ВИФ2 NE: Ветка : Ув.Claus, о "власти Сталина" есть смысл говорить с конца 1930 года

От	Паршев
К	Claus
Дата	23.09.2023 14:22:19
Рубрики	11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Ув.Claus, о "власти Сталина" есть смысл говорить с конца 1930 года

когда его группировка поставила своего премьер-министра. До того он власти в государстве, по крайней мере неограниченной, и уж тем более личной - не имел.

От	Claus
К	Паршев (23.09.2023 14:22:19)
Дата	23.09.2023 15:35:58

Решение о коллективизации было принято на 15 съезде ВКП(б), на котором еще и Тро

>когда его группировка поставила своего премьер-министра. До того он власти в государстве, по крайней мере неограниченной, и уж тем более личной - не имел.
Решение о коллективизации было принято на 15 съезде ВКП(б), на котором еще и Троцкого с Зиновьевым из партии исключили.
С этого момента власть уже была у Сталина. Осталось только Бухарина добить.
И как ни крути, но Сталин это один из основных организаторов коллективизации, которая полным ходом шла и после 1930. Причем в период полной власти Сталина проблемы в сельском хозяйстве только нарастали.

От	Паршев
К	Claus (23.09.2023 15:35:58)
Дата	23.09.2023 17:25:58

Не ранее 16-го съезда, когда решено было строить социализм

причем даже в 1933 году коллективизация еще далеко не была завершена.
Могу запостить мемуар современника о том, как в их селе пережили голод - колхозники лучше, что послужило стимулом для ускоренного вступления единоличников.

От	Claus
К	Паршев (23.09.2023 17:25:58)
Дата	23.09.2023 17:32:54

Re: Не ранее...

>причем даже в 1933 году коллективизация еще далеко не была завершена.
может тогда сразу после 1953 считать?
Повторюсь, как ни крути, но сталин это один из основных организаторов коллективизации и фактически высшее должностное лицо в стране.
Даже если считать, что на тот момент у него 100% полноты власти еще не было.
Его ответственность за результаты коллективизации - прямая.

>Могу запостить мемуар современника о том, как в их селе пережили голод - колхозники лучше, что послужило стимулом для ускоренного вступления единоличников.
Те кто не выжил, мемуаров не оставили.
И важно не у кого шансы выжить были выше, у колхозника или единоличника.
А то, что организована коллективизация была так, что население было поставлено на грань выживания, а несколько миллионов и за ней оказались.
Потенциально реформа была нужная, но Сталинское исполнение было из серии "лучше бы не начинали".

От	Паршев
К	Claus (23.09.2023 17:32:54)
Дата	23.09.2023 20:26:26

Re: Не ранее...

>Даже если считать, что на тот момент у него 100% полноты власти еще не было.

Не было. Хотя большинство его противников в партии по части коллективизации были с ним согласны.

>Его ответственность за результаты коллективизации - прямая.

Да, это и делает его великим государственным деятелем. Вот если бы то, что он провел - коллективизация, индустриализация и репрессии 37-38 - не послужило победе в мировой войне, тогда он в истории остался бы в лучшем случае самодуром и параноиком. А ели бы не проводил, и войну проиграл - сами понимаете. А так оказался прозорливым и предусмотрительным.

От	Claus
К	Паршев (23.09.2023 20:26:26)
Дата	23.09.2023 23:13:48

Re: Не ранее...

>Да, это и делает его великим государственным деятелем. Вот если бы то, что он провел - коллективизация, индустриализация и репрессии 37-38 - не послужило победе в мировой войне, тогда он в истории остался бы в лучшем случае самодуром и параноиком. А ели бы не проводил, и войну проиграл - сами понимаете. А так оказался прозорливым и предусмотрительным.

А с чего Вы взяли, что победили благодаря репрессиям и коллективизации, а не вопреки им?

От	zero1975
К	Паршев (23.09.2023 14:22:19)
Дата	23.09.2023 14:36:36

И на местах коллективизацию отнюдь не Сталин проводил...

Представление о том, что кучка злодеев нагнула народ-богоносец - наивно до крайности.
Они лишь оседлали тигра и изо всех сил пытались с него не упасть. И да, усидеть получилось не у всех.

От	Паршев
К	zero1975 (23.09.2023 14:36:36)
Дата	23.09.2023 17:27:51

Даже противники коллективизации признали, что войну бы не выиграли

без фондов, которые можно было создать только при коллективизации.

От	Claus
К	Паршев (23.09.2023 17:27:51)
Дата	23.09.2023 17:36:08

Эти противники советскую официальную статистику видели?

>без фондов, которые можно было создать только при коллективизации.
Коллективизация в сталинском исполнении ничего не создала.
В части производства зерна было просрано 10 лет.
Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.09.2023 17:36:08)
Дата	24.09.2023 06:52:27

Вы даже объяснить не можете почему американцы не лили присадки в бензин

а беретесь рассуждать на темы в которых разбираетесь ровно также как в производстве высокооктанового бензина в США.

Вместо вдумчивого изучение темы, вы занимаетесь начетничеством придумав себе альтернативную историю. Но в вашу выдуманную историю как укладывается например сокращение поголовья скота в Польше в те же самые годы?

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.09.2023 06:52:27)
Дата	24.09.2023 18:19:38

Если этот вопрос вам интересен, разберитесь с ним самостоятельно (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.09.2023 18:19:38)
Дата	24.09.2023 18:29:29

Но вы же тут столько исписали про то, что без присадок ВВС не летают

А оказывается вы даже в этом ничего не понимаете...

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.09.2023 18:29:29)
Дата	24.09.2023 18:44:44

Я писал про другое. А с мыслями в вашей голове не вижу смысла спорить. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.09.2023 18:44:44)
Дата	24.09.2023 18:57:42

Вопрос простой - почему американцы не лили присадки?

При том, что отчеты о исследовании присадок есть.

Если вы не способны ответить на этот вопрос, то значит вы ничего не смыслите в производстве высокооктанового авиационного бензина. А раз вы ничего не смыслите, то все ваши "логические" построения о якобы неправильности советских ВВС ошибочны.

Ровно также и с с/х. Если вы не в состоянии объяснить какие-такие реформы вызвали резкий провал в численности скота в Польше в те же годы, то значит и ваши выводы о причинах падения численности скота в СССР никакого отношения к реальности не имеют.

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (24.09.2023 06:52:27)
Дата	24.09.2023 17:57:52

Особо сильно коллективизация ударила по поголовью скота в Великобритании и США

>Вместо вдумчивого изучение темы, вы занимаетесь начетничеством придумав себе альтернативную историю. Но в вашу выдуманную историю как укладывается например сокращение поголовья скота в Польше в те же самые годы?

Ниже приведены численность скота в тысячах голов и процент, который составляло поголовье 1930 года по отношению к 1910 году. По Российской Империи вместо 1910 приведены цифры 1916 года (в этом году была впервые проведена всероссийская сельскохозяйственная перепись, давшая более-менее достоверные сведения). По США вместо 1930 указаны сведения на 1 января 1931 года.

https://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/9895/9895_600.jpg

Сведения по Великобритании, Германии, США и Франции — Большая Советская Энциклопедия. 1-е изд. Т.25. М., 1932. Стб.355–356. Данные по СССР — Там же. Стб.361–362.

Как мы видим, поголовье скота сократилось во всех перечисленных странах. При этом поголовье лошадей в Великобритании уменьшилось почти вдвое, в США — более чем на треть. Особенно примечательно, что во время 1-й мировой войны боевых действий на территории этих государств не велось.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (24.09.2023 17:57:52)
Дата	24.09.2023 18:25:59

И какой смысл в этой табличке

>Как мы видим, поголовье скота сократилось во всех перечисленных странах. При этом поголовье лошадей в Великобритании уменьшилось почти вдвое, в США — более чем на треть. Особенно примечательно, что во время 1-й мировой войны боевых действий на территории этих государств не велось.
Вы привели таблицу в которой цифры даны с разницей в 20 лет. Причем не факт, что таблица вообще корректная.
В то время как в СССР поголовье скота падало на протяжении 6 лет подряд с 1928 по 1934.
Причем и до и после этого периода оно росло - т.е. не было замены лошадок тракторами.
И причина падения численности никак ни с США, ни с какими то мировыми катаклизмами связана не была. Единственная причина - это безумные реформы, откровенно слабая их организация, а скорее отсутствие таковой, и просто откровенно идиотские решения - вроде отдачи власти на местах люмпенам, принятые по политическим причинам.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (24.09.2023 06:52:27)
Дата	24.09.2023 13:11:03

Была трагикомичная история

Парень в группе был, западенец. Как-то рассказал, как его дед с бабкой голодали в 30-е, по его мнению, из-за коллективизации и Сталина. Потом Потом выяснилось, что жили они у Львова где-то. Ну, думаю, кто-то сочиняет.
Уже в наше время встретилось, что на Западной Украине в тот год действительно голод был, но при Пилсудском или кто там был тогда.

От	Claus
К	Паршев (24.09.2023 13:11:03)
Дата	24.09.2023 18:19:01

Re: Была трагикомичная...

>Парень в группе был, западенец. Как-то рассказал, как его дед с бабкой голодали в 30-е, по его мнению, из-за коллективизации и Сталина. Потом Потом выяснилось, что жили они у Львова где-то. Ну, думаю, кто-то сочиняет.
>Уже в наше время встретилось, что на Западной Украине в тот год действительно голод был, но при Пилсудском или кто там был тогда.
Вот только почему то в "голодающей Польше" за 1926-37г население росло в 1.5 раза быстрее, чем в СССР под мудрым руководством т. Сталина.
Но это если со всем СССР сравнивать, а вот в соседней с Польшей Украине, население за эти годы вообще сократилось.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 18:19:01)
Дата	24.09.2023 20:27:09

Re: Была трагикомичная...

>Вот только почему то в "голодающей Польше" за 1926-37г население росло в 1.5 раза быстрее, чем в СССР под мудрым руководством т. Сталина.

Польша - с 29900 тыс. до 34350 = 15%
СССР - с 147 000 тыс. до 164500 = 12%
Все же в 1.25 раза быстрее.

>Но это если со всем СССР сравнивать, а вот в соседней с Польшей Украине, население за эти годы вообще сократилось.

В 1926-1937 гг. население Украины увеличивалось. Вы, должно быть, попутали с численность сельского населения, оно уменьшилось на 6% в этот период.
И сравнение, вообще говоря, некорректно, Украина - регион СССР, Польша - государство, а указанный период отличался большими перемещениями населения. Нельзя же судить о демографии Польши по населению Прикарпатья и Мазовии (уменьшались в рассматриваемый период).

От	Claus
К	Alexeich (24.09.2023 20:27:09)
Дата	24.09.2023 22:39:31

Re: Была трагикомичная...

>Польша - с 29900 тыс. до 34350 = 15%
>СССР - с 147 000 тыс. до 164500 = 12%
>Все же в 1.25 раза быстрее.
В предварительных итогах переписи 1937го данные были другие - 9.4% по всему СССР
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-246.jpg

>В 1926-1937 гг. население Украины увеличивалось. Вы, должно быть, попутали с численность сельского населения, оно уменьшилось на 6% в этот период.
См. выше - в 1937 население Украины 98.1% от уровня 1926 г.

>И сравнение, вообще говоря, некорректно, Украина - регион СССР, Польша - государство, а указанный период отличался большими перемещениями населения. Нельзя же судить о демографии Польши по населению Прикарпатья и Мазовии (уменьшались в рассматриваемый период).
Голод часто списывают на якобы небывалую засуху.
А Польша это соседний с Украиной регион, который такая засуха, если бы она была, должна была бы затронуть.

От	sap
К	Claus (24.09.2023 22:39:31)
Дата	25.09.2023 07:36:55

Re: Была трагикомичная...

>>И сравнение, вообще говоря, некорректно, Украина - регион СССР,
>Голод часто списывают на якобы небывалую засуху.
>А Польша это соседний с Украиной регион, который такая засуха, если бы она была, должна была бы затронуть.

Так и затронула -южную часть Польши, значительную часть Румынии и Венгрии. Не так сильно как степные районы на юге Украины и на Левобережье, Нижнем и среднем Поволжьи и в Казахстане. Но и нехватка продуктов, и голодные смерти там вполне были. Где -то попадалась оценка в 70 тысяч погибших от голода в Польше в 32-33 гг.

От	Claus
К	Claus (24.09.2023 22:39:31)
Дата	24.09.2023 22:41:25

Re: Была трагикомичная...

>>Польша - с 29900 тыс. до 34350 = 15%
>>СССР - с 147 000 тыс. до 164500 = 12%
>>Все же в 1.25 раза быстрее.
>В предварительных итогах переписи 1937го данные были другие - 9.4% по всему СССР
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-246.jpg

Не ту графу посмотрел - по СССР 10.2% рост населения был.

От	Паршев
К	Claus (24.09.2023 18:19:01)
Дата	24.09.2023 19:05:55

Re: Была трагикомичная...

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/s446c2a48605a34da/image/ia3608bcd429c7026/version/1342257994/image.jpg

От	Claus
К	Паршев (24.09.2023 19:05:55)
Дата	24.09.2023 19:45:14

Re: Была трагикомичная...

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/s446c2a48605a34da/image/ia3608bcd429c7026/version/1342257994/image.jpg

Эта непонятная статья в газете как то опровергает то, что за 1926-37 г. в "голодающей Польше" население выросло на 15%, против роста на 10% по всему СССР и против сокращения на 2% населения соседней с Польшей Украины?

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.09.2023 18:19:01)
Дата	24.09.2023 18:45:34

Это у вас от невежества в демографии

В Японии после революции Мэйдзи и реформ случился ряд страшных головов. Что не помешало резкому скачку в росте населения. При том, что при Токугаве никакого роста не было - численность населения была стабильная.

От	ttt2
К	Claus (23.09.2023 17:36:08)
Дата	24.09.2023 00:07:30

Они ее даже изучали, в отлиии от

>>без фондов, которые можно было создать только при коллективизации.
>Коллективизация в сталинском исполнении ничего не создала.
>В части производства зерна было просрано 10 лет.

Ложь, рекордный урожай был достигнут уже в 1937 году. Это при резко уменьшившейся занятости.

>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.

Поголовье свиней было восстановлено уже в середине 30-х. С КРС сложнее, но уже почти восстановили. Там где крестьяне не забивали массово при коллективизации восстановлено.

>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.

бЫЛ ТЯЖЕЛЫЙ ПЕРЕХОДНОЙ ПЕРИОД ДА.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (24.09.2023 00:07:30)
Дата	24.09.2023 00:28:15

Re: Они ее...

>Ложь, рекордный урожай был достигнут уже в 1937 году. Это при резко уменьшившейся занятости.
В переводе на русский это означает "просрали 10 лет".
При том, какой там реально урожай был - это большой вопрос, из-за использовавшихся методов учета. Если по экспорту смотреть - в 1937 экспорт зерна был ниже, чем в 1927, и только в 1938 почти достиг уровня доколлективизационного 1927го.
Хотя назвать это достижением сложно.
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/1/229.html

>>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
>
>Поголовье свиней было восстановлено уже в середине 30-х.
А как насчет КРС и лошадей?
https://istmat.org/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf

>С КРС сложнее, но уже почти восстановили. Там где крестьяне не забивали массово при коллективизации восстановлено.
Офигенное достижение.

>>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.
>
>бЫЛ ТЯЖЕЛЫЙ ПЕРЕХОДНОЙ ПЕРИОД ДА.
Когда кто то стреляет себе в ногу, это не "переходным периодом" называется.

От	sss
К	Claus (23.09.2023 17:36:08)
Дата	23.09.2023 22:54:40

Ну как не создала(+)

>Коллективизация в сталинском исполнении ничего не создала.
>В части производства зерна было просрано 10 лет.
>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х, продать и на вырученные деньги что-то купить (и это тоже, но в гораздо меньшей степени). Ради этого некоторое снижение абсолютных цифр производства на "переходный период" к новым формам хозяйствования в общем могли считать приемлемой ценой, вполне обоснованно рассчитывая догнать через несколько лет за счет механизации и химизации.
Даже при всей кривизне реализации надо сказать что в целом эту задачу решили.

>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.
Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.

От	zero1975
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	24.09.2023 03:00:30

Коллективизация - это еще и фактор трактора, а он комплексный

>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.

Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.

Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
https://istmat.org/files/images/Statyi/hlebnyy_rynok_v_1933_g.jpg

СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
1929 - 1,2 млн тонн
1930 - 4,8 млн тонн
1931 - 5,1 млн тонн
1932 - 1,7 млн тонн
1933 - 1,7 млн тонн
1934 - 0,8 млн тонн
1935 - 1,5 млн тонн
1936 - 0,3 млн тонн
1937 - 1,3 млн тонн

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 22:43:51

Re: Коллективизация -...

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 22:43:51)
Дата	24.09.2023 23:08:52

Re: Коллективизация -...

>>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

Вообще-то не так. Вы на даты-то посмотрите. Снижение экспорта зерна, начавшееся в 1932 как запоздалая "аварийная" мера, систематически снижалось в 30-е, т.к. появился внутренний потребитель продуктов и производитель промышленных товаров. Индустриализация-с.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 21:36:23

Ре: Коллективизация -...

>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>
>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

>При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

>Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

>Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

>И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.
>
>Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
> хттпс://истмат.орг/филес/имагес/Статыи/хлебныы_рынок_в_1933_г.йпг

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>1929 - 1,2 млн тонн
>1930 - 4,8 млн тонн
>1931 - 5,1 млн тонн
>1932 - 1,7 млн тонн
>1933 - 1,7 млн тонн
>1934 - 0,8 млн тонн
>1935 - 1,5 млн тонн
>1936 - 0,3 млн тонн
>1937 - 1,3 млн тонн

вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора

Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Что будет с советской властью?

Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из, понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Просто борьба за сохранение власти.

От	ttt2
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	25.09.2023 12:39:02

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>Что будет с советской властью?

Глупости. Очередная ненаучная фантастика. Советской власти надо было думать о бесперебойном снабжении городов в условиях хлебных забастовок. А не о мутном и призрачном будущем с миллионами капиталистов в деревне.

Да и никаких миллионов капиталистов с наемными рабочими и не появилось бы. Для разрешенных размеров участков в СССР массы наемных рабочих не нужны. НЕ стало никаких "миллионов капиталистов с наемными рабочими" в Польше, не появилось бы и в СССР. Ну были там фермеры с тракторами и что? Совсем не оттуда угроза.

С уважением

От	zero1975
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 23:47:18

Ре: Коллективизация -...

Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:

[251K]

[246K]

[218K]

И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Deborah Fitzgerald. Every Farm a Factory - 2003.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 23:47:18)
Дата	25.09.2023 00:17:55

Ре: Коллективизация -...

>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>
>[251К]

>
>[246К]

>
>[218К]

>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

и в чём противоречие?

Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	zero1975
К	АМ (25.09.2023 00:17:55)
Дата	25.09.2023 00:38:07

Ре: Коллективизация -...

>>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>>
>>[251К]
>
>>
>>[246К]
>
>>
>>[218К]
>
>>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

>и в чём противоречие?

Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

Сравните это с вашими замечательными идеями про "укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2023 00:38:07)
Дата	25.09.2023 02:22:51

Ре: Коллективизация -...

>Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

>Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

теми темпами которые были востребованы рынком богатой, промышленно развитой страны

В СССР на самом деле на уровне народного хозяйства от рынка некуда не делись, МТС это огромные субсидии сельского хозяйства государством, с дальнейшим финансированием в виде принудительного использования услуг МТС, что создало рынок для сбыта услог предоставляемых МТС.

Если с одной стороны есть субсидии позволяющие использовать тракторы а с другой обязанность использовать данные тракторы то это
факторы которые будут играть как для колхоза так и частного хозяйства.

>Сравните это с вашими замечательными идеями про <и>"укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

>А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	Claus
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:45:04

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
Так у нас вначале провели коллективизацию, с передохшей скотиной и голодом, а только потом смогли сколь нибудь массовые трактора селу дать.

От	Alexeich
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:23:27

Ре: Коллективизация -...

>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,

Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок. Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

>Просто борьба за сохранение власти.

Это как-то абстрактно звучит.

От	АМ
К	Alexeich (24.09.2023 22:23:27)
Дата	24.09.2023 23:12:47

Ре: Коллективизация -...

>>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>
>Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

тракторы и после коллективизации массово не покупали

>>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,
>
>Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

левым оппортунистом, поэтому Бухарина заклеймили правым и провели коллективозацию так как провели

>> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.
>
>Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок.

так кризис и был прежде всего следствием борьбы с селом, а уж с кулаками методами экономического удушения боролись все время

Проблема, государству нужно эффективное сельское хозяйство но про экономической стимуляции выигрывать будут идеологически враждебные элементы, тупик, который решили коллективизацией.

>Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

да ладно вам, буржуазия на селе на тот момент это наоборот всем прекрасно известное и естественное, рынок у всех в крови, собственно поэтому Ленин нэп и провел, а Россия 90-х наоборот следствие населения которое выросло и получили экономическое образование в СССР

>>Просто борьба за сохранение власти.
>
>Это как-то абстрактно звучит.

От	sss
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 17:23:17

Re: Коллективизация...

От	zero1975
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:58:38

Согласен (-)

От	АМ
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:25:17

Ре: Коллективизация...

>>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>>
>>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.
>
>За счет, за счет. Даже если принять прирост одинаковым в городе и в сельской местности (что не так, в городе он меньше) - сельское население должно было бы за данные годы увеличиться со 120,7 до 140,1 млн., а городское "естественным путем" с 26,3 до всего лишь 30,5 млн.
>То есть масштаб переселения - 25,6 млн., более 21% от имевшегося в 20-е сельского населения.
>Но 21% это именно населения, а не работников.
>Процент "изъятых" из с/х работников еще гораздо выше, т.к. переселялись почти исключительно люди наиболее экономически продуктивного возраста, а иждивенцы и дети оставались в деревне.

для жизни нужна экономическая база, коллективизация здесь скорее непричём

От	Iva
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	23.09.2023 23:35:49

Re: Ну как...

Привет!

>Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х,

для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
смена трехполья на многополье - рост урожайности в разы и появление тучи кормов для животноводства.

Но для этого надо немного подумать.

Владимир

От	марат
К	Iva (23.09.2023 23:35:49)
Дата	24.09.2023 18:11:14

Re: Ну как...

>Привет!

>>Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х,
>
>для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
>смена трехполья на многополье - рост урожайности в разы и появление тучи кормов для животноводства.

>Но для этого надо немного подумать.
Подумали и государство выделило деньги ВАСХНИЛ. Вавилов на них организовал поездки по миру в центры происхождения. А хаемый многими Трофим Лысенко как раз и внедрял многополье и прочую агротехнику. Одному тюрьма, другому Госпремия.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (24.09.2023 18:11:14)
Дата	24.09.2023 20:34:10

Re: Ну как...

>Подумали и государство выделило деньги ВАСХНИЛ. Вавилов на них организовал поездки по миру в центры происхождения.

И собрал уникальную коллекцию семян для последующей селекционной работы. Нет, оно, конечно, "избы-лаборатории" посконнее, чего там.

>А хаемый многими Трофим Лысенко как раз и внедрял многополье и прочую агротехнику.

Ага-ага, выведение сортов пшеницы за 2 года и внедрение их у всячески упиравшихся ретроградов ударными темпами, "прогрессивные" методы выращивания картофеля на юге страны, приведшие к огромным потерям, посевы по стерне на Урале и в Сибири, "яровизация", "сей квадратно-гнездовым", погром генетики, "выведение видов воспитанием" ...

От	Claus
К	Iva (23.09.2023 23:35:49)
Дата	24.09.2023 00:30:25

Re: Ну как...

>для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
Трактора тоже нужны, особенно если лошади и быки передохли.
Вот к концу 1930х трактора и смогли передохших лошадок заменить.
Только для того, чтобы трактора начать выпускать, тот "северный пушной зверек", что устроили в 1928-34, не требовался.

От	Claus
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	23.09.2023 23:16:08

Re: Ну как...

От	sss
К	Claus (23.09.2023 23:16:08)
Дата	23.09.2023 23:40:10

Re: Ну как...

От	Claus
К	sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата	24.09.2023 18:28:48

Re: Ну как...

>Как раз миллионы людей были отправлены на "стройки коммунизма" начала 30х еще до всякого технического перевооружения с/х
Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
Образовательный уровень советского руководства.
Ну и перегибы, это очень мягкое определение.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.09.2023 18:28:48)
Дата	24.09.2023 19:04:59

Re: Ну как...

>Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

Что делать с голодом в других странах в тот же период? В нем тоже коммунисты виноваты?

>Образовательный уровень советского руководства.
>Ну и перегибы, это очень мягкое определение.

Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?

От	Iva
К	Alex Medvedev (24.09.2023 19:04:59)
Дата	24.09.2023 19:38:28

Re: Ну как...

Привет!

>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?

а Британская и Индия тут при чем?

а где коммунизм - там голод.

в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата	24.09.2023 22:03:31

Re: Ну как...

>а Британская и Индия тут при чем?

Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10. Но последнее - спекуляции типа "10 млн. закатованных украинцев в голодомор". Вообще же голодв Бенгалии был явлением регулярным с 60-х годов 19 в.

>а где коммунизм - там голод.

В СССР коммунизма не случилось.

>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.

После прихода Полпота к власти Кампучия стала заметным экспортером риса. Экспорт - не всегда показатель благополучия. Вьетнам же, как ни странно в части борьбы с голодом (который был постоянным спутником вьетнамского крестьянства всю писаную историю) после прихода к власти коммунистов с этой напастью боролся довольно успешно. Пример не в кассу.

>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.

В Эфиопии вообще-то наоборот, к власти пришли коммунисты из-за того что страна деградировала с начала 70-х (несмотря на поддержку США), а к середине оных Селассие устроил голод. А уж потом, когда началось десятилетие непрерывной войны всех со всеми, окончательно разорившее страну, и случился голод. Удалось бы его избежать если бы не было попыток коллективизации? Возможно. Но она явно была не решающим фактором в данном случае. Хотя бы потому что война и голод там с уходом коммунистов не прекращаются.

>В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.

От	Iva
К	Alexeich (24.09.2023 22:03:31)
Дата	24.09.2023 22:34:27

Re: Ну как...

Привет!

>Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10.

так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

>В СССР коммунизма не случилось.

ну социализм - не принципиально.

>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.

что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (24.09.2023 22:34:27)
Дата	24.09.2023 23:05:25

Re: Ну как...

>так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

Я не знаю что Вы думали толкование, мягко говоря, далеко от истины. Бенгалия была производителем риса. Не понимаю, зачем изобретать сущности, если литература на эту тему необъятна, от какого-нить попсового Тарика Али до вполне серьезных статей.

>>В СССР коммунизма не случилось.
>
>ну социализм - не принципиально.

Это для Вас непринципиально, для коммунистов - архипринципиально. При коммунизме (осмелюсь напомнить из программы партии) "материальные блага изобильно потекут ..." таким образом, коммунизм в советском оф. толковании - это прежде всего эпоза практически достигнутого материального изобилия. в которой голод может быть устроен только искусственно каким-нить полоумным злодеем :)

>>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.
>
>что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Может быть. Но и в железнодорожную эпоху никого даром не кормят, особенно Китай образца 50-х.

От	Alex Medvedev
К	Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата	24.09.2023 20:00:07

Re: Ну как...

>Привет!

>>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?
>
>а Британская и Индия тут при чем?

А там голод с миллионными жертвами был.

>а где коммунизм - там голод.

Так весь капитализм были регулярные голода с миллионами жертв.

>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
>В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Кто же организовал голод в Швеции, Финляндии, Алжире в 1869 году? Неужели Паржиская Коммуна?

От	Iva
К	sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата	24.09.2023 00:01:41

Re: Ну как...

Привет!

>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).

фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.

так чего 25тысячников никто не научил?
не подумали, не подготовились?

Владимир

От	sss
К	Iva (24.09.2023 00:01:41)
Дата	24.09.2023 00:25:15

Re: Ну как...

>Привет!

>>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).
>
>фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
>а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
В России, не в Белоруссии.
Потери ПМВ и Гражданской несколько сняли остроту вопроса, но уже следующее за ними поколение (тех самых 10-20х) опять всё приводило на круги своя.

Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

>>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
>
>так чего 25тысячников никто не научил?
>не подумали, не подготовились?

Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.

От	Iva
К	sss (24.09.2023 00:25:15)
Дата	24.09.2023 08:43:46

Re: Ну как...

Привет!

>Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
>В России, не в Белоруссии.

а я вам про то, что по меркам Белоруссии, если без лесов - это дофига.
А община при том, что все обязаны в ней делать то, что другие. Поэтому - удобрение больше чем соседи - безсмысленно, переход на многополье - невозможен.
Поэтому фиговая урожайность. Но по результатам коллективизации она не поднялась, как и следовало ожидать.

>Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

а при общине и трехполье для хозяйства надо по 15 десятин на двор. с технологиями 18 века :(

>Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.

да, нет - не хотели специалистов слушать. Первую пятилетку тоже накосячили, но начальство виноватым не бывает - поэтому дело Промпартии. Это не мы козлы идиотских решений на принимали, а они вредители - не смогли наши решения в жизнь претворить.

Владимир

От	Паршев
К	Claus (23.09.2023 17:36:08)
Дата	23.09.2023 20:18:57

Видели. А чего в ней такого особенного?

>В части производства зерна было просрано 10 лет.

Да нет, в общем выросло к концу 30-х, когда коллективизация была завершена и начали сказываться преимущества крупного механизированного хозяйства

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4120502/pub_62fb34560700646c92bdb2d3_62fb4677c32d4a32c1cab9cd/scale_1200

>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.

Что ж делать, надо было народец подкормить и запасы для войны создать

От	Evg
К	Claus (23.09.2023 17:36:08)
Дата	23.09.2023 18:34:31

Re: Эти противники...

>>без фондов, которые можно было создать только при коллективизации.
>Коллективизация в сталинском исполнении ничего не создала.
>В части производства зерна было просрано 10 лет.
>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.

Смотреть по одному лишь экспорту - однобоко

От	Claus
К	Evg (23.09.2023 18:34:31)
Дата	23.09.2023 18:45:56

Re: Эти противники...

>Смотреть по одному лишь экспорту - однобоко
Можно посмотреть еще и на то, что параллельно с падением экспорта, в стране еще и голод приключился, потребление продуктов питания на душу населения к уровню 1928 года вернулось только в 1950е, ну и на то что поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928м.
Там очевидно все, причем по советским же официальным данным.

От	Evg
К	Claus (23.09.2023 18:45:56)
Дата	23.09.2023 19:17:50

Re: Эти противники...

>>Смотреть по одному лишь экспорту - однобоко
>Можно посмотреть еще и на то, что параллельно с падением экспорта, в стране еще и голод приключился

Если в результате неурожая в стране приключается голод, падение экспорта - совершенно обычное дело.

> поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928м.

Ну так к 40-м железный конь заменил крестьянскую лошадку в достаточной степени чтобы тов. Ворошилову пришлось уговаривать крестьян не ликвидировать колхозные табуны.

От	Claus
К	Evg (23.09.2023 19:17:50)
Дата	23.09.2023 19:38:37

Re: Эти противники...

>Если в результате неурожая в стране приключается голод, падение экспорта - совершенно обычное дело.
Осталось только вспомнить почему урожай упал, и как то связать это с тем, что в стране 6 лет подряд скотина, в т.ч. тягловая дохла.

>Ну так к 40-м железный конь заменил крестьянскую лошадку в достаточной степени чтобы тов. Ворошилову пришлось уговаривать крестьян не ликвидировать колхозные табуны.
Если бы скотина не требовалась, то ее поголовье не пытались бы восстанавливать. А его восстанавливали, только темпы были такие что к 1928 вернуться на уровень 1941го не смогли.

От	Evg
К	Claus (23.09.2023 19:38:37)
Дата	23.09.2023 20:22:23

Re: Эти противники...

>>Если в результате неурожая в стране приключается голод, падение экспорта - совершенно обычное дело.
>Осталось только вспомнить почему урожай упал, и как то связать это с тем, что в стране 6 лет подряд скотина, в т.ч. тягловая дохла.

за 6 лет до коллективизации были по вашим же словам благодатные 20-е.

>>Ну так к 40-м железный конь заменил крестьянскую лошадку в достаточной степени чтобы тов. Ворошилову пришлось уговаривать крестьян не ликвидировать колхозные табуны.
>Если бы скотина не требовалась, то ее поголовье не пытались бы восстанавливать. А его восстанавливали, только темпы были такие что к 1928 вернуться на уровень 1941го не смогли.

Поголовье крестьянских лошадок пытались восстанавливать (точнее поддерживать), потому что на верху знали куда денется всё это железное богачество в случае войны.
А крестьяне, традиционно, действовали чуйкой. Если лошадь стала не нужна - значит это колбаса.

От	Claus
К	Evg (23.09.2023 20:22:23)
Дата	24.09.2023 18:32:46

Re: Эти противники...

>за 6 лет до коллективизации были по вашим же словам благодатные 20-е.
Скотина непрерывно дохла в 1928-34.
https://istmat.org/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf

>Поголовье крестьянских лошадок пытались восстанавливать (точнее поддерживать), потому что на верху знали куда денется всё это железное богачество в случае войны.
Не только лошадей, см. выше.
и именно восстанавливать, только не успели к уровню 1928 вернуться до 1941, хотя и пытались.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 18:32:46)
Дата	24.09.2023 20:37:42

Re: Эти противники...

>и именно восстанавливать, только не успели к уровню 1928 вернуться до 1941, хотя и пытались.

Вообще-то нет, стремительный рост лошадиного поголовья в 1941 - следствие востребования оного в армии. Вообще же падение оного стабильно шло с 1926 как по "волюнтаристским" (кривое проведение сельскохозяйственных реформ), так и по объективным причинам (укрупнение хозяйств и механизация).

От	Claus
К	Alexeich (24.09.2023 20:37:42)
Дата	24.09.2023 22:57:42

Re: Эти противники...

>Вообще-то нет, стремительный рост лошадиного поголовья в 1941 - следствие востребования оного в армии.
Непонятно где Вы такое увидели? По статданным видно только что как в 1935 преодолели последствия коллективизации, так рост по всему животноводству начался постепенный. А не только по лошадям. Там и поголовье КРС восстанавливалось, хотя коров армия пушки тягать не запрягала.

>Вообще же падение оного стабильно шло с 1926 как по "волюнтаристским" (кривое проведение сельскохозяйственных реформ), так и по объективным причинам (укрупнение хозяйств и механизация).
А откуда данные про 1926, который еще к НЭПу относился.
По косвенным данным - в 1926-28 экспорт продукции животноводства рос, а это надо полагать сопровождалось ростом поголовья скотины.
А вот с 1929 по 1939 экспорт продукции животноводства непрерывно падал.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 22:57:42)
Дата	25.09.2023 11:09:35

Re: Эти противники...

>Непонятно где Вы такое увидели? По статданным видно только что как в 1935 преодолели последствия коллективизации, так рост по всему животноводству начался постепенный. А не только по лошадям. Там и поголовье КРС восстанавливалось, хотя коров армия пушки тягать не запрягала.

Ну, например, на той табличке, тянутой с "истмата" которую Вы привели немного выше. Там четкий пик в 1941, с учетом особенностей с/х статистики (несовпадение календарного и "отчетного" года) , в ней отразился прирост 1940-41. Хотя, вообще, табличка несколько сомнительнаяю, но эти наддные (резкий прирост почти на 20% по лошадиному поголовью), кочуют из источника в источник.

>>Вообще же падение оного стабильно шло с 1926 как по "волюнтаристским" (кривое проведение сельскохозяйственных реформ), так и по объективным причинам (укрупнение хозяйств и механизация).
>А откуда данные про 1926, который еще к НЭПу относился.

Вы полагаете, что в 1926 не велся статистический учет? Ну ладно.

>По косвенным данным - в 1926-28 экспорт продукции животноводства рос, а это надо полагать сопровождалось ростом поголовья скотины.
>А вот с 1929 по 1939 экспорт продукции животноводства непрерывно падал.

Это как раз нормально, внутреннее потребление товарных продуктов с/х росло. Урбанизация-с.

От	Alexeich
К	Alexeich (24.09.2023 20:37:42)
Дата	24.09.2023 20:39:26

пардон подзабыл

>Вообще-то нет, стремительный рост лошадиного поголовья в 1941 - следствие востребования оного в армии.

и ласт нот лист увеличение с 1939 территории СССР на пару-тройку регионов с немаленьким населением и развитым парциальным и несколько патриархальным даже с/х.

От	Iva
К	Evg (23.09.2023 20:22:23)
Дата	23.09.2023 21:23:45

Re: Эти противники...

Привет!

>А крестьяне, традиционно, действовали чуйкой. Если лошадь стала не нужна - значит это колбаса.

так дохли колхозные лошади. Их обязательно обобществляли.
Кормов нет - вот и дохли. Мы у вас все зерно выгребем, иногда даже семенной фонд, а вы как-нибудь сами и засейтесь и лошадок покормите :(

Владимир

От	марат
К	Iva (23.09.2023 21:23:45)
Дата	24.09.2023 18:18:46

Re: Эти противники...

>Привет!

>>А крестьяне, традиционно, действовали чуйкой. Если лошадь стала не нужна - значит это колбаса.
>
>так дохли колхозные лошади. Их обязательно обобществляли.
>Кормов нет - вот и дохли. Мы у вас все зерно выгребем, иногда даже семенной фонд, а вы как-нибудь сами и засейтесь и лошадок покормите :(
Странно, что не все умерли. Были лошадки которые равнее других лошадок. Их из спецраспределителя кормили.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (24.09.2023 18:18:46)
Дата	24.09.2023 19:39:37

Re: Эти противники...

Привет!

>Странно, что не все умерли. Были лошадки которые равнее других лошадок. Их из спецраспределителя кормили.

а вы цифры посмотрите - где-то половина копыта отбросила за 5-7 лет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.09.2023 19:39:37)
Дата	24.09.2023 19:45:38

Re: Эти противники...

Привет!

>>Странно, что не все умерли. Были лошадки которые равнее других лошадок. Их из спецраспределителя кормили.
>
>а вы цифры посмотрите - где-то половина копыта отбросила за 5-7 лет.

с 01.06.30 по 01.01.35 с 30,2 млн до 14,9 млн.

https://istmat.org/node/40314

Владимир

От	Claus
К	zero1975 (23.09.2023 14:36:36)
Дата	23.09.2023 15:38:33

Точно "царь хороший, бояре плохие".

>Представление о том, что кучка злодеев нагнула народ-богоносец - наивно до крайности.
Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

От	Alexeich
К	Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата	25.09.2023 11:34:16

Re: Точно "царь...

>>Представление о том, что кучка злодеев нагнула народ-богоносец - наивно до крайности.
>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?

Данная реформа проводилась в "пожарном" варианте по хорошо известному комплексу причин, изложенным в настоящих курганах трудов. Но кто ж в них копаться станет-то :) Гуглите, в общем, "кризис хлебозаготовок" и далее, а лучше сразу прочтите Кондрашина (прежде всего 3 книги, посвященных кризису хлебозаготовок и голоду), там всего страниц 1200-1500 во всей его серии, посвященной причинам и ходу голода. Написано общедоступным языком, легкое чтиво перед сном.

>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

Сложно, очень сложно, на грабли кризиса с/х наступали практически все страны, рповодившие ускоренную индустриализацию. Можно сказать, что это была некоторая константа, типичная для совершенно разных стран, проходивших ускоренную модернизацию. От Великобритании до Японии, от России до Индии.

От	Эвок Грызли
К	Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата	23.09.2023 18:27:13

Re: Точно "царь...

>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?

/флегматично/
У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...

От	Iva
К	Эвок Грызли (23.09.2023 18:27:13)
Дата	23.09.2023 19:44:24

Re: Точно "царь...

Привет!

>У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...

25 тыс рабочих собрали и направили для проведения лини партии. могли бы 25 тыс брошюр по основам СХ и особенно многополья напечатать, что бы они почитали.
а для написания брошюры пары тройки агрономов достаточно. Даже одного хватит.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.09.2023 19:44:24)
Дата	23.09.2023 19:45:31

Re: Точно "царь...

Привет!

>25 тыс рабочих собрали и направили для проведения лини партии. могли бы 25 тыс брошюр по основам СХ и особенно многополья напечатать, что бы они почитали.
>а для написания брошюры пары тройки агрономов достаточно. Даже одного хватит.

но тогда опора должна быть не на голытьбу, а на работящих. А это уже политически неприемлемо.

Владимир

От	Claus
К	Эвок Грызли (23.09.2023 18:27:13)
Дата	23.09.2023 18:41:40

Re: Точно "царь...

>>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>
>/флегматично/
>У вас, конечно же, со всем опытом послезнания есть подробный, детальный и реалистичный план альтернативной реформы? С росписью откуда возьмутся люди на местах, конечно же...
/флегматично/
Если Вы у себя в квартире пару канистр бензина разольете и спичку горящую бросите, скажите Вам потребуется послезнание чтобы предсказать последствия такого шага?

Так вот Сталинская коллективизация была организована так, как будто ее слабоумные проводили или дети лет 7-10, не отдающие себе отчета о последствиях своих действий.
И чтобы понять чем она закончится, не требовалось послезнание, там мозг минимально включить было достаточно, и малость его от лозунгов освободить.

Реалистичный план накидать вполне можно было. Отработка на отдельных колхозах и постепенное внедрение, с исправлением выявленных косяков, это вполне очевидный сценарий.
Он не столь быстрый как "взять все и поделить", но по крайней мере к катастрофе не привел бы и к разгрому СХ.

И уж тем более нельзя было благодушно 6 лет подряд взирать на то, как в колхозах скотина дохнет. Тем более что сигналов с мест полно было.

От	Эвок Грызли
К	Claus (23.09.2023 18:41:40)
Дата	25.09.2023 00:11:33

Re: Точно "царь...

>Реалистичный план накидать вполне можно было. Отработка на отдельных колхозах и постепенное внедрение, с исправлением выявленных косяков, это вполне очевидный сценарий.

/кивая/
...и вот так, неспешно и постепенно, индустриализация у нас йок, потому что окно возможностей великой депрессии мы неспешно и постепенно пропустили, заводы йок, на селе продолжают рулить кулаки, поднявшиеся в черный передел.
А на дворе неспешно наступает 1941й...

От	Claus
К	Эвок Грызли (25.09.2023 00:11:33)
Дата	25.09.2023 11:58:54

Re: Точно "царь...

>/кивая/
>...и вот так, неспешно и постепенно, индустриализация у нас йок, потому что окно возможностей великой депрессии мы неспешно и постепенно пропустили, заводы йок, на селе продолжают рулить кулаки, поднявшиеся в черный передел.
Разгромить сельское хозяйство, сократить экспортные доходы и соответственно не дать их индустриализации, угробить от голода несколько миллионов человек, было конечно лучше?

>А на дворе неспешно наступает 1941й...
В который мы вошли с СХ находившемся в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и с более слабой промышленностью, чем могли т.к потеряли часть валюты, которая могла пойти на ее развитие.
Ну и мобресурс подсократили, за счет умерших от голода.

От	Iva
К	Claus (23.09.2023 18:41:40)
Дата	23.09.2023 19:42:30

Re: Точно "царь...

Привет!

>И уж тем более нельзя было благодушно 6 лет подряд взирать на то, как в колхозах скотина дохнет. Тем более что сигналов с мест полно было.

а это неизбежно. Если люди с голоду пухли, то с чего они будут скотину кормить.
Для сокращения падежа скота надо норму изъятия сокращать - а тогда зачем вообще все начинали? Это расписаться в собственной глупости и некомпетентности.

Это известный экспериментальный факт с 16 века. В обиходе экономической науки по крайней мере с 18 века.

При голодающем крестьяне не может быть успешного животноводства. Тем более продуктивного.

Владимир

От	zero1975
К	Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата	23.09.2023 18:09:49

Спорить с придуманным оппонентом - увлекательно занятие

Не стану вам мешать.

От	digger
К	Claus (23.09.2023 15:38:33)
Дата	23.09.2023 16:01:13

Re: Точно "царь...

>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.

Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.

От	Iva
К	digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата	23.09.2023 16:21:40

Re: Точно "царь...

Привет!

> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.

цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.

Владимир

От	digger
К	Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата	23.09.2023 22:15:43

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.

От	Iva
К	digger (23.09.2023 22:15:43)
Дата	23.09.2023 22:52:09

Re: Точно "царь...

Привет!

> В Японии же получилось, крестьяне жили очень тяжело и работали на войну и на индустриализацию с 1890-х до 1945 года.Примерно это хотели сделать большевики, хоть и в более мягком варианте, снабдив крестьян тракторами и укрупнив хозяйство и таким образом повысив производительность труда.Террор - против 1% вражеского элемента.Криворукость власти на всех уровнях имела место, потому вышло как вышло.

Японию нельзя сравнивать.
так как там не ломали принципы управления экономикой.

А тут вводили плановую экономику. Поэтому мелкобуржуазное крестьянство, независимое от власти надо было уничтожить, как класс.
"Мелкобуржуазное крестьянство ежеминутно порождает капиталистические отношения"(с)ВИЛ

но это теория, а практика тоже требует. Если у вас есть независимый спрос 80% населения(крестьянства) - то оно, а не Госплан будет определять потребности экономики.
Поэтому это крестьянство надо ликвидировать, превратить в батраков и самим определять его спрос.
Тогда плановая будет реально плановой.

А при крестьянстве это будет как в ЮВА в 60-х когда пытались повторить советскую плановую экономику, но получались не планы, а рекомендации.
Для плановой нельзя допускать независимый от Центра спрос.

Чтобы верующие в артели не говорили.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (23.09.2023 22:52:09)
Дата	24.09.2023 06:48:39

Re: Точно "царь...

>Японию нельзя сравнивать.
>так как там не ломали принципы управления экономикой.

Да ладно! Революция Мэйдзи заменила традиционную экономику где рис был обеспечением денег (в стране обращалось 1600 купюр, выпускавшихся в провинциях независимо) на золото-серебряный стандарт. Это ломка была покруче советской.
Я уж молчу о регулярных голодовках с сотнями тысяч умерших крестьян. Крупнейший голод 1869 года унес миллионы жизней (в первую очередь новорожденных, которых просто удавливали на второй-третий день жизни - была такая народная традиция в Японии). Впрочем в 1869 год голод с жертвами был и в Швеции и в Финляндии, и в Индии, и в Алжире и много еще где. Но в Японии это было следствием революции. Но никто типа вас особо не стенает - потому, что капитализм, счастье, за..сь!

>Чтобы верующие в артели не говорили.

Чтобы верующие в капитализм не говорили...

От	Claus
К	Iva (23.09.2023 16:21:40)
Дата	23.09.2023 16:28:47

Re: Точно "царь...

>цель была - увеличить долю изъятия произведенного продукта. "перевод ресурсов из СХ в промышленность".
>Добровольно крестьяне на это не были согласны, поэтому террор был необходим.

>Когда просто уменьшили закупочную цену - крестьяне перестали продавать хлеб государству. Поэтому нужна была коллективизация.
Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

Ну и сама идея, что можно тупо грабить крестьян, оказалась неработоспособной.

От	Iva
К	Claus (23.09.2023 16:28:47)
Дата	23.09.2023 16:47:07

Re: Точно "царь...

Привет!

>Только организован процесс был так, что результат получился прямо противоположный - экспорт зерна упал, экспорт продукции животноводства постепенно в ноль сошел, а в стране начался голод.

изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.

а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.

Владимир

От	Claus
К	Iva (23.09.2023 16:47:07)
Дата	23.09.2023 17:27:46

Re: Точно "царь...

>изъятие зерна (госзакупки) выросли втрое. В этом успех был.
Кратковременно выросли, после чего обрушились.
Обычный эффект от ограбления.

>а в целом - да, одно истребление животноводства - его продукция была дороже, чем продукция зерноводства - чего стоило.
>Цифры здесь уже неоднократно были - потери от коллективизации в поголовье выше потерь от ВОВ.
>Пришлось Микояну в 1938 или 39 закупать кожу в Аргентине.
Собственно да. Но учитывая, что тракторов в начале 1930х было мало, проседание поголовья скота, в т.ч. и тяглового, потянуло за собой и потери в сборах зерна.

От	Claus
К	digger (23.09.2023 16:01:13)
Дата	23.09.2023 16:13:45

Re: Точно "царь...

>>Если Сталин и высшее советское руководство додумались столь важную реформу без подготовки проводить в сплошном и ускоренном варианте, да еще и додумались на местах власть люмпенам отдать - то кто ж им доктор то?
>>К чему такой подход приведет, предположить было не сложно.
>
> Да, примерно так и есть.Перегибы в коллективизации и массовые репрессии - в значительной мере следствие плохой управляемости, когда местные власти действовали в своих интересах, или выслужиться, или мотивы личной мести.
Организация столь важной реформы это задача высшего руководства СССР. И если т.Сталин не парился тем как все будет организованно на местах, то это его откровенный провал. Как и остального высшего советского руководства.