2023 11:02:19

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?
>
>>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.
>
>Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.

А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

>>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey
>
>>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"
>
>Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.

Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

>>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.
>
>Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.

Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

>>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).
>
>Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

>>>Да, любовь была взаимной.
>
>>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.
>
>Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.

Это радует. Растём потихоньку.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 11:02:19)
Дата 18.09.2023 12:09:59

Re: Разгромили за...

>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

А кто говорил про "высокий политический уровень"?

>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

>Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

Опять же - не ко мне.

>Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

Кто бы спорил.

>Это радует. Растём потихоньку.

Увы мне. Такими темпами я сдохну скорее, чем достигну ваших высот.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 12:09:59)
Дата 18.09.2023 12:52:20

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.
>
>А кто говорил про "высокий политический уровень"?

Ну т.е. Вы согласны, что использование термина "(не)добрые друзья" в противовес термину "договор о не непадении" - это риторика домохозяйки? Рад, рад.

>>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.
>
>Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

Именно с Вами, ув.Зеро1975, т.к. Вы выше написали следующее:

"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:26:02

Советское руководство считало именно так

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

Из беседы 27 февраля 1935 года посланника Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскинен с наркомом ино­странных дел М.М. Литвиновым:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематиче­ски враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию».
(Документы внешней политики СССР. Т. XVIII. 1 января — 31 декабря 1935 г. М., 1973. С. 143.)

>С уважением, SSC

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 13:26:02)
Дата 18.09.2023 13:52:58

Советская дипломатия имела претензии ко всем соседям СССР (-)
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 13:52:58)
Дата 18.09.2023 14:57:29

Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение

на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:25:05

Re: Ни в одной...

Привет!

>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии


это стандартная советская пропагандистская практика.
так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


Владимир
От Koshak
К Iva (18.09.2023 15:25:05)
Дата 21.09.2023 01:14:24

А если четыре дня?

>Привет!

>>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии
>

>это стандартная советская пропагандистская практика.
>так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
>А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?
От Iva
К Koshak (21.09.2023 01:14:24)
Дата 21.09.2023 01:37:26

Re: А если...

Привет!


>А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?

я про первое сообщение в советской прессе - а вы про что?

Владимир
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:22:06

Это политическая претензия, а не мнение сов.рук-й об уровне опасности (-)
От NV
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:01:27

А две советско-финских войны, бывших до войны 39-40 года

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Виталий
От SSC
К NV (18.09.2023 13:01:27)
Дата 18.09.2023 13:22:28

Re: А две...

Здравствуйте!

>>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.
>
>это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (18.09.2023 13:22:28)
Дата 21.09.2023 00:19:45

Re: А две...

>Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С Норвегией никогда не воевали. С США никогда не воевали. С Кореей никогда не воевали.

А есть ли хоть один сосед, с которым США не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Германия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Франция не воевала когда-нибудь?

Есть ли хоть один сосед, с которым Венгрия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Англия не воевала когда-нибудь?

.......................

>С уважением, SSC
С уважением