ВИФ2 NE: Ветка : Коллективизация - это еще и фактор трактора, а он комплексный

От	zero1975
К	sss
Дата	24.09.2023 03:00:30
Рубрики	11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Коллективизация - это еще и фактор трактора, а он комплексный

>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.

Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.

Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
https://istmat.org/files/images/Statyi/hlebnyy_rynok_v_1933_g.jpg

СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
1929 - 1,2 млн тонн
1930 - 4,8 млн тонн
1931 - 5,1 млн тонн
1932 - 1,7 млн тонн
1933 - 1,7 млн тонн
1934 - 0,8 млн тонн
1935 - 1,5 млн тонн
1936 - 0,3 млн тонн
1937 - 1,3 млн тонн

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 22:43:51

Re: Коллективизация -...

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 22:43:51)
Дата	24.09.2023 23:08:52

Re: Коллективизация -...

>>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

Вообще-то не так. Вы на даты-то посмотрите. Снижение экспорта зерна, начавшееся в 1932 как запоздалая "аварийная" мера, систематически снижалось в 30-е, т.к. появился внутренний потребитель продуктов и производитель промышленных товаров. Индустриализация-с.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 21:36:23

Ре: Коллективизация -...

>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>
>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

>При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

>Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

>Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

>И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.
>
>Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
> хттпс://истмат.орг/филес/имагес/Статыи/хлебныы_рынок_в_1933_г.йпг

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>1929 - 1,2 млн тонн
>1930 - 4,8 млн тонн
>1931 - 5,1 млн тонн
>1932 - 1,7 млн тонн
>1933 - 1,7 млн тонн
>1934 - 0,8 млн тонн
>1935 - 1,5 млн тонн
>1936 - 0,3 млн тонн
>1937 - 1,3 млн тонн

вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора

Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Что будет с советской властью?

Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из, понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Просто борьба за сохранение власти.

От	ttt2
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	25.09.2023 12:39:02

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>Что будет с советской властью?

Глупости. Очередная ненаучная фантастика. Советской власти надо было думать о бесперебойном снабжении городов в условиях хлебных забастовок. А не о мутном и призрачном будущем с миллионами капиталистов в деревне.

Да и никаких миллионов капиталистов с наемными рабочими и не появилось бы. Для разрешенных размеров участков в СССР массы наемных рабочих не нужны. НЕ стало никаких "миллионов капиталистов с наемными рабочими" в Польше, не появилось бы и в СССР. Ну были там фермеры с тракторами и что? Совсем не оттуда угроза.

С уважением

От	zero1975
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 23:47:18

Ре: Коллективизация -...

Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:

[251K]

[246K]

[218K]

И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Deborah Fitzgerald. Every Farm a Factory - 2003.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 23:47:18)
Дата	25.09.2023 00:17:55

Ре: Коллективизация -...

>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>
>[251К]

>
>[246К]

>
>[218К]

>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

и в чём противоречие?

Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	zero1975
К	АМ (25.09.2023 00:17:55)
Дата	25.09.2023 00:38:07

Ре: Коллективизация -...

>>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>>
>>[251К]
>
>>
>>[246К]
>
>>
>>[218К]
>
>>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

>и в чём противоречие?

Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

Сравните это с вашими замечательными идеями про "укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2023 00:38:07)
Дата	25.09.2023 02:22:51

Ре: Коллективизация -...

>Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

>Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

теми темпами которые были востребованы рынком богатой, промышленно развитой страны

В СССР на самом деле на уровне народного хозяйства от рынка некуда не делись, МТС это огромные субсидии сельского хозяйства государством, с дальнейшим финансированием в виде принудительного использования услуг МТС, что создало рынок для сбыта услог предоставляемых МТС.

Если с одной стороны есть субсидии позволяющие использовать тракторы а с другой обязанность использовать данные тракторы то это
факторы которые будут играть как для колхоза так и частного хозяйства.

>Сравните это с вашими замечательными идеями про <и>"укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

>А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	Claus
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:45:04

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
Так у нас вначале провели коллективизацию, с передохшей скотиной и голодом, а только потом смогли сколь нибудь массовые трактора селу дать.

От	Alexeich
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:23:27

Ре: Коллективизация -...

>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,

Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок. Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

>Просто борьба за сохранение власти.

Это как-то абстрактно звучит.

От	АМ
К	Alexeich (24.09.2023 22:23:27)
Дата	24.09.2023 23:12:47

Ре: Коллективизация -...

>>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>
>Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

тракторы и после коллективизации массово не покупали

>>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,
>
>Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

левым оппортунистом, поэтому Бухарина заклеймили правым и провели коллективозацию так как провели

>> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.
>
>Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок.

так кризис и был прежде всего следствием борьбы с селом, а уж с кулаками методами экономического удушения боролись все время

Проблема, государству нужно эффективное сельское хозяйство но про экономической стимуляции выигрывать будут идеологически враждебные элементы, тупик, который решили коллективизацией.

>Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

да ладно вам, буржуазия на селе на тот момент это наоборот всем прекрасно известное и естественное, рынок у всех в крови, собственно поэтому Ленин нэп и провел, а Россия 90-х наоборот следствие населения которое выросло и получили экономическое образование в СССР

>>Просто борьба за сохранение власти.
>
>Это как-то абстрактно звучит.

От	sss
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 17:23:17

Re: Коллективизация...

От	zero1975
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:58:38

Согласен (-)

От	АМ
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:25:17

Ре: Коллективизация...

>>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>>
>>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.
>
>За счет, за счет. Даже если принять прирост одинаковым в городе и в сельской местности (что не так, в городе он меньше) - сельское население должно было бы за данные годы увеличиться со 120,7 до 140,1 млн., а городское "естественным путем" с 26,3 до всего лишь 30,5 млн.
>То есть масштаб переселения - 25,6 млн., более 21% от имевшегося в 20-е сельского населения.
>Но 21% это именно населения, а не работников.
>Процент "изъятых" из с/х работников еще гораздо выше, т.к. переселялись почти исключительно люди наиболее экономически продуктивного возраста, а иждивенцы и дети оставались в деревне.

для жизни нужна экономическая база, коллективизация здесь скорее непричём