От Koshak
К park~er
Дата 10.09.2023 09:31:40
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вышек сотовой...

>>>>> Но от чего? От осколков? Так при покрышечном дизайне
>>>>>Защиты остаётся куча открытых мест, в которые по "закону подлости" и прилетит...
>>>>
>>>>Применяемые сейчас дроны это вообще то мусор, который дальше сотни километров при нормальном радиолокационном поле и средствах уничтожения не пролетел бы.
>>>
>>>>Скорость убогая, маневренности нет вообще как класса, про стелсовость 99 процентов даже не слышали, до ИИ как до эскпедиции на Плутон.
>>>
>>>>Что обнаружить, что сбить вообще не должно быть проблем. Пользуются брешами в поле и средствах уничтожения.
>>>
>>> БПЛА неизбежно пересекают лепестки направленностей базовых станций. Оценивая каждое такое возмущение и отражённый сигнал. Можно, как минимум выявлять подозрительные возмущения. Как максимум, детектировать цель.
>>
>>Более того, причины по которым это до сих пор не реализовано имеют явно не технический хароктер
>
>Не соглашусь. Технические проблемы есть. Это и оценка возмущений, и, самое главное, возможность сбора информации с десятков тысяч станций. Кроме сбора надо ещё оценивать возмущения в режиме реального времени.

О технических проблемах и их решениях лучше поговорить не со мной, а с ними:

https://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-izlucheniya-gsm-stantsii-sotovoy-svyazi-v-tselyah-ego-radiolokatsionnogo-primeneniya

А вот новость 2016 года, там даже написано у кого можно поинтересоваться "и как дела?"

https://nplus1.ru/news/2016/09/01/radar

>Соглашусь в том, что за год, эти проблемы можно было бы решить

...решить лет пять назад, ибо необходимость создания была очевидна специалистам лет 15 назад
От KSN
К Koshak (10.09.2023 09:31:40)
Дата 10.09.2023 12:53:59

Re: Вышек сотовой...

Вы поинтересуйтесь какая ДНА у излучателя на БС и какую точность углу места/азимуту они могут обеспечить.

После чего поинтересуйтесь какая точность нужна для наведения.

Это просто замена для рлс обзора. Причем с очень плохой селекцией на фоне сотен совершенно гражданских либо природных объектов.

А просто так о сигнализировать что что-то пролетело - ничего не стоит. Данные протухают через очень короткое время, если рядом не стоит нормальная станция наведения которая сможет этот алерт проверить и реализовать.
От KSN
К KSN (10.09.2023 12:53:59)
Дата 10.09.2023 12:58:16

Re: Вышек сотовой...

>Вы поинтересуйтесь какая ДНА у излучателя на БС и какую точность углу места/азимуту они могут обеспечить.

>После чего поинтересуйтесь какая точность нужна для наведения.

>Это просто замена для рлс обзора. Причем с очень плохой селекцией на фоне сотен совершенно гражданских либо природных объектов.

>А просто так о сигнализировать что что-то пролетело - ничего не стоит. Данные протухают через очень короткое время, если рядом не стоит нормальная станция наведения которая сможет этот алерт проверить и реализовать.

Поэтому рассказы и требования сделать прям щас - это бред пока на каждой базовой станции не стоит железяка которая реально умеет работать для военных. Это значит что мы их должны сами делать. И по цене они должны быть конкуркнтноспособны - иначе каждый гражданский пользователь БС будет платить отнюдь не 400-500 р в месяц.

А у нас, напомню, все БС - импортные. И панцирь-с под каждой второй БС - не стоит.
От Koshak
К KSN (10.09.2023 12:58:16)
Дата 10.09.2023 23:54:12

Re: Вышек сотовой...

>>Вы поинтересуйтесь какая ДНА у излучателя на БС и какую точность углу места/азимуту они могут обеспечить.
>
>>После чего поинтересуйтесь какая точность нужна для наведения.
>
>>Это просто замена для рлс обзора. Причем с очень плохой селекцией на фоне сотен совершенно гражданских либо природных объектов.
>
>>А просто так о сигнализировать что что-то пролетело - ничего не стоит. Данные протухают через очень короткое время, если рядом не стоит нормальная станция наведения которая сможет этот алерт проверить и реализовать.
>
>Поэтому рассказы и требования сделать прям щас - это бред пока на каждой базовой станции не стоит железяка которая реально умеет работать для военных. Это значит что мы их должны сами делать. И по цене они должны быть конкуркнтноспособны - иначе каждый гражданский пользователь БС будет платить отнюдь не 400-500 р в месяц.

>А у нас, напомню, все БС - импортные. И панцирь-с под каждой второй БС - не стоит.

Вы по душевной незамутненности совсем не представляете себе механизмы функционирования системы ПВО, поэтому искренне пишете свое (или не свое личное мнение).
К сожалению, не могу подробно описать всё подробно в рамках этого форума, посему, примите на веру, что первичное обнаружение потенциальной цели есть один из ключевых элементов эффективной работы системы
От KSN
К Koshak (10.09.2023 23:54:12)
Дата 11.09.2023 13:52:16

Re: Вышек сотовой...

Кмк, вы похоже не любите понимать что вам пишут
1 данные обзорной станции без немедленной реализации не стоят почти ничего
2 при этом даже для того чтобы получить эти данные - на базовой станции должна стоять аппаратура исполняющая не только свои основные гражданские функции, но и функции для военных.
3 каким образом вы планируете это исполнить если в нашей стране базовые станции - не производятся. Мы их импортируем.
4 кто должен платить за развертывание производства базовых станций с дополнительным военным функционалом? Никому кроме нас самих они не нужны.
5 для реализации полученных данных
примерно с той же плотностью должны стоять полноценные комплексы ПВО - с нормальной станцией наведения и пусковой установкой. Вы знаете хотя бы примерно - каким кол-вом комплексов ПВО (тех же панцирей например) располагают наши ВС?
От ttt2
К KSN (11.09.2023 13:52:16)
Дата 11.09.2023 18:48:09

Re: Вышек сотовой...

>4 кто должен платить за развертывание производства базовых станций с дополнительным военным функционалом? Никому кроме нас самих они не нужны.

Дроны не только для нас угроза. Тот же Китай мог бы заинтересоваться.

>5 для реализации полученных данных
> примерно с той же плотностью должны стоять полноценные комплексы ПВО - с нормальной станцией наведения и пусковой установкой.

Есть такая вещь как барражирующие истребители-перехватчики. Еще в 50-е производились. Учитывая дальнобойность современных ракет ВВ - до 300 км, были бы уместны. Главное точность их наведения. Учитывая крайне низкую скорость дронов вообще можно с земли поднимать находящиеся в режиме готовности.

С уважением
От KSN
К ttt2 (11.09.2023 18:48:09)
Дата 11.09.2023 19:06:10

Re: Вышек сотовой...

Китай - может быть ему и интересно. Но за год, как здесь требуют, он это делать не будет. И за 10 тоже скорее всего не будет.

А насчёт барражирующих перехватчиков и ракет ВВ с дальностью в 300 км... если учесть что коптер стоит в среднем 500-1000 баксов юзать для их перехвата комплекс самолёт ценой в десяток рублей, ракеты в десяток миллионов и ценой летного часа в миллион - то ваша идея это самый лучший подарок Украине. Вам за нее медаль положена будет, не меньше.

Украинцам чтоб разорить Россию - своими коптерами даже попадать никуда не нужно будет
От ttt2
К KSN (11.09.2023 19:06:10)
Дата 11.09.2023 19:32:01

Re: Вышек сотовой...

>Китай - может быть ему и интересно. Но за год, как здесь требуют, он это делать не будет. И за 10 тоже скорее всего не будет.

Если сочтет нужным - сделает быстро.

>А насчёт барражирующих перехватчиков и ракет ВВ с дальностью в 300 км... если учесть что коптер стоит в среднем 500-1000 баксов юзать для их перехвата комплекс самолёт ценой в десяток рублей, ракеты в десяток миллионов и ценой летного часа в миллион - то ваша идея это самый лучший подарок Украине. Вам за нее медаль положена будет, не меньше.

Это коптеры в 500-1000 баксов до Москвы и Пскова долетают? Для поражения неманеврирующей тихоходной цели нужна ракета в десяток миллионов? Нее, это ваша пропаганда это лучший подарок Украине. Вам за нее медаль положена, не меньше. Зачем нам следить за дронами, пусть летают на здоровье.

С уважением
От KSN
К ttt2 (11.09.2023 19:32:01)
Дата 11.09.2023 19:40:03

Re: Вышек сотовой...

Насчёт Китая - если бы да кабы. Что он хочет, чего не хочет и когда хочет - это его дело, повлиять на которое мы не можем. А прикрываться надо сейчас.

А насчёт цены перехвата - вы не понимаете простой вещи. Если сбивать дорогими средствами копеечные цели - очень скоро ваши средства кончатся. А цели - нет. Китай продает дроны не только нам. Да и ЕС тоже не откажется продать в любых количествах, просто стоить они будут чуток дороже.

Вы поинтересуйтесь об экономике нашего панциря или израильского железного купола. Почему их сделали такими какие они есть и зачем.
От ttt2
К KSN (11.09.2023 19:40:03)
Дата 11.09.2023 20:18:59

Re: Вышек сотовой...

>Насчёт Китая - если бы да кабы. Что он хочет, чего не хочет и когда хочет - это его дело, повлиять на которое мы не можем. А прикрываться надо сейчас.

Это так, но думать надо не только о "сейчас" но и о будущем, никто не знает сколько это продлится. Некоторые тут аж десятилетия предсказывают. Одной точечной защиты может оказаться мало.

>А насчёт цены перехвата - вы не понимаете простой вещи. Если сбивать дорогими средствами копеечные цели - очень скоро ваши средства кончатся. А цели - нет. Китай продает дроны не только нам. Да и ЕС тоже не откажется продать в любых количествах, просто стоить они будут чуток дороже.

Я еще раз говорю - на дальние расстояния летят совсем не копеечные дроны, во вторых их уже много, а будет возможно еще больше. Плюс готовиться надо к будущим поставкам противнику боевых самолетов, это совсем не копейки. Кто за ними будет следить?

И вообще считать надо не сколько стоит дрон, а сколько мы можем потерять оставив бреши в защите.

Сплошное поле нужно для надежной защиты страны. Иначе ущерб будет больше затрат.

>Вы поинтересуйтесь об экономике нашего панциря или израильского железного купола. Почему их сделали такими какие они есть и зачем.

Они прикрывают только точечные цели, а линия противостояния и вообще страна огромная. Позволить что бы противник вольготно разгуливал по ней обходя опасные точки нельзя. Это дороже обойдется. Тем более не факт что деньги потребуются нереальные. При массовом производстве дешевых РЛС, например аэростатных затраты могут уменьшится. Учитывая дальность их возможно не так и много потребуется.

Согласен что считать затраты надо, еще как надо, но жизни людей мирных и экономики в тылу это не копейки тоже.

С уважением
От KSN
К ttt2 (11.09.2023 20:18:59)
Дата 12.09.2023 18:17:40

Re: Вышек сотовой...

Вы правда не понимаете что если система защиты на несколько порядков дороже средства нападения - то эту защиту неизбежно пробьют?
От Koshak
К KSN (12.09.2023 18:17:40)
Дата 12.09.2023 22:04:57

Re: Вышек сотовой...

>Вы правда не понимаете что если система защиты на несколько порядков дороже средства нападения - то эту защиту неизбежно пробьют?

Или не пробьёт как пулемет 7,62мм танк Т-55
От Koshak
К KSN (11.09.2023 19:40:03)
Дата 11.09.2023 19:50:58

Вот, кстати,

>Насчёт Китая - если бы да кабы. Что он хочет, чего не хочет и когда хочет - это его дело, повлиять на которое мы не можем. А прикрываться надо сейчас.

>А насчёт цены перехвата - вы не понимаете простой вещи. Если сбивать дорогими средствами копеечные цели - очень скоро ваши средства кончатся. А цели - нет. Китай продает дроны не только нам. Да и ЕС тоже не откажется продать в любых количествах, просто стоить они будут чуток дороже.

>Вы поинтересуйтесь об экономике нашего панциря или израильского железного купола. Почему их сделали такими какие они есть и зачем.

Вот, кстати, да, расскажите нам, почему Израиль сбивает ЗУРами с АРГСН куски водосточных труб с селитрой, и как это, стреляя ракетами с АРГСН он утверждает, что стоимость перехвата 20к$ и почему до сих пор не разорился перехватив тысячи полторы целей, каждая из которых раз в триста, если не пятьсот, дешевле ракеты
От KSN
К Koshak (11.09.2023 19:50:58)
Дата 11.09.2023 20:37:40

Re: Вот, кстати,

Стоимость запуска купола пишут 66 К евро. А стоимость запуска цели для купола - отнюдь не в сотни раз дешевле. С учётом того что периодически ракетчиков арабов убивают, склады бомбят и т.п.

Но даже если б все было иначе - прежде чем задавать вопросы насчёт Израиля стоило бы уточнить как это связано с противостоянием армии/экономики России и Украины?

У Израиля пупок не развязывается. Видимо он достаточно богат. А у нас - развяжется.
От Koshak
К KSN (11.09.2023 20:37:40)
Дата 11.09.2023 21:06:59

Re: Вот, кстати,

>Стоимость запуска купола пишут 66 К евро. А стоимость запуска цели для купола - отнюдь не в сотни раз дешевле. С учётом того что периодически ракетчиков арабов убивают, склады бомбят и т.п.

>Но даже если б все было иначе - прежде чем задавать вопросы насчёт Израиля стоило бы уточнить как это связано с противостоянием армии/экономики России и Украины?

>У Израиля пупок не развязывается. Видимо он достаточно богат. А у нас - развяжется.


У вас он может и развяжется, а у нас и танков делается больше чем в европе и США, и мопеды регулярно летят к месту производства дронов противника, да много чего ещё
От Koshak
К KSN (11.09.2023 13:52:16)
Дата 11.09.2023 14:02:14

Re: Вышек сотовой...

>Кмк, вы похоже не любите понимать что вам пишут
>1 данные обзорной станции без немедленной реализации не стоят почти ничего
>2 при этом даже для того чтобы получить эти данные - на базовой станции должна стоять аппаратура исполняющая не только свои основные гражданские функции, но и функции для военных.
>3 каким образом вы планируете это исполнить если в нашей стране базовые станции - не производятся. Мы их импортируем.
>4 кто должен платить за развертывание производства базовых станций с дополнительным военным функционалом? Никому кроме нас самих они не нужны.
>5 для реализации полученных данных
> примерно с той же плотностью должны стоять полноценные комплексы ПВО - с нормальной станцией наведения и пусковой установкой. Вы знаете хотя бы примерно - каким кол-вом комплексов ПВО (тех же панцирей например) располагают наши ВС?

У вас фатальная ошибка в первом пункте, и похоже, вы не понимаете ни ее математического, ни физического, ни практического смысла.
Без знания основ очень трудно вам что-то объяснить.
От KSN
К Koshak (11.09.2023 14:02:14)
Дата 11.09.2023 15:02:39

Re: Вышек сотовой...

Т.е. все остальное вас не смущает?
Вы уже знаете кто будет производить.
Знаете кто будет платить за производство и содержание.
И вы имеете в запасе потребное количество панцирей.

Насчёт того что я не понимаю - безусловно я мало что знаю. Но в юности меня учили на специалиста по РЭБ. Причем бороться нас учили именно со средствами ПВО. Так что мое представление об этих средствах - оно очень приближенное, упрощённое и устаревшее - но всё-таки не взятое с потолка.
От Koshak
К KSN (11.09.2023 15:02:39)
Дата 11.09.2023 15:49:13

Re: Вышек сотовой...

>Т.е. все остальное вас не смущает?
>Вы уже знаете кто будет производить.
>Знаете кто будет платить за производство и содержание.
>И вы имеете в запасе потребное количество панцирей.

>Насчёт того что я не понимаю - безусловно я мало что знаю. Но в юности меня учили на специалиста по РЭБ. Причем бороться нас учили именно со средствами ПВО. Так что мое представление об этих средствах - оно очень приближенное, упрощённое и устаревшее - но всё-таки не взятое с потолка.

Странно, что специалист по РЭБ не понимает что вероятность обнаружения зависит от времени наблюдения, ну да ладно.
Остальное тоже не смущает, единственное, что приводит в недоумение, так это ваша зацикленность на Панцирях, как будто это единственное средство борьбы ч воздушными целями
От KSN
К Koshak (11.09.2023 15:49:13)
Дата 11.09.2023 17:21:15

Re: Вышек сотовой...

Ну если не смущает - кого же вы прочите в поставщики БС?
В России эксплуатируется порядка сотни тысяч БС. В центральной России примерно 30-50 тысяч.
Кто будет их делать?
Себестоимость должна быть сравнима с китайскими - иначе сотовые операторы просто не будут их ставить.
От Koshak
К KSN (11.09.2023 17:21:15)
Дата 11.09.2023 17:56:34

Re: Вышек сотовой...

>Ну если не смущает - кого же вы прочите в поставщики БС?
>В России эксплуатируется порядка сотни тысяч БС. В центральной России примерно 30-50 тысяч.
>Кто будет их делать?
>Себестоимость должна быть сравнима с китайскими - иначе сотовые операторы просто не будут их ставить.

Вас в комплектации других образцов ОиВТ ничего не смущает?
От KSN
К Koshak (11.09.2023 17:56:34)
Дата 11.09.2023 18:17:42

Re: Вышек сотовой...

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Другие образцы техники - они во первых чисто военные, а во-вторых нас не интересует их себестоимость.

А БС "двойного назначения" - это прежде всего гражданские БС. Та техника которую мы вообще делать не умеем и которая при этом не должна стоить заоблачных денег.
От Koshak
К KSN (11.09.2023 18:17:42)
Дата 11.09.2023 18:42:26

Re: Вышек сотовой...

>В огороде бузина, а в Киеве дядька...
>Другие образцы техники - они во первых чисто военные, а во-вторых нас не интересует их себестоимость.

Ну, если у вас в Киеве дядька, мне придется сказать, что с существующими
базовыми станциями ничего делать не надо
>А БС "двойного назначения" - это прежде всего гражданские БС. Та техника которую мы вообще делать не умеем и которая при этом не должна стоить заоблачных денег.
От KSN
К Koshak (11.09.2023 18:42:26)
Дата 11.09.2023 18:44:52

Re: Вышек сотовой...

Если вы дое..сь до русских поговорк то значит ли это что у вам по делу сказать нечего?
От Koshak
К KSN (11.09.2023 18:44:52)
Дата 11.09.2023 19:30:12

Re: Вышек сотовой...

>Если вы дое..сь до русских поговорк то значит ли это что у вам по делу сказать нечего?

Да я, собственно, сказал, что станцию менять не надо, вы, вероятно, не поняли
От KSN
К Koshak (11.09.2023 19:30:12)
Дата 11.09.2023 20:13:32

Re: Вышек сотовой...

Вот перед вами черный ящик с надписью Эриксон, Моторола или Хуавей.

В него с одного конца подаётся электричество, из другого - торчит провод по которому идёт сигнал в виде какого промышленного стандарта по обмену трафиком в рамках стандарта Gsm или Lte.

Какой радиосигнал излучает этот ящик, как он принимается БС и как он меняется при пролете дрона - вы не знаете. Потому что не вы это ящик делали и документации у вас нет.

Как вы с ящика получите данные позволяющие делать вывод о том, что что-то мимо пролетело?
От Koshak
К KSN (11.09.2023 20:13:32)
Дата 11.09.2023 20:20:44

Re: Вышек сотовой...

>Вот перед вами черный ящик с надписью Эриксон, Моторола или Хуавей.

>В него с одного конца подаётся электричество, из другого - торчит провод по которому идёт сигнал в виде какого промышленного стандарта по обмену трафиком в рамках стандарта Gsm или Lte.

>Какой радиосигнал излучает этот ящик, как он принимается БС и как он меняется при пролете дрона - вы не знаете. Потому что не вы это ящик делали и документации у вас нет.

>Как вы с ящика получите данные позволяющие делать вывод о том, что что-то мимо пролетело?

Некоторым людям свойственно приписывать свои качества другим людям. Вы же распространяете свое личное незнание на всех остальных людей.
Между тем, это не так
От KSN
К Koshak (11.09.2023 20:20:44)
Дата 11.09.2023 20:40:56

Re: Вышек сотовой...

Т.е. из того факта что я не знаю внутреннее устройство БС - вы делаете вывод что кто-то другой знает?

Вам не кажется это излишне смелым?

Ок. Завтра по сети придет обновление софта на этот ящик. Характер излучаемого сигнала изменится. Ваши действия?
От Koshak
К KSN (11.09.2023 20:40:56)
Дата 11.09.2023 20:57:21

Re: Вышек сотовой...

>Т.е. из того факта что я не знаю внутреннее устройство БС - вы делаете вывод что кто-то другой знает?

>Вам не кажется это излишне смелым?

>Ок. Завтра по сети придет обновление софта на этот ящик. Характер излучаемого сигнала изменится. Ваши действия?
Вы вряд ли проверите, но существуют стандарты, мануалы, учебники и люди которые это читают
От KSN
К Koshak (11.09.2023 20:57:21)
Дата 12.09.2023 18:11:33

Re: Вышек сотовой...

Идете вы значит в Эриксон и требуете с него мануал который полностью раскрывает характеристики антенного модуля: антенного тракта, с алгоритмом формирования сигнала, требуете предостааить алгоритмы выбора частот и модуляций и т.д. и т.п.. а когда производители оборудования говорят вам что это собственно и есть наше ноу-хау на котором мы деньги зарабатываем вы ему так невинно хлопая глазками заявляете - да, что вам жалко что ли, я хочу из вашей базовой станции радар сделать и без ваших данных я не смогу понять какой ваш сигнал взаимодействует с украинским кратером.

Как вы думаете - что вам на это скажут?
От Koshak
К KSN (12.09.2023 18:11:33)
Дата 12.09.2023 21:54:16

Re: Вышек сотовой...

>Идете вы значит в Эриксон и требуете с него мануал который полностью раскрывает характеристики антенного модуля: антенного тракта, с алгоритмом формирования сигнала, требуете предостааить алгоритмы выбора частот и модуляций и т.д. и т.п.. а когда производители оборудования говорят вам что это собственно и есть наше ноу-хау на котором мы деньги зарабатываем вы ему так невинно хлопая глазками заявляете - да, что вам жалко что ли, я хочу из вашей базовой станции радар сделать и без ваших данных я не смогу понять какой ваш сигнал взаимодействует с украинским кратером.

>Как вы думаете - что вам на это скажут?

Я не думаю, я лично знаю людей, которые тут делали антенные системы как раз для Эриксона :-)))