От dap
К Iva
Дата 13.09.2023 23:29:19
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Они не...

>вы почему-то считаете, что феодализм это обязательно натуральное хозяйство.
Это не я так считаю, это определение такое.
Впрочем я знаю что определения вам не указ.

>и мои родственники в Орловской области живут натуральным хозяйством. Такова реальная жизнь российской глубинки.

Это обычное лукавство. Они электричеством не пользуются? Бензин не используют?
Все выращивают на своем участке? Нет конечно. Картошку они там растят. Которая составляет в их бюджете небольшую долю.

>а это уже другой вопрос.
Нет, это первый вопрос. Потому что если другая роль на этом пути не светит, то и путь этот выбирать не надо.

>не согласен. Нынешнее гораздо более убийственное и быстрое.
Нет. В первом сценарии 140 млн человек на этой территории не нужны. А раз они не нужны - им светит только массовое вымирание.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:29:19)
Дата 14.09.2023 00:01:55

Ну и еще одно свойство феодализма

Привет!

у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 12:44:40

Это не свойство феодализма. При рабовладении тоже сословия.(+)

>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
Это неправда. Стать военным или чиновником может любой. Это вообще не сложно.
Да и денег у большинства военных и чиновников немного.

>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
При капитализме нет полезности чиновников и военных для ОБЩЕСТВА. Только для правящего класса - капиталистов.
Точно так же как для феодалов при феодализме и для рабовладельцев при рабовладении.
От Iva
К dap (14.09.2023 12:44:40)
Дата 14.09.2023 12:54:26

Re: Это не...

Привет!

а вот при капитализме сословий нет.

Владимир
От ttt2
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 22:12:55

Re: Это не...

>Привет!

>а вот при капитализме сословий нет.

Так у нас их и нет. Надо быть очень альтернативно одаренным чтоб их увидеть.

>Владимир
С уважением
От dap
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 19:26:23

Re: Это не...

>а вот при капитализме сословий нет.
Правильно. В России тоже.
От Pav.Riga
К Iva (14.09.2023 12:54:26)
Дата 14.09.2023 13:27:30

Re: Это ...при капитализме сословий нет ?



>а вот при капитализме сословий нет.

Тверда Ваша вера в официоз,редкая на постсоветском пространстве.
Паркинсон с его законом Паркинсона вашу наивную веру в отсутствие при капитализме сословий не разделял.Хотя жил в верхних слоях Британского истеблишмента.

С уважением к Вашему мнению.
От zero1975
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 00:13:02

Re: Ну и...

>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

Расскажете нам о полезности рантье - т.е., "бесфункциональных инвесторов" по Кейнсу?
От Iva
К Iva (14.09.2023 00:01:55)
Дата 14.09.2023 00:03:46

Re: Ну и...

Привет!


>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.

и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
Учителя, медики, военные и т.д.

Владимир
От ttt2
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 22:10:40

Re: Ну и...

>>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
>
>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
>Учителя, медики, военные и т.д.

Давно такой чепухи на форуме не было.

Учителя, медики, военные это просто профессия. Никаких "сословных" преимуществ они не имеют. Дети их как правило из этого "сословия" выпадают и выбирают другую профессию.

Учителя, медики, военные такие же профессии как во всем мире.

Кстати в США медики кстати как раз имеют очень реальные привилегии. Напряду с юристами самая высокооплачиваемая профессия. Типичная оплата врача ок 200 тыс долларов. И то их никто сословием не считает.

Но чтобы как то укусить Россию все пойдет.

>Владимир
С уважением
От dap
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 12:47:24

Re: Ну и...

>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.

Все смешалось в голове Ивы. Профессии это не корпорации. Перестаньте нести чушь.
От Elliot
К Iva (14.09.2023 00:03:46)
Дата 14.09.2023 00:11:11

Re: Ну и...

>>у нас сословное общество. Общество построенное по принципу профессиональных корпораций.
>>Служилые, чиновные и т.д. И блага определяются принадлежностью к определённому сословию и местом в нем.
>>а никакой такой полезностью для общества. как при капитализме.
>
>и видел опросы, как россияне себя позиционируют - в первую очередь, как члены профессии, т.е. корпорации.
>Учителя, медики, военные и т.д.

Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..
От Iva
К Elliot (14.09.2023 00:11:11)
Дата 14.09.2023 00:26:54

Re: Ну и...

Привет!

>Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..

но в реальности даже дворянство можно было выслужить. В солдаты могли забрать - это тоже меняло сословие.
а профессии - это цеха, т.е. тоже сословия.

Владимир
От Elliot
К Iva (14.09.2023 00:26:54)
Дата 14.09.2023 01:04:35

Re: Ну и...

>>Вы бы не позорились и посмотрели определение сословия, что ли. Ключевое в сословном обществе -- это принадлежность к тому или иному сословию по праву рождения. При чём здесь профессия и прочие корпорации?..
>
>но в реальности даже дворянство можно было выслужить. В солдаты могли забрать - это тоже меняло сословие.

Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?

>а профессии - это цеха, т.е. тоже сословия.

Да-а?..
То есть, если я программист, то и все мои дети будет программистами? Независимо от их желаний, образования и способностей?

Иван Васильевич, когда вы говорите -- такое ощущение, что вы бредите (с)

... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
От Slick
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:52:33

Re: Ну и...



>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
Ипотека, как кооператив в СССР, также дорого сначала. Но сейчас доступнее жилье.
От dap
К Slick (14.09.2023 09:52:33)
Дата 14.09.2023 12:49:51

Re: Ну и...

>Но сейчас доступнее жилье.
Особенно с учетом того что месячный платеж по ипотеке на двушку в спальном районе города больше средней ЗП по региону.
Дети, запомните. Это называется доступное жилье.
От Udaff
К dap (14.09.2023 12:49:51)
Дата 14.09.2023 13:05:32

Re: Ну и...

>Особенно с учетом того что месячный платеж по ипотеке на двушку в спальном районе города больше средней ЗП по региону.

Тут бы для начала вам привести цифры со ссылками. Чтобы не получилочь, что предлагается обсуждать ваше пальцесосание.
От dap
К Udaff (14.09.2023 13:05:32)
Дата 14.09.2023 19:24:29

Re: Ну и...

>Тут бы для начала вам привести цифры со ссылками. Чтобы не получилочь, что предлагается обсуждать ваше пальцесосание.

Да легко. Берем Н.Новгород (не Москву тут совсем жесть), район ст. метро Парк Культуры.
Это отдаленный от центра район с бюджетным жильем.
Более-менее нормальное жилье в районе 6 млн. В районе 50 метров.
Есть и подороже, но это большие квартиры 60 м и более.

Берем ипотеку от сбербанка.
6 млн минус 25% первоначального взноса. Его еще накопить нужно, ну да ладно.
4,5 млн на 20 лет под 13,7% получается 55 тыс руб.
Но это не все. Вам понадобится еще и страхование жизни и имущества для банка иначе процент будет больше. Плюс порядка 50+ тыс в год. Для такой суммы долга.
Итого 60 тыс в месяц.

Средняя ЗП по Н.Новгороду за 2023 год порядка 55 тыс.
Приехали.

Передавайте большой привет Владимиру Владимировичу с его средним классом в 17,5 тыс рублей в 2017 году, ага.
От Alexeich
К dap (14.09.2023 19:24:29)
Дата 15.09.2023 13:45:05

Re: Ну и...

>Да легко. Берем Н.Новгород (не Москву тут совсем жесть), район ст. метро Парк Культуры.
>Это отдаленный от центра район с бюджетным жильем.
>Более-менее нормальное жилье в районе 6 млн. В районе 50 метров.
>Есть и подороже, но это большие квартиры 60 м и более.

Верно, но если Вас действительно "прижимает", найдете в районе ПК и за 4 ляма, и даже меньше, в районе Парка культуры. А так да, в Нижнем от 5 лямов. Мы говорим, судя по цене, я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных (для молодой семьи, чтобы не тесниться в однушке/студии). Вообще Нижний город недешевый, наше Подмосковье ("отдаленный спальный район Москвы") - в той же ценовой категории, пожалуй, дешевле. А вообще по одежке протягивайте ножки. Молодая семья берет первое жилье студию/однушку, если нет стартового капитала.

>Берем ипотеку от сбербанка.
>6 млн минус 25% первоначального взноса. Его еще накопить нужно, ну да ладно.
>4,5 млн на 20 лет под 13,7% получается 55 тыс руб.

Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).

>Передавайте большой привет Владимиру Владимировичу с его средним классом в 17,5 тыс рублей в 2017 году, ага.

Вы ВВП не трогайте - он носитель высшего знания, ему виднее ...
От dap
К Alexeich (15.09.2023 13:45:05)
Дата 15.09.2023 23:24:54

Re: Ну и...

>Верно, но если Вас действительно "прижимает", найдете в районе ПК и за 4 ляма, и даже меньше, в районе Парка культуры.
Найти можно и дешевле, только жить там невозможно будет. Я этот район знаю, там местами такой трындец - натурально 90-е как будто никуда не уходили.
В других местах как будто начало 0-х, где-то год 2004.

Больше всего меня убило то, что напротив ПК в торговом центре до сих пор есть КОМПЬЮТЕРНЫЙ КЛУБ. Офигеть, я уже забыл как они выглядят.

>я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных
Я же написал. В районе 50 метров. Не конура, но и не хоромы в 60 м и более.

>Подмосковье ("отдаленный спальный район Москвы") - в той же ценовой категории, пожалуй, дешевле.
Подмосковье это понятие растяжимое. Рядом с Москвой не сильно дешевле.
А в спальном районе Москвы такая квартира будет стоить 11 лямов, а не 6.
Я знаю, потому что как раз покупал в начале года.

>Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).

Это все в прошлом. В начале года еще давали ипотеку под 11%. Сейчас уже от 13%.
Можно пока еще взять под 5% если вы айтишник до 44 лет включительно.
Но это вариант для подавляющего меньшинства.

>Вы ВВП не трогайте - он носитель высшего знания, ему виднее ...
Если бы. Он на методику Мирового Банка ссылался. Это меня и доконало окончательно.
Если бы он просто не в курсе был - пол беды. Ну оторвался человек от народа, 20 лет в президентах сидючи.
Но он на полном серьезе ссылался на методику МБ. Т.е. человек реально не понимает, что так считать НЕЛЬЗЯ. Это же просто профнепригодность. Как он подчиненных контролирует???
Ну так и контролирует. Результат налицо.
От Alexeich
К dap (15.09.2023 23:24:54)
Дата 16.09.2023 18:44:58

Re: Ну и...

>Найти можно и дешевле, только жить там невозможно будет. Я этот район знаю, там местами такой трындец - натурально 90-е как будто никуда не уходили.

Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.

>Больше всего меня убило то, что напротив ПК в торговом центре до сих пор есть КОМПЬЮТЕРНЫЙ КЛУБ. Офигеть, я уже забыл как они выглядят.

Да ладно, компьютерные клубы это теперь несколько иные заведения, чем в 90-е и 00-е

В общем давайте проложим разумную границу между "жить невозможно" и "жить хорошо".

Я вообще о том, то молодежь находит варианты и бездомных что-то не видно. Конечно хотелось бы лучше, но имеем что имеем.

>>я так понимаю, о 2-к квартирах, не самых компактных
>Я же написал. В районе 50 метров. Не конура, но и не хоромы в 60 м и более.

Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен. Разве в советские времена крупном городе молодой семье, приехавшей из неоткуда и свежеобзавевшейся первенцем сразу давали квартиру? Это, зачастую, был крестный путь. Я уж не говорю о "родовом проклятии" советской системы распределения жилья - привязанности к прописке/месту работы. У обоих подходов (ипотечно-кабального и советского-распределительного) свои минусы. Но в обоих случаях проблема как-то решается.

>Подмосковье это понятие растяжимое. Рядом с Москвой не сильно дешевле.
>А в спальном районе Москвы такая квартира будет стоить 11 лямов, а не 6.

Так Москвы же, а не Подмосковья.

>>Если мы говорим о молодой семье - действуют льготные ставки, от 6.5, моя племянница в СПб каким-то образом платит 3.85% (многодетная семья - 3 детей).
>
>Это все в прошлом. В начале года еще давали ипотеку под 11%. Сейчас уже от 13%.
>Можно пока еще взять под 5% если вы айтишник до 44 лет включительно.
>Но это вариант для подавляющего меньшинства.

Все еще есть программы для молодых семей. И да, Какие-то странные "выбросы" для айтишников. Но как я говорил, все познается в сравнении, году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде" (и получить квартиру) не думаю что было проще.

>Но он на полном серьезе ссылался на методику МБ. Т.е. человек реально не понимает, что так считать НЕЛЬЗЯ.

Возможно человек считает, что остальные этого не знают? :)

>Ну так и контролирует. Результат налицо.

А что результат? Результат огого, нет? Россия встала с колен и прет к Ла-Маншу так что только шум стоит под всеми елками ...
От dap
К Alexeich (16.09.2023 18:44:58)
Дата 17.09.2023 02:07:59

Re: Ну и...

>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.
Но люди для себя такую жизнь обычно не рассматривают.
Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.
Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

>Я вообще о том, то молодежь находит варианты и бездомных что-то не видно. Конечно хотелось бы лучше, но имеем что имеем.

Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.
Спор на этом можно считать оконченным.

>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

>Разве в советские времена крупном городе молодой семье, приехавшей из неоткуда и свежеобзавевшейся первенцем сразу давали квартиру?

Ни о каком сразу речь не идет в принципе. Вы только на первый взнос по 50 тыс в месяц будете года 3 копить. И да, про ребенка забудьте.
Это сразу плюс дополнительные расходы и минус доходы жены. Формально конечно ей будут платить, но обычно используются такие схемы оплаты, что доход у жены сильно упадет.
Поэтому либо ребенок, либо квартира.

>Это, зачастую, был крестный путь.
Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.
Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

>У обоих подходов (ипотечно-кабального и советского-распределительного) свои минусы.
А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

>Так Москвы же, а не Подмосковья.
В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

>Все еще есть программы для молодых семей.
Если у вас маленький ребенок, то у вас проседание по доходам.

>Какие-то странные "выбросы" для айтишников.
Это такая попытка их удержать. Довольно глупая.

>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

>Возможно человек считает, что остальные этого не знают? :)
Про методику не знают? Те кто не знают - просто скажут "упоротый, какие 17,5 тыс для среднего класса. Это официальный прожиточный минимум".
От Alexeich
К dap (17.09.2023 02:07:59)
Дата 17.09.2023 14:10:39

Re: Ну и...

>>Не утрируйте, "жить невозможно" - это нечто другое.
>Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно.

У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка". В реальной жизни много промежуточных вариантов. И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

>Чтобы считать ситуацию с жильем нормальной, практически ВСЕ должны иметь возможность купить в ипотеку квартиру, в которой они будут жить с 2-3 детьми.

А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

>Только в этом случае можно говорить о жизнеспособности государства.
>А вы предлагаете какую то херню под видом решения проблемы.

? Вы, видимо, с каким-то внутренним оппонентом дискутируете, я пока еще ничего не предлагал.

>Я вам уже сказал. В СССР не было значимого количества бездомных. Значит с жильем в СССР проблем не было.

Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

>Спор на этом можно считать оконченным.

Ну разве ж это спор? Для начала неплохо бы было определить "предмет спора". Спора никакого не было, я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.

>>Ну в том-то и дело, что подход несколько некорректен.
>Он полностью корректен и единственно правильный. Это вы предлагаете какую то херню.

"Есть мое мнение и есть неправильное" Убедительно :) И, повторюсь, я ничего не предлагал пока, не знаю с кем Вы дискутируете.

>Поэтому либо ребенок, либо квартира.

Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?

>Средняя продолжительность ожидания квартиры в 80-е - 6,5 лет. И да. Вы все это время не будете отдавать половину доходов (это если повезет) на квартиру.
>И в квартире уже будет ремонт. Въезжай и живи.

Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)

>Я не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы это сравнивать с Крестным Путем в 25 лет по сбору денег на первый взнос и выплату ипотеки с уполовиненным доходом семьи и без детей.

Вы "по рассеянности" забыли некоторые превходящие условия. Ну ладно.

>А еще был вариант с кооперативной квартирой, которая обойдется семье в несколько раз дешевле чем современная ипотека, если считать от средней ЗП.

В начале 60-х первоначальный взнос на кооперативную квартиру составлял ок. 30% (в разные годы плавало от 20 до 30), 2-к кооперативная квартира кооперативе стоила ок. 6000 (в Мск), так что накопить надо было 1800 р. Ах да, и еще подождать год-два после первого взноса. Зато, конечно, низкие проценты и длительный срок рассрочки делал предприятие довольно терпимым. Средняя з/п в начале 60-х - 80 р. Наша знакомая, юрист, приобрела в Мск с мужем кооперативную хрущевку метров 30, стоило это 5700 руб. Расплатилась к 80-м.

>>Так Москвы же, а не Подмосковья.
>В ближнем подмосковье будет не сильно дешевле. Вы не один такой хитрый.

"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?

>>году в 1975 вот так "приехать и поселиться в Ленинграде"
>История моего отца. Только не в Ленинград а в Москву.

И как решалась проблема прописки?
От dap
К Alexeich (17.09.2023 14:10:39)
Дата 18.09.2023 17:37:53

Re: Ну и...

>У Вас какой-то скромный набор, дорогое жилье или "помойка".
Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.
Там же по соседству были и за >8 млн.

>И, кстати, Россия не ограничивается Москвой и несоклькими крупными городами с дорогой недвижимостью, в Замкадье, занете ли, тоже люди живут, как ни трудно поверить :)

Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

>А мы не говорим о "нормальности" или "ненормальности", тут много гитик. Мы говорим о сравнительной ситуации с обеспеченностью жильем в РФ и СССР.

Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

>Вывод прямолинейный, но совершенно неправильный. "Умерших от голоа нет, занчит с деньгами у всех отлично".

Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.
Используя ваш подход доказываем, что, раз в СССР бомжей было еще меньше, то и проблема с жильем там решалась еще проще.
Если вы не согласны - пожалуйте к зеркалу.

>я просто констатировал тот факт, что молодежь как-то управляется с жилищным вопросом.
Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.
Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

>Верно "а кому легко". Но вопрос был "разве в Москве семье приезжих с ребенком сразу давали квартиру"?
Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.
Сейчас сразу вы квартиру не купите.
Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
Следовательно ситуация ухудшилась.

>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.
Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

>В начале 60-х первоначальный...
А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

>И как решалась проблема прописки?
В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.
От Alexeich
К dap (18.09.2023 17:37:53)
Дата 18.09.2023 19:24:14

Re: Ну и...

>Зачем вы лжете? Я в качестве примера выбрал недорогую квартиру в отдаленном спальном районе.

А Вы не хамите, это Пушкин написал: "Г-н Алексеич, жить на помойке тоже можно"

>Во первых в крупных городах живет примерно половина российского населения. С тенденцией к росту.
>Во вторых в маленьких городах и на себе и средняя ЗП существенно меньше.

Ну так не надо наверное сравнивать цену на недвижимость в дорогих городах с доходами в маленьких, с дешевой недвижимостью, не? А то странная статистика выходит

>Ну и как, ситуация с обеспеченностью жильем? Не надо рассказывать про вашего сына. Речь не о нем.

По статистике- лучше чем в СССР, если считать по количеству метров на голову.

>Это ваш подход выше по ветке. Раз сейчас нет бездомных - значит проблема с жильем людьми решается.

Ну хорошо, будь по Вашему, "бездомных нет потому что им негде жить".

>Нет, вы этого не констатировали. Вы сделали такой вывод из отсутствия толп бездомных.

Подразумевая под бездомными не деклассированных бомжей, а молодых людей, начавших "делать жизнь".

>Но почему-то сразу переобулись, как только я применил вашу "методику" к СССР.

Я не переобуваюсь, я прям как рельса и прост как правда, это Ваши мысли наворачивают странные изгибы, ну да бог с ним.

>Если семья устроилась на работу - какое-то жилье они получат, а потом их поставят на очередь.

Итого мы имеем условием "устроиться на работу" (не мне Вам рассказывать, что это было, в общем, не сказать чтобы свободно, пресловутый лимит), потом получить общежитие "для лимитчиков", а потом ждать жилья, сколько ждать?

>Сейчас сразу вы квартиру не купите.

Сейчас сразу не купите, тогда сразу не получите, а захотите переехать, так еще и непонятно как - некуда крестьянину податься. Мы имеем две несовершенные системы со своими тараканами каждая, но Вы упорно отстаиваете одну из них.

>Т.е. в обоих случаях придется ждать, но сейчас еще и отдавать половину (или более) доходов на первый взнос, а потом на ипотеку.
>Следовательно ситуация ухудшилась.

Нет, не следовательно, т.к. следует учитывать ряд факторов: доступностью выбора жилья ("бесплатность" в СССР в знач степени обеспечивалась ограничениями), конечный располагаемый доход семьи.

>>Ну а мой сын выплатит за квартиру в СПб за 6 с половиной лет. И въехал он в готовую, "въехал и живет". :)
>ЗП вашего сына сильно выше средней по СПб.

Представьте себе, не так уж сильно, ознакомьтесь со свежей статистикой, а если учеть з/п его жены (работающей) и поделить пополам, так и вовсе не отличается, примерно редняя питерская з/п. К ту же, когда он начинал платить, зарплата у него была не так чтоб очень, т.к. он только начинал работать.

>Итого получаем: для обеспеченного меньшинства ситуация улучшилась. Для необеспеченного большинства ухудшилась.
>Т.е. жилье это предмет первой необходимости - ситуация сравнивается по большинству. Следовательно она ухудшилась.

Сто-стоп, мы не рассматривали статистику по _обеспеченности_ жильем, причем во всех его формах. Рассуждать о ценах в мегаполисах в отрыве от всего остального - это как-то некошерно.

>>В начале 60-х первоначальный...
>А мы посмотрим не 60-е, а 80-е. Двушка стоила все те же 6 тыс. Средняя ЗП - 200.
>Итого получаем, что средняя семья выплачивала ссуду на квартиру не напрягаясь.
>Сейчас месячный платеж это +-средняя ЗП по региону. Итого - ситуация ухудшилась.

Опять двадцать пять. Нельзя сравнивать по одном параметру. Совершенно другая структура расходов. А давайте пересчитаем на компьютеры?

>>"Ближнее Подмосковье" - понятие растяжимое. Час двадцать до метро это ближнее или как?
>Только до метро 1,20? Нет, это не ближнее.

Ну ладно, бог с ним, меня устраивает, зато воздух чистый и пейзажи полне Левитановские :)

>В общежитии. Потом женился. Потом ребенок. Потом семье дали двушку.

В общежитие просто так не поселят. На каком основании он там оказался?
От Udaff
К dap (14.09.2023 19:24:29)
Дата 15.09.2023 11:46:05

Вы ссылочки забыли в подтверждение ваших циферек

Так что пока говорить необчем.
От dap
К Udaff (15.09.2023 11:46:05)
Дата 15.09.2023 23:51:08

Re: Вы ссылочки...

>Так что пока говорить необчем.

Вот квартира.
https://nn.cian.ru/sale/flat/291433595/

Вот ипотечный калькулятор
https://domclick.ru/ipoteka/calculator

Вбиваете Н.Новгород, 6 млн, 1.5 млн первый взнос, 20 лет
От Alexeich
К Udaff (15.09.2023 11:46:05)
Дата 15.09.2023 18:26:20

Re: Вы ссылочки...

>Так что пока говорить необчем.
 Хоссди.

nn.cian.ru и online.sberbank.ru в помощь
От Udaff
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:45:24

Re: Ну и...

>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство?

Ипотека это кредит под залог жилища. Если конкретно вы умудрились заключить ипотечный договор с условием поступления в рабство банку, то можете смело его нарушать, рабство запрещено практически во всех странах.
От Iva
К Elliot (14.09.2023 01:04:35)
Дата 14.09.2023 09:45:06

Re: Ну и...

Привет!

>Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?


в китае, что бы стать членом сословия ши - требовалось сдать экзамены. Тоже для военных.
к что никакой разницы. Сословия могут быть ненаследуемыми.

>Иван Васильевич, когда вы говорите -- такое ощущение, что вы бредите (с)

взаимно.

>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.

вы в любой момент можете продать ваше жилье и вернуть кредит.
это покупка в рассрочку, а не долговое рабство.

к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.

Владимир
От Elliot
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 13:16:27

Re: Ну и...

>>Какая часть людей меняло сословие? Какая доля людей сейчас идёт в профессию, отличную от отцовской?
>в китае, что бы стать членом сословия ши - требовалось сдать экзамены. Тоже для военных.

Ответьте на вопросы. Можете и для древнего Китая тоже.

>к что никакой разницы. Сословия могут быть ненаследуемыми.

Только в ваших фантазиях.

>>... а вообще у нас сейчас не феодальное, у нас рабовладельческое общество: что такое ипотека, как не долговое рабство? И из рабства, бывало, выкупались же.
>
>вы в любой момент можете продать ваше жилье и вернуть кредит.
>это покупка в рассрочку, а не долговое рабство.

>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.

Боже мой, сколько у нас, оказывается, мнэ... непонятливых людей на форуме. Это был сарказм, призванный проиллюстрировать весь идиотизм вашего высказывания.
От dap
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 12:52:44

Re: Ну и...

>Сословия могут быть ненаследуемыми.
Тогда это не сословия, а просто профессии.

>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.
Не ближе. Любые кредиты можно не брать.
Хотя конечно можно ожидать всего и даже таких законов, но этого пока нет.
От Iva
К Iva (14.09.2023 09:45:06)
Дата 14.09.2023 10:28:53

Целевики

Привет!


>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.


целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.
классический закуп на Руси.

И очень похоже с французскими и британскими переселенцами в Америку. Только там ваш контракт мог быть перепродан.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.09.2023 10:28:53)
Дата 14.09.2023 19:03:02

Re: Целевики

>Привет!


>>к долговому рабству ближе кредиты на учебу и целевики.
>

>целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.
>классический закуп на Руси.
В силу неразвитости общественных (и правовых, соответственно) институтов до 17 века включительно личной зависимостью оформляли всё что угодно - от кредита до найма в ЧВК.
Так что под долговое рабство можно подвести практически всё что угодно.
От Alexeich
К Iva (14.09.2023 10:28:53)
Дата 14.09.2023 12:08:18

Re: Целевики

>целевики - классическое долговое рабство. Вы получили от определённого лица(в наше время структуры) деньги и обязаны отработать несколько лет.

Не совсем - Вы можете "вернуть деньгами". И "барин" не сможет Вам воспрепятствовать, буде у Вас взникнет такое желание. С другой стоороны при невыполнении барином ряда условий - он в пролете.
От Pav.Riga
К Alexeich (14.09.2023 12:08:18)
Дата 14.09.2023 13:15:03

Re: Целевики и святость долга с процентами


>Не совсем - Вы можете "вернуть деньгами". И "барин" не сможет Вам воспрепятствовать, буде у Вас взникнет такое желание. С другой стоороны при невыполнении барином ряда условий - он в пролете.
В абсолютиской средневековой Испании,с любовью описанной современниками Сервантеса,царил справедливый абсолютизм вроде сегодняшнего постсоветсткого.
И свободный крестьянин мог свободно менять сениора "хоть семь раз в день".
Но восстание "коммунерос" началось именно с поводом -жалобами на банды подручных синьоров и ростовщиков- взыскивавших долги внеэкономическими методами как описываемые в криминальных сводках коллекторы
перекупившие основной долг и выбивающими проценты.

С уважением к Вашему мнению.

От Udaff
К Pav.Riga (14.09.2023 13:15:03)
Дата 14.09.2023 15:01:48

Коллекторы, "выбивающие" долг с точки зрения закона

ничем не отличпются от вымагателей. В отличии от исторических параллелей.
От Pav.Riga
К Udaff (14.09.2023 15:01:48)
Дата 14.09.2023 15:59:35

Re: Коллекторы, "выбивающие"...

>ничем не отличпются от вымагателей. В отличии от исторических параллелей.
Банды рутеров- взыскателей /на Западе/ и гайдуков/восточнее/ (в 16 веке) и Коллектор в 21 веке с точки зрения власти свои.ОНИ часть феодально-абсолютиского рыночного уклада,что в 16 веке что в 21.Тем более кое-где на постсоветском пространстве закон зажмуривается на такое.Была когда-то власть в Речи Посполитой ( которая от Можа до Можа)
она на "культуру Наязда"смотрела с пониманием.(почитайте о наездах того же Сенкевича он их не осуждал)

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:29:19)
Дата 13.09.2023 23:57:39

Re: Они не...

Привет!

>Это обычное лукавство. Они электричеством не пользуются? Бензин не используют?
>Все выращивают на своем участке? Нет конечно. Картошку они там растят. Которая составляет в их бюджете небольшую долю.

все выращивают. Мясо - это их овцы и куры. Приработки, продажа молока - оплатить газ и электричество.

>Нет, это первый вопрос. Потому что если другая роль на этом пути не светит, то и путь этот выбирать не надо.

альтернативные пути как то еще хуже - либо гибель, либо чучхе.

>Нет. В первом сценарии 140 млн человек на этой территории не нужны. А раз они не нужны - им светит только массовое вымирание.

заблуждаетесь. много что успели поднять. Не одной нефтянкой и газом страна жила.

Владимир
От dap
К Iva (13.09.2023 23:57:39)
Дата 14.09.2023 12:41:25

Re: Они не...

>все выращивают. Мясо - это их овцы и куры. Приработки, продажа молока - оплатить газ и электричество.

Т.е. товарное производство? Они фермеры?
Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.

>альтернативные пути как то еще хуже - либо гибель, либо чучхе.
Так этот путь тоже гибель и пиночет для остальных.
Для вывоза ресурсов, а потом и денег, вырученных за ресурсы, на запад не нужны 140 млн человек.
Что с ними будет? Правильно они вымрут. А чтобы не бунтовали будет пиночет.

>заблуждаетесь. много что успели поднять. Не одной нефтянкой и газом страна жила.
Так оно и поднялось потому, что выбрали альтернативный путь. Потому что только на альтернативном пути деньги можно вкладывать в страну. Пусть немного, но вкладывать.
На пути который приняли в 91 году все должно было выводиться из страны. И выводилось.
От Iva
К dap (14.09.2023 12:41:25)
Дата 14.09.2023 13:00:54

Re: Они не...

Привет!

>Т.е. товарное производство? Они фермеры?

нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.

>Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
>Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.

так 99% их доходов от ЛПХ.

>Для вывоза ресурсов, а потом и денег, вырученных за ресурсы, на запад не нужны 140 млн человек.
>Что с ними будет? Правильно они вымрут. А чтобы не бунтовали будет пиночет.

Если будет феодальная структура и управление - да, они будут не нужны и вымрут.
а при капитализме у них будут возможности.

>Так оно и поднялось потому, что выбрали альтернативный путь. Потому что только на альтернативном пути деньги можно вкладывать в страну. Пусть немного, но вкладывать.
>На пути который приняли в 91 году все должно было выводиться из страны. И выводилось.

т.е. вы даже российскую экономику представляете по пропагандистским писаниям определённого направления?
а не по экономической статистике.

ну что на это можно сказать :(

я понимаю, что для коммунистов и советского правительства статистики были главными врагами, для нашего в последние годы - тоже.
причины понятны.

Но "если не знаешь ни себя, ни противника - каждый раз будешь терпеть поражения" (с) Сунь-цзы.

Вас еще удивляют достижения нашей власти?

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 13:00:54)
Дата 14.09.2023 19:09:12

Re: Они не...

>нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.
Хорошо, минифермеры.

>так 99% их доходов от ЛПХ.
Во первых то что у них 99% доходов от ЛПХ это не говорит ни о чем.
У фермеров обычно близко к 100% доход с хозяйства, однако оно не является натуральным.
Нужно посчитать какую часть семейного бюджета составляет продукция, выращенная для собственного потребления и какую часть это составляет от общего бюджета с учетом всего, в т.ч. пенсий и т.д.

Во вторых нужно посмотреть сколько процентов ВВП приходится на таких людей.

Учитывая что у нас преимущественно городское население и на сельское хозяйство приходится 4,5% ВВП - говорить вообще не о чем. Это при том что большая часть этих 4,5% это агрохолдинги которые к натуральному хозяйству никаким боком.

>Если будет феодальная структура и управление - да, они будут не нужны и вымрут.
Садитесь, два. При феодализме крестьяне сидят на земле и не вымрут в любом случае.
А вот при капитализме - вполне. Не вписались в рынок.

>т.е. вы даже российскую экономику представляете по пропагандистским писаниям определённого направления?

Возражений не нашлось, только общие слова. Впрочем мы это уже проходили. Когда я вам привел кучу примеров что финансисты доминируют над силовиками - вы точно так же спрыгнули с темы.


>я понимаю, что для коммунистов и советского правительства статистики были главными врагами,
Это вранье. Все как обычно. Если бы статистики были врагами - их бы не было.

>Вас еще удивляют достижения нашей власти?
Нет. Они действуют в экономике строго по либеральным рецептам. Отсюда и результат.
Опять же я недавно привел вам кучу примеров этого, вы немедленно соскочили с темы.
От zero1975
К dap (14.09.2023 19:09:12)
Дата 14.09.2023 19:59:39

Re: Они не...

>У фермеров обычно близко к 100% доход с хозяйства, однако оно не является натуральным.

Это распространённое заблуждение. С год назад читал исследование по американским фермерам - для большей части людей, считающих себя фермерами, доходы от собственно фермы составляют лишь малую часть их бюджета. У людей как правило есть основная работа. И я боюсь говорить за всю Россию, но то, что я наблюдал вокруг себя - очень похоже.

Ну, а насчёт того, что говорит Iva - так это же Iva, божий человек, что с него взять.
От Km
К Iva (14.09.2023 13:00:54)
Дата 14.09.2023 18:00:26

Re: Они не...

Добрый день!

>>Т.е. товарное производство? Они фермеры?
>
>нет, они не фермеры. Это ЛПХ и иногда молокозавод скупает у них молоко.

>>Тогда они входят в число производителей примерно 1% сельхоз продукции. Поздравляю.
>>Определим общественную формацию по 1% рынка, а остальные 99% проигнорируем.
>
>так 99% их доходов от ЛПХ.

Если 99% их доходов от ЛПХ, то львиная доля их доходов идёт не на личное потребление, а на рынок. То есть, это не ЛПХ, а нормальное товарное производство.
Но если вы хотите сказать, что всего на 1% доходов не от ЛПХ они могут покупать промышленные товары, оплачивать коммунальные, медицинские и прочие услуги, налоги и покупать не производящиеся в ЛПХ сельхозпродукты, на что у среднего российского домохозяйства уходит более 70% доходов, то у меня не хватает фантазии придумать, что они делают с произведённой в ЛПХ горой продуктов.

С уважением, КМ
От dap
К Km (14.09.2023 18:00:26)
Дата 14.09.2023 19:10:05

Re: Они не...

>Но если вы хотите сказать, что всего на 1% доходов не от ЛПХ они могут покупать промышленные товары, оплачивать коммунальные, медицинские и прочие услуги, налоги и покупать не производящиеся в ЛПХ сельхозпродукты, на что у среднего российского домохозяйства уходит более 70% доходов, то у меня не хватает фантазии придумать, что они делают с произведённой в ЛПХ горой продуктов.

Да это обычное вранье. Это же Ива.