ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это перспективное...

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У.
Дата	15.09.2023 21:39:26
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это перспективное...

>>Потому что это на текущий момент единственное пожалуй средство способное уничтожать дешевую копеечную электронику.
>>Прямого попадания при этом не требуется, а по "рою" эффект будет синергическим.
>
>>Вот от дедушки VIMа инфа
>> https://ria.ru/20170928/1505745376.html
>
>Еще в 1970-е гг. изучены методы защиты от ЭМИ (проблема решаемая.

Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:39:26)
Дата	16.09.2023 13:57:45

Re: Это перспективное...

>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту
Для такого дрона и 130нм по горло хватит. Все необходимые технологии уже 20 лет назад были.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:39:26)
Дата	15.09.2023 23:35:49

Re: Это перспективное...

>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту

Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
1) С охлаждением
2) С аккумуляторами

В обозримой перспективе это врядли реально.

От	park~er
К	RTY (15.09.2023 23:35:49)
Дата	16.09.2023 00:39:30

Re: Это перспективное...

>>Я говорю про защиту от поделий из массовой гражданской электроники.
>>Чтоб не было 7 нм и ИИ на борту
>
>Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
>1) С охлаждением
>2) С аккумуляторами

Обученная нейросеть залезает в телефон. О T9 слышали? Об алгоритмах улучшения изображения?

От	dap
К	RTY (15.09.2023 23:35:49)
Дата	16.09.2023 00:30:20

Современная ИИ помещается в сотовый телефон.(+)

>Для ИИ на борту в современной реальности нужно таскать 2 прицепа:
>1) С охлаждением
>2) С аккумуляторами
Это для обучения нейронной сети. Для использования этого не нужно.

>В обозримой перспективе это врядли реально.
Возьмите телефон и посмотрите на это будущее.

От	RTY
К	dap (16.09.2023 00:30:20)
Дата	16.09.2023 09:09:20

Смотря какие задачи Вы хотите решать

Если распознавать циферки, нужны одни вычислительные мощности.

А если в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд - структура нейросети и вычислительные мощности должны быть совсем другие.

То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

От	park~er
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 20:51:21

Вы путаете обучение и работу нейросвёртки

>Если распознавать циферки, нужны одни вычислительные мощности.

>А если в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд - структура нейросети и вычислительные мощности должны быть совсем другие.

>То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

Когда модель натаскали, её можно оптимизировать.
Ей же не надо выделять на местности бесконечное количество видов объектов.

От	Alexeich
К	park~er (16.09.2023 20:51:21)
Дата	17.09.2023 12:44:28

Re: Вы путаете...

>Когда модель натаскали, её можно оптимизировать.
>Ей же не надо выделять на местности бесконечное количество видов объектов.

ИНтересно, что до модных слов "нейросвертка" и "машинное обучение" вполне работающие системы, основанные на сходной идеологии, существовали, зародившись в те времена, когда в моде было слово "перцептрон". В конце концов каждый день, проходя через кассу, мы пользуемся одной распространенной системой, которая успешно работает 5 десятилетий ...

От	dap
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 16:48:41

Re: Смотря какие...

Такая задача. Без предварительного обучения на конкретном лице владельца телефона найти его на изображении. С учетом мимики, ракурса и освещения.
Потому по двумерному изображению построить 3-х мерную модель, распознать мимику.
По трехмерной модели человека с учетом мимики создать 3D модель аватара.
Вставить ее в картинку на место лица человека.
Повторить 30 раз в секунду.

А вы про пустяковую задачу распознавания замаскированной техники.
Смешно.

>принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях и тд
Офигеть какая сложная проблема. Советую всем свидетелям секты человека-незаменимого попробовать сыграть с ИИ в Стракрафт.
Хотя нет, не надо. Впадете в хроническую депрессию. Это негуманно.

От	RTY
К	dap (16.09.2023 16:48:41)
Дата	17.09.2023 00:46:59

Давайте по-другому

Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

От	Dargot
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	20.09.2023 04:35:34

Re: Давайте по-другому

Приветствую!

Скажем так, современный коммерческий китайский квадрик Autel EVO MAX 4T, коммерческий вот прямо на уровне "достал деньги и купил", увидев сверху меня в зеленой майке и штанах, едущего на мотоцикле, очень любезно обвел эту картинку рамочкой и подписал: "Военный на транспортном средстве".

С уважением, Dargot.

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 11:18:45

Приложение камера

>Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

Достаточно уверенно определяет лицо на изображении в режиме раельного времени

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 10:43:51

Приложения по распознованию визиток

>Вы считаете, что современные (коммерческие) технологии построения и реализации нейросетей достаточны для того чтобы в массогабарит телефона (ну или дрона) уместить нейросеть, которая способна в реальном времени решать относительно сложную задачу по анализу видео.

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

https://lifehacker.ru/9-luchshix-prilozhenij-dlya-skanirovaniya-vizitok-na-iphone/

От	dap
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 06:48:16

Animaze от Facerig для Android. (-)

От	writer123
К	RTY (17.09.2023 00:46:59)
Дата	17.09.2023 01:52:14

Re: Давайте по-другому

>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!

Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.
Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

От	Андрей
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 21:40:16

Re: Давайте по-другому

>Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.

Ох уж эти китайцы! То-то у нас на объекте уже в реализации заказчик запросил добавить в видеосервер, не корявый видеорегистратор, функцию "обнаружение оставленных предметов". Конечно там не 4-8 камер, в несколько раз больше. Но и не определение лиц, просто оставленные предметы. Ценник на видеосервер с такой функцией вышел не милосердный.

>Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	RTY
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 13:38:09

Отвечу всем здесь

>>Если это так, тогда Вас безусловно не затруднит указать некоторое количество примеров коммерческих применений этой технологии.
>>Только по-честному, БЕЗ отправки на сервер сырых данных!!!
>
>Китайский корявый DVR/HVR со стоимостью платы в розницу ~3000р. умеет сносно обнаруживать проходящих под камерами людей с 4-8 каналов, причём попутно с оцифровкой, сжатием и записью всего этого в режиме 24/7. На более дорогих и профессиональных устройствах это всё работает ещё лучше, а функций там гораздо больше.
>Коптера с бимбой, парой камер и таким девайсом (с некоторой допилкой алгоритмов) на борту уже вполне хватит для решения задачи "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".

На мой взгляд, все приведенные примеры заметно проще, чем нужно для дрона.
Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения. И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).

Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.

Допустим, что опорник найден какими-то другими средствами и надо решить задачу "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".
Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.

От	writer123
К	RTY (17.09.2023 13:38:09)
Дата	27.09.2023 00:50:12

Re: Отвечу всем...

>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения. И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).
Достаточно посмотреть боевые видео что с БТВТ, что со штурмом окопов, чтобы сделать вывод о том, что масштаб не так уж мелок, а появляются цели в кадре не так уж редко.
Небольшие БПЛА в силу своей малоценности ведут наблюдение с ранее недоступных дистанций и ракурсов.

>Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.
Это вообще решается без всякого особого ИИ, просто развед-ДПЛА с камерами.

>Допустим, что опорник найден какими-то другими средствами и надо решить задачу "лети к опорнику и убей там всех кого увидишь".
>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.
А какие меры они могут принять? Молиться? Стрелять из АК?
Посмотрите на те же видео, там БПЛА висят подолгу, и никто их особо не пытается сбить. Хуже того, БПЛА зачастую висят подолгу даже над позициями ЗРК, иногда осуществляя объективный контроль ударов другими БПЛА (или не совсем БПЛА, но недалёкими от них ракетами) по ним.

От	dap
К	RTY (17.09.2023 13:38:09)
Дата	17.09.2023 23:54:47

Re: Отвечу всем...

>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения.
>И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).

Нет не сложнее. В отличии от стримера на камере, снятого крупным планом и с заранее неизвестной формой лица (черты лица, растительность, одетые девайсы), бегающие внизу человечки все абсолютно одинаковые, т.к. неотличимы с такой высоты. Палка, палка, огуречик, две палки (руки), кружок сверху. Все.
Что на них камуфляж помешает обнаружению статичного человека, но как только он задвигается - будет обнаружено движущееся пятно определенной формы. Расцветка камуфляжа никак этому не помешает. Дальше его можно будет распознавать по форме тела. Потом сравнивать с имеющимися паттернами поведения и т.д.
Это сейчас элементарная задача, с которой ИИ давно уже справляется ЛУЧШЕ чем человек.

>Т.е. технологиями указанного уровня задача "найти опорник", на мой взгляд, решена не будет.
Наоборот, она проще. Просто в режиме накопления информации отслеживать все шебуршения в определенном районе. Очень быстро выявятся дорожки, по которым происходит перемещение, точки притяжения для всего движения в этом районе.
Естественно на это требуется время. Но разведка опорника не должна быть в процессе боя. Разведка должна вестись заблаговременно.

>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
Прилетать они должны во время артподготовки, когда личный состав противника сидит по блиндажам.
Чтобы, когда они полезут из блиндажей, кидать им под ноги бомбочки с пикирования.

>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.

Ваши предложения для бедолаг, которые оказались в этой фиговой ситуации?
Стрелять будете по дронам? Уверены что попадете с первого раза? Он то не промажет.

От	Claus
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 12:33:10

Re: Отвечу всем...

>Наоборот, она проще. Просто в режиме накопления информации отслеживать все шебуршения в определенном районе. Очень быстро выявятся дорожки, по которым происходит перемещение, точки притяжения для всего движения в этом районе.
>Естественно на это требуется время. Но разведка опорника не должна быть в процессе боя. Разведка должна вестись заблаговременно.

>>Вот прилетел рой, начал летать вокруг опорника и ждать, пока условная цель появится настолько, что может быть распознана.
>Прилетать они должны во время артподготовки, когда личный состав противника сидит по блиндажам.
>Чтобы, когда они полезут из блиндажей, кидать им под ноги бомбочки с пикирования.
Для этого даже рой не нужен и сложные алгоритмы.
Если проводить регулярную съемку определенного района и сличение фотографий, то быстро выявляются все изменения и соответственно расположение укреплений.
Дальше, без всяких роев можно выявленные укрепления просто накрыть несколькими десятками гераней. 50кг заряд - это грубо, но эффективно.

От	dap
К	Claus (18.09.2023 12:33:10)
Дата	18.09.2023 14:37:37

Re: Отвечу всем...

>Дальше, без всяких роев можно выявленные укрепления просто накрыть несколькими десятками гераней. 50кг заряд - это грубо, но эффективно.

Несколько десятков Гераней на один опорник? Да вы затейник.
Впрочем даже такой перерасход приведет только к тому, что ВСУ перестанет на передке делать блиндажи.
ВС РФ кстати на некоторых участках фронта уже перестали.
Будут мини-блиндажи на пару человек.

От	Claus
К	dap (18.09.2023 14:37:37)
Дата	18.09.2023 17:25:37

Re: Отвечу всем...

>Несколько десятков Гераней на один опорник? Да вы затейник.
А почему нет?
Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?
А так - накопить несколько тысяч Гераней. Фоторазведкой и сличением фотографий выявить все стационарные позиции в районе, после чего разом их накрыть. И дальше уже занимать, продвигаясь сразу на большую глубину.

>Впрочем даже такой перерасход приведет только к тому, что ВСУ перестанет на передке делать блиндажи.
>ВС РФ кстати на некоторых участках фронта уже перестали.
>Будут мини-блиндажи на пару человек.
Отдельные изолированные блиндажи усложнят оборону. Причем их все равно можно выявить и поразить теми же Геранями, пусть и с большим расходом.

От	dap
К	Claus (18.09.2023 17:25:37)
Дата	20.09.2023 16:11:55

Re: Отвечу всем...

>Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?

Вы знаете скол ко стоит Герань? Поделитесь.

>Отдельные изолированные блиндажи усложнят оборону.
Ничуть. Геморроя личному составу добавят, это да.

>Причем их все равно можно выявить и поразить теми же Геранями, пусть и с большим расходом.
Скажите а почему ВС РФ до сих пор не перешла чисто на Краснополи? Они подешевле Герани будут.

От	Dargot
К	dap (20.09.2023 16:11:55)
Дата	20.09.2023 17:21:26

Re: Отвечу всем...

Приветствую!

>Скажите а почему ВС РФ до сих пор не перешла чисто на Краснополи? Они подешевле Герани будут.

Вопрос отсутствия соответствующих производных мощностей, а он, в свою очередь - вопрос инерции мышления. Управляемые боеприпасы позволяют решать огневые задачи - в особенности те, которые необходимо решать в объективной реальности - дешевле неуправляемых, за меньшее время, и на порядки меньшим количеством боеприпасов.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 16:11:55)
Дата	20.09.2023 16:57:45

Re: Отвечу всем...

Здравствуйте!

>>Что дешевле и эффективнее, несколько десятков Гераней или тысячи снарядов, которыми окрестности опорника засеивают?
>
>Вы знаете скол ко стоит Герань? Поделитесь.

Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 16:57:45)
Дата	20.09.2023 17:47:12

Ну т.е. стоить он будет примерно как Краснополь.(+)

>Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.

Причем 35 штук баксов за Краснополь это уже наша цена.
Блок коррекции для Града будет стоить столько же или меньше.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 17:47:12)
Дата	20.09.2023 18:46:17

К Краснополю ещё ЛЦУ надо

Здравствуйте!

>>Стоимость shahed-136 западники оценивают в 10-20 тыс. долл. Про стоимость Герани говорить бесполезно, ввиду отечественных традиций.
>
>Причем 35 штук баксов за Краснополь это уже наша цена.

И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.

>Блок коррекции для Града будет стоить столько же или меньше.

Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 18:46:17)
Дата	20.09.2023 19:14:38

ЛЦУ штатно вешается на Орлан. Один из вариантов полезной нагрузки.(+)

>И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.
Для дрона это несущественно. Он сверху подсветит.

>Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.

Не видел таких отзывов. Если у вас есть - буду благодарен.
Но вообще-то я имел ввиду блоки с лазерной ГСН.
А дешевле они будут просто потому, что ускорения там на пару порядков меньше. Можно использовать обычную электронику и механику.

От	SSC
К	dap (20.09.2023 19:14:38)
Дата	20.09.2023 19:43:44

На Орлан-30, а их очень мало

Здравствуйте!

Гиростабилизированные прицельные платформы - не конёк нашей промышленности.

>>И для поражения полевых укреплений без вертикальной проекции Краснополь не удобен.
>Для дрона это несущественно. Он сверху подсветит.

>>Я бы не был так уверен. По нашим аналогам Химарса отзывы не очень хорошие. Таки желательно, опять же, приложить к блоку коррекции СНС с Р-кодом.
>
>Не видел таких отзывов. Если у вас есть - буду благодарен.

Говорят, что может и на 100 и 1000м улететь в сторону. Видимо помехи.

>Но вообще-то я имел ввиду блоки с лазерной ГСН.
>А дешевле они будут просто потому, что ускорения там на пару порядков меньше. Можно использовать обычную электронику и механику.

Да, должны быть дешевле. Но ЛЦУ для нас проблема.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (20.09.2023 19:43:44)
Дата	21.09.2023 14:03:01

Нет, на Орлане-10. Целевая нагрузка номер 3.(+)

>Гиростабилизированные прицельные платформы - не конёк нашей промышленности.
Потому их и мало. Но они есть.

>Говорят, что может и на 100 и 1000м улететь в сторону. Видимо помехи.
Нужно помехозащищенный приемник ставить. Они есть.
И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе. Т.е. это какие то дурни делали.

>Да, должны быть дешевле. Но ЛЦУ для нас проблема.
Сажать кое-кого надо.
Но это общее требование. Не только этого вопроса касается.

От	SSC
К	dap (21.09.2023 14:03:01)
Дата	22.09.2023 11:00:34

Re: Нет, на...

Здравствуйте!

>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.

Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (22.09.2023 11:00:34)
Дата	22.09.2023 14:10:40

Спуфинг? Военному приемнику ГЛОНАСС?(+)

Или там приемник только GPS или ГЛОНАСС, но только гражданский.
В обоих случаях - секирбашка делать.

От	SSC
К	dap (22.09.2023 14:10:40)
Дата	22.09.2023 18:00:23

Re: Спуфинг? Военному...

Здравствуйте!

>Или там приемник только GPS или ГЛОНАСС, но только гражданский.
>В обоих случаях - секирбашка делать.

Укры разбирали ВТ-смерч ещё в прошлом году - там были гражданские компненты. А амеры в прошлом году боролись с Qualcomm и др. производителями чипов на предмет выпиливания Глонасс, скорее всего успешно.

Но это всё гадание на кофейной гуще, на самом деле. Дай бог после войны узнаем.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (22.09.2023 18:00:23)
Дата	22.09.2023 19:28:56

Всем свидетелей секты сИкретных вАенных технологий фтыкать.(+)

>Укры разбирали ВТ-смерч ещё в прошлом году - там были гражданские компненты.
Понятно. Очередная разработка на экспорт, которую из-за невойны принесло в ВС РФ.

Ps. Ко-ко-ко. Да как же это. Используют гражданские коптеры и средства связи. Непрофессионализм, вредительство. Вот военные... Они да... Ко-ко-ко.

От	Claus
К	SSC (22.09.2023 11:00:34)
Дата	22.09.2023 12:34:24

Re: Нет, на...

>>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.
>
>Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.
Такое по идее алгоритмами должно без особых проблем отлавливаться.
Если координаты GPS внезапно изменились и вышли за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на ИНС, если восстановились - то обратно.
Здесь вроде ничего сильно сложного нет.

От	SSC
К	Claus (22.09.2023 12:34:24)
Дата	22.09.2023 17:57:04

Re: Нет, на...

Здравствуйте!

>>>И отклонение до 1 км это значит что ИНС отсутствует в принципе.
>>
>>Возможно приёмник ловит спуфинг на большом расстоянии, тогда ИНС не поможет.
>Такое по идее алгоритмами должно без особых проблем отлавливаться.
>Если координаты GPS внезапно изменились и вышли за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на ИНС, если восстановились - то обратно.
>Здесь вроде ничего сильно сложного нет.

Спуфинг, по идее, может быть и с уплыванием координат, а не скачком.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (22.09.2023 17:57:04)
Дата	23.09.2023 01:44:02

Re: Нет, на...

>Спуфинг, по идее, может быть и с уплыванием координат, а не скачком.
Погрешность ИНС ведь известна, можно просто с ней сверку делать. Если GPS координата выходит за допустимую погрешность ИНС, то переключаться на нее.
Алгоритм не сложный получается.

От	talex
К	SSC (20.09.2023 16:57:45)
Дата	20.09.2023 17:06:23

стоимость или себестоимость? (-)

От	SSC
К	talex (20.09.2023 17:06:23)
Дата	20.09.2023 17:43:29

Пишут "price"

Здравствуйте!

Обычно это означает "стоимость".

С уважением, SSC

От	RTY
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 09:49:37

Re: Отвечу всем...

>>Ну например, нахождение проходящих под статичными камерами людей - это совсем не то же самое, что обнаружение военных в камуфляже, изредка появляющихся в поле зрения.
>>И все это в довольно мелком масштабе (т.к. расстояние от дрона до обнаруживаемых обьектов большое).
>
>Нет не сложнее. В отличии от стримера на камере, снятого крупным планом и с заранее неизвестной формой лица (черты лица, растительность, одетые девайсы), бегающие внизу человечки все абсолютно одинаковые, т.к. неотличимы с такой высоты. Палка, палка, огуречик, две палки (руки), кружок сверху. Все.
>Что на них камуфляж помешает обнаружению статичного человека, но как только он задвигается - будет обнаружено движущееся пятно определенной формы. Расцветка камуфляжа никак этому не помешает. Дальше его можно будет распознавать по форме тела. Потом сравнивать с имеющимися паттернами поведения и т.д.
>Это сейчас элементарная задача, с которой ИИ давно уже справляется ЛУЧШЕ чем человек.

То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.
Вопрос же в чем. Влезут ли данные вычислительные мощности в массогабарит и цену "копеечного БПЛА".
Т.е. имеем коммерческий дрон, в котором есть камера, WiFi и батарейка, на которой всё это летает.
Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.
Камень с обвязкой и охлаждением будет весить (+ вес + излучение в ИК), жрать батарейку (+вес или -время полета), стоить денег (+цена).
Вопрос в том, будут ли эти + критичны для применения по обсуждаемому назначению.
Если в результате БПЛА станут большими, дорогими и будут хорошо видны в ИК - нужны ли такие БПЛА.

Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
Можно еще вспомнить историю с американской программой UCLASS и X-47B. Они там решили, что вся эта история годится только для автоматической дозаправки. Хотя ограничения по стоимости, массе и энергопотреблению там совсем другие.

>>Иии почему-то при этом считается, что в опорнике будут сидеть и ждать, пока их обнаружат и не будут принимать никаких мер против летающего вокруг них роя.
>
>Ваши предложения для бедолаг, которые оказались в этой фиговой ситуации?

Если у бедолаг есть в достаточном количестве вооружение, позволяющее эффективно попадать по дронам (например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ) - летающий вокруг и выискивающий кого-нибудь рой будет уничтожен.
Если такового вооружения нет - можно попытаться подождать, пока у роя закончатся батарейки и ему придется улетать (или падать куда-нибудь).

От	dap
К	RTY (18.09.2023 09:49:37)
Дата	18.09.2023 14:10:01

Re: Отвечу всем...

>То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.

Я вам привел пример распознавания лица и замены на 3D аватар и все в телефоне. И это для HD видео с нормальной частотой кадров.

>Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.

Нет. Для обсчета нейросетей и 3D графики (в этих задачах используется одни и те же технологии) в телефоне используется центральный процессор. В него просто добавлены соответствующие фичи.
Кстати, даже AI библиотеки интегрировать не придется, т.к. AI API встроен в современные Андроиды.

>Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
Потому же почему в американской военной технике стоят процессоры времен царя Гороха.
Работает - не трогай.

>например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ
Если они массово появятся у противника, то кроме осколочных бомбочек полетят еще и кумулятивные.
Какие-нибудь да прорвутся.
Размен по стоимости в любом случае будет в пользу дронов.
И да, если они замаскированные, то стрелять из ЗПУ им нельзя.

А вообще это вопрос из серии: А если у противника Звезда Смерти?
Вот когда у противника будет Звезда Смерти, тогда и придется запускать шаттл с украденными кодами.

>Если такового вооружения нет - можно попытаться подождать, пока у роя закончатся батарейки и ему придется улетать (или падать куда-нибудь).

А тем временем к вашему блиндажу подойдут штурмовики противника и надо будет сдаваться.

Нет, штурмовиков дроны не тронут, потому что увидят, что они зашли в контролируемую зону со стороны своих.
Тут даже ИИ не потребуется, просто классические алгоритмы.
Где контролируемая зона и с какой стороны свои укажет оператор перед вылетом роя.

От	RTY
К	dap (18.09.2023 14:10:01)
Дата	18.09.2023 18:29:54

Re: Отвечу всем...

>>То, что данная задача может быть решена ИИ, который крутится на более-менее мощном сервере, я не спорю.
>
>Я вам привел пример распознавания лица и замены на 3D аватар и все в телефоне. И это для HD видео с нормальной частотой кадров.

На мой взгляд, это довольно простая задача.

>>Теперь сверху нужно добавить некий программируемый камень, в котором будет крутиться данная нейросетка.
>
>Нет. Для обсчета нейросетей и 3D графики (в этих задачах используется одни и те же технологии) в телефоне используется центральный процессор. В него просто добавлены соответствующие фичи.
>Кстати, даже AI библиотеки интегрировать не придется, т.к. AI API встроен в современные Андроиды.

На мой взгляд, Вы переоцениваете производительность системы телефон+андроид+ai api

>>Если таки нет, то почему еще не появилось серийного образца на вооружении?
>Потому же почему в американской военной технике стоят процессоры времен царя Гороха.
>Работает - не трогай.

Уверен, там еще вагон с тележкой разных причин.

>>например, замаскированные Арматы с автоматической ЗПУ
>Если они массово появятся у противника, то кроме осколочных бомбочек полетят еще и кумулятивные.

На этот случай есть ДЗ, придуманная 50 лет назад.

>И да, если они замаскированные, то стрелять из ЗПУ им нельзя.

В выгодный момент - почему нет.

>А вообще это вопрос из серии: А если у противника Звезда Смерти?
>Вот когда у противника будет Звезда Смерти, тогда и придется запускать шаттл с украденными кодами.

Мы обсуждаем момент, когда у одного из противников рой дронов? А почему к этому моменту у другого противника нет защиты от роя дронов?

>Нет, штурмовиков дроны не тронут, потому что увидят, что они зашли в контролируемую зону со стороны своих.

Это очевидная дырка в Вашем алгоритме, которой будут пользоваться.
Ну там, прилетел рой дронов и начал кружить над опорником.
Со стороны противника подходит группа "своих". Рой их не трогает, т.к. они же с правильной стороны пришли.
После чего "свои" "отступают" в правильном направлении, забирая с собой товарищей из опорника. После чего они все вместе уходят куда им надо, оставляя рой кружить дальше в ожидании непонятно чего.

От	Elliot
К	dap (17.09.2023 23:54:47)
Дата	18.09.2023 09:21:51

Re: Отвечу всем...

От	dap
К	Elliot (18.09.2023 09:21:51)
Дата	18.09.2023 13:55:34

Re: Отвечу всем...

>Простите, вот это вот всё у вас на чём базируется? Где-то есть гражданские (т.е., несекретные) разработки на тему определения людей в видеопотоке с квадрокоптера?

Конкретно людей не видел, видео испытаний квадрика с распознаванием военной техники было в блоге Кассада.

>Какие там успехи, только не в рекламных материалах, а на практике?
По квадрикам не скажу, а система распознавания лиц на видео с камер наблюдения работали как минимум еще 5 лет назад. И были успехи, во время мундиаля в России было обнаружено несколько людей, находившихся в розыске.
Было соответствующее заявление.

А распознавание лиц куда более сложная задача.

>Есть какие-то публикации о военных системах подобного рода, принятых на вооружение?
По понятным причинам нет.

>Я по работе немного сталкивался с реальными возможностями по анализу изображений нейросетями и читая вашу писанину испытываю чувство полного о...балдения. То ли я так за пять лет от жизни отстал, то ли вы мнэ... переоцениваете существующие решения.

>Особенно меня порадовали "палка-палка-огуречик" без учёта произвольного угла зрения и "паттерны поведения".

То что ракурс, освещение и частичное искажение контуров аксессуарами не проблема, я уже показал выше по ветке. Есть приложение для Андроида и Айос с заменой в потоковом видео человека на 3D аватара с сохранением всех движений и мимики.

От	Elliot
К	dap (18.09.2023 13:55:34)
Дата	18.09.2023 15:58:28

Re: Отвечу всем...

>>Простите, вот это вот всё у вас на чём базируется? Где-то есть гражданские (т.е., несекретные) разработки на тему определения людей в видеопотоке с квадрокоптера?
>Конкретно людей не видел, видео испытаний квадрика с распознаванием военной техники было в блоге Кассада.

Т.е., оснований нет.

>А распознавание лиц куда более сложная задача.

Я даже не знаю, плакать или смеяться. Нет, в моменте это не более сложная задача. Первый этап -- задача выделения лица на изображении -- элементарен, а над задачей распознавания лица работали десятилетиями. При этом вполоборота, не говоря уже о виде в профиль, никакое распознавание не сработает.

>>Есть какие-то публикации о военных системах подобного рода, принятых на вооружение?
>По понятным причинам нет.

Принятие на вооружение обычно не секретят. Секретят точные характеристики и возможности. Так что нет, причины (кроме отсутствия таких систем в природе) мне непонятны.

>>Я по работе немного сталкивался с реальными возможностями по анализу изображений нейросетями и читая вашу писанину испытываю чувство полного о...балдения. То ли я так за пять лет от жизни отстал, то ли вы мнэ... переоцениваете существующие решения.
>
>>Особенно меня порадовали "палка-палка-огуречик" без учёта произвольного угла зрения и "паттерны поведения".
>
>То что ракурс, освещение и частичное искажение контуров аксессуарами не проблема, я уже показал выше по ветке. Есть приложение для Андроида и Айос с заменой в потоковом видео человека на 3D аватара с сохранением всех движений и мимики.

Нет, всё-таки смеяться. Вы вот очень любите Claus-a с Iva-ой мнэ... критиковать за то, что они, не понимая специфики военного применения, лезут давать советы про использование коммерческих систем. Ну так вот, вы их переплюнули, причём с большим запасом.

Я даже не буду углубляться в сравнение сложности задач, я просто спрошу: сколько дронов вы готовы потерять из-за ошибок распознавания? Если 3D аватар засбоит, пользователь просто подвигает телефон, пока он снова не подхватит изображение. А дрон воткнётся в куст или игру теней и будет потерян.

От	dap
К	Elliot (18.09.2023 15:58:28)
Дата	18.09.2023 17:04:42

Re: Отвечу всем...

>Т.е., оснований нет.
Есть. Пример распознавания разнообразных объектов квадрокоптером продемонстрирован.
Не однотипных объектов, а с автоматической классификацией обнаруженной бронетехники.

>Я даже не знаю, плакать или смеяться.
Смех без причины...

>Нет, в моменте это не более сложная задача. Первый этап -- задача выделения лица на изображении -- элементарен
Там не только распознавание лица. Там определение мимики и положения лица (в том числе поворот) относительно камеры. Причем не на стереоизображении, а на изображении с ОДНОЙ камеры.

>При этом вполоборота, не говоря уже о виде в профиль, никакое распознавание не сработает.
Понятно, т.е. вы не в теме. Работает. Где посмотреть я писал выше.

>Принятие на вооружение обычно не секретят.
Функция распознавания это это как раз характеристика.
Пример. На новом Ланцете была заявлена функция захвата цели. Расскажите про подробности. Насколько может меняться ракурс, освещение, влияют ли объекты, частично перекрывающие цель и т.д.
Есть ли там распознавание и наведение в определенную точку цели, или просто в центр фотоконстрастного объекта, на который указал оператор.
Не знаете? Тот-то же.

>Нет, всё-таки смеяться. Вы вот очень любите Claus-a с Iva-ой мнэ... критиковать за то, что они, не понимая специфики военного применения, лезут давать советы про использование коммерческих систем. Ну так вот, вы их переплюнули, причём с большим запасом.

Переплюнули вы. Я в отличии от вас писал им кое какую конкретику. У вас кроме надувания щек ничего нет.

>сколько дронов вы готовы потерять из-за ошибок распознавания?
Это зависит от стоимости и доступных объемов производства этих дронов.
Если их можно выпускать десятками тысяч в год, то попадание 1 из 3 - нормальное соотношение.

>А дрон воткнётся в куст или игру теней и будет потерян.
Вот ужас то. Так то Ланцеты, которые стоят раз в 20 дороже, никогда не промахиваются?
А нет, промахиваются еще как. Даже на видео промахи попадают. Потому что управляются вручную.

Наверное поэтому не надо их? Да нет, с фронта требуют их как можно больше.

От	Elliot
К	dap (18.09.2023 17:04:42)
Дата	18.09.2023 18:21:27

Да-да, вы победили (-)

От	Elliot
К	writer123 (17.09.2023 01:52:14)
Дата	17.09.2023 11:57:42

Re: Давайте по-другому

От	writer123
К	Elliot (17.09.2023 11:57:42)
Дата	27.09.2023 00:27:16

Re: Давайте по-другому

>А ничего, что эти камеры стационарны?
См. "с некоторой допилкой алгоритмов".

От	Iva
К	RTY (16.09.2023 09:09:20)
Дата	16.09.2023 12:24:06

Re: Смотря какие...

Привет!

>То, что поместится в современный сотовый телефон, годится максимум для того, чтобы облегчить работу оператора путем нахождения наиболее простых признаков.

распознавание изображений вполне работает (по роже телефон хозяина определяет)
т.е. распознавание целей телефон сможет сделать.

Владимир

От	RTY
К	Iva (16.09.2023 12:24:06)
Дата	16.09.2023 13:57:07

Re: Смотря какие...

>распознавание изображений вполне работает (по роже телефон хозяина определяет)
>т.е. распознавание целей телефон сможет сделать.

Вы понимаете разницу по трудоемкости между задачами?

1) Определение соответствия 2х изображений хорошего качества известной природы (лица) без жестких требований по достоверности и времени выполнения

2) (цитирую себя) "в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ, принимать решение свой-чужой, ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях"
И все это по не очень качественному видео в условиях возможного наличия РЭБ.

От	Iva
К	RTY (16.09.2023 13:57:07)
Дата	16.09.2023 15:44:11

Re: Смотря какие...

Привет!

>1) Определение соответствия 2х изображений хорошего качества известной природы (лица) без жестких требований по достоверности и времени выполнения

я встречал описание ситуации со смартфонами от одного штатовского полицейского - что кода был цифровой код -то вскрыть телефон арестованного была проблема, когда стали по отпечатку пальцев - тогда все стало гораздо проще - пальцев всего 20, а когда вход стал по лицу - все стало прекрасно - телефон опознавал лицо хозяина даже после пары ударов кулаком. Естественно не по телефону :)

так что на счет хорошего качества вы погорячились.

и подобные задачи решали в 80-х на БЭСМ-6, а сейчас смартфоны мощнее.

Владимир

От	Claus
К	RTY (16.09.2023 13:57:07)
Дата	16.09.2023 14:07:31

Re: Смотря какие...

>2) (цитирую себя) "в режиме реального времени находить замаскированную технику противника в СМУ,
замаскированную технику противника вы и глазами оператора, смотрящего в оптику скорее всего не найдете, на то она и замаскированная.
А вот действующую и стреляющую технику дрон с высокой вероятностью засечет. Тем более если дронов будет много.

Да и с замаскированной дронами вполне можно бороться - регулярные (несколько раз в день) пролеты дронов над территорией противника, фотографирование ее, затем сличение фотографий и выявление вновь появившихся объектов.

>принимать решение свой-чужой
В большинстве случаев можно просто использовать алгоритм "выйти в квадрат Х и атаковать все что шевелится".
А на передовой в большинстве случаев свою технику от чужой и своих солдат от чужих и человек визуально отличить не сможет.
свои от чужих отделяются в первую очередь направлением с которого они появились. Ну и цветные повязки для ближнего боя.

>ценность цели, находить просветы в антидроновых сетях"
При наличии 100тыс. дронов, этими вопросами можно не заморачиваться.

>И все это по не очень качественному видео в условиях возможного наличия РЭБ.
Возможности РЭБ ограничены. А дроны с примитивным ИИ вообще смогут без видео обходиться.