От Alexeich
К writer123
Дата 20.08.2023 21:51:01
Рубрики Современность;

Re: У проукраинских...

>В РФ по разным оценкам через избыточную смертность от 1,1 до 1,5 млн.

? За период май 2020 - апрель 2023 избыточная смертность по данным Росстата составила ок. 900 тыс. чел. Причем, очевидно, не все случаи - ковид. Часть имеет чисто социальный характер, в т.ч связаны связанный с СВО (не говоря уж о прямых потерях).

>Не особо и заметили,

Больше значение имеет тот факт, что в подавляющем большинстве умерли люди пожилого возраста и отягощенные серьезными хроническими болезнями, а не "мужики в соку" и дети. Т.е. "ожидаемое событие". Но вообще насчет "не заметили" не знаю, мы очень даже "заметили".

> при должном пропагандистком обеспечении и исключении государства из дискуссии путём стравливания адекватных людей, требующих внятных мер с ковид-диссидентами и антипрививочниками.

Ну а какие к государству могут быть претензии? Медицина сыграла неплохо как и организация карантина и вакцинации "на общем фоне". Люди ж не капризные дети в норме ...
От writer123
К Alexeich (20.08.2023 21:51:01)
Дата 20.08.2023 22:32:35

Re: У проукраинских...

>? За период май 2020 - апрель 2023 избыточная смертность по данным Росстата составила ок. 900 тыс. чел. Причем, очевидно, не все случаи - ковид. Часть имеет чисто социальный характер, в т.ч связаны связанный с СВО (не говоря уж о прямых потерях).
Посмотрите у Драгана и Ракши подробности, к началу СВО вообще давали где-то порядка 1,4 млн, но впоследствии тот же Ракша уточнил ближе к 1,1 млн.

>Больше значение имеет тот факт, что в подавляющем большинстве умерли люди пожилого возраста и отягощенные серьезными хроническими болезнями, а не "мужики в соку" и дети.
Ну во-первых это изрядное преувеличение (хотя тенденция и имела место), во-вторых пожилой возраст - понятие растяжимое, хватало там и смертей вполне активных людей в возрасте 50-60, которые с точки зрения 20-летнего конечно "диды", но объективно - вполне себе экономически активное население.

>Т.е. "ожидаемое событие".
Вообще говоря нет, по моим наблюдениям среди стариков значительная доля смертей как раз тех, в отношении кого по состоянию здоровья и сохранности близкими ожидалось ещё прилично лет до погоста.
И обратные примеры, когда выживали те, кто давно зажился и измучал близких. Там корреляция с фактическим состоянием здоровья довольно сомнительная, дело случая/генетики/инфицирующей дозы.
Соответственно, это всё равно достаточно неожиданная потеря в семье. Может быть более неожиданная, чем гибель военнослужащего, длительное (!) время находящегося в рядах действующей армии.
Военные потери размазываются где-то в диапазоне 20-50 лет, ковидные в диапазоне 50-80. Т.е. широта возрастного охвата сопоставима.

>Но вообще насчет "не заметили" не знаю, мы очень даже "заметили".
В стране существует огромный пласт людей, который до сих пор считают, что это либо выдумка, либо обычная простуда (причём таких хватает даже среди похоронивших кого-то). Из остальных очень значительная часть считает опасность преувеличенной.

>Ну а какие к государству могут быть претензии?
Полная неспособсность сделать что-то реальное для борьбы с эпидемией что с точки зрения эпидемиологии, что с точки зрения медицины, что с точки зрения пропаганды. Пропаганда смогла только размазать ответственность и переложить её с государства на группы активистов разной степени маргинальности. Ну и заодно пиндосов, масонов, китайцев и т.п.

>Медицина сыграла неплохо как и организация карантина и вакцинации "на общем фоне". Люди ж не капризные дети в норме ...
Неплохо сыграло всё это в такой степени, что страна на втором месте по удельной избыточной смертности в мире на 2022 год, а по итогам 2020 - вообще не первом. Слив кстати по этому показателю даже сабжу.

Речь впрочем вообще не об этом. Речь о том, что как минимум в условиях российского и украинского общества нехитрыми манипуляциями, конспирологическими вбросами, сокрытием цифр и прочими мерами вполне можно сделать приемлемыми безвозвратные потери порядка 1% населения и фактическую инвалидизацию (официальную по постковиду получить могут разве что те, кто до ампутаций дошёл), вероятно, единиц процентов этого же населения. А также радикальное снижение качества жизни ещё минимум процентов 5 (устойчивые аносмии/паросмии, выраженные депрессии, психозы, mental fog и пр.).
Т.е. по этим цифрам украинское общество при грамотной обработке от 0,5 до 1 млн потерь погибшими и серьёзно раненными по-идее выдержит, особенно если они будут распределены достаточно равномерно, а не группироваться в кластеры (как кстати иногда было с ковидом, когда выкашивало несколько человек в семье - одновременное заражение + общая генетика).
От tarasv
К writer123 (20.08.2023 22:32:35)
Дата 20.08.2023 23:13:26

Re: У проукраинских...

>Неплохо сыграло всё это в такой степени, что страна на втором месте по удельной избыточной смертности в мире на 2022 год, а по итогам 2020 - вообще не первом. Слив кстати по этому показателю даже сабжу.

Сразу предупрежу что в этом мало что понимаю. Джонс Хопкинс вроде солидная контора. Смотрю на https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality количество смертей на 100тыс населения. РФ и Украина не в первой пятерке. Или это не совсем то о чем вы пишете?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (20.08.2023 23:13:26)
Дата 21.08.2023 00:41:23

Re: У проукраинских...

> Сразу предупрежу что в этом мало что понимаю. Джонс Хопкинс вроде солидная контора. Смотрю на https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality количество смертей на 100тыс населения. РФ и Украина не в первой пятерке. Или это не совсем то о чем вы пишете?

Хопкинс просто сводит воедино официальную статистику властей стран (какой бы дикой она ни была), которая где-то с мая 2020 года в РФ начала резко расходиться с реальностью (причём настолько, что постфактум тихо "подправлялась" на более реалистичную Росстатом, но и та была далека от избыточной смертности). Не то чтобы это уникально (она расходилась почти везде, только мало у кого в 6+ раз, а на пиках вообще эдак на порядок).
Кроме перечисленных Драгана и Ракши конкретно по этой теме рекомендую ещё Дмитрия Кобака, он непосредственно занимался тематикой избыточной смертности от ковида по странам мира. Там есть сеты данных на гитхабе.
От Alexeich
К writer123 (21.08.2023 00:41:23)
Дата 21.08.2023 01:54:54

Re: У проукраинских...

> Не то чтобы это уникально (она расходилась почти везде, только мало у кого в 6+ раз, а на пиках вообще эдак на порядок).

Стоп-стоп. Я так понимаю, Вы о данных Оперштаба, а не об окончательных числах от Росстата. По данным Оперштаба за весь период эпидемии умерло от ковида ок 380 тыс., в 6+ раз - это примерно 2.5 млн. умерших от ковида. Я правильно Вас понял?
От writer123
К Alexeich (21.08.2023 01:54:54)
Дата 21.08.2023 13:04:23

Re: У проукраинских...

>Стоп-стоп. Я так понимаю, Вы о данных Оперштаба, а не об окончательных числах от Росстата. По данным Оперштаба за весь период эпидемии умерло от ковида ок 380 тыс., в 6+ раз - это примерно 2.5 млн. умерших от ковида. Я правильно Вас понял?

Я говорю о значениях в конкретные периоды, расхождение в 6+ раз было емнип по итогам 2020 года (я тогда ещё самолично проверял цифры для своего региона по данным движения населения на конец 2020-го, т.к. не мог поверить, что можно так врать - проверка показала что можно).
Причём там была куча скандальчиков, когда оказывалось, что региональная статистика оперштабов разительно отличается в большую сторону от того что публикует для соответствующего региона федеральный оперштаб.
По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".
От damdor
К writer123 (21.08.2023 13:04:23)
Дата 22.08.2023 08:32:40

А если не так рыдающе??

>По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".

Смотрим по США. Сейчас итоговая текущая цифра - 1172801. С 20.02.20. Где-то 370 тыс. в год. Для сравнения азиатский грипп 1958 г. унёс 116 тыс. чел. При населении в 2 раза меньше и более здоровом (слабые не вытягивались системой здравоохранения). И да, эти 116 тыс. это посчитанные только в сезон гриппа (октябрь-май).

При этом по данным CDC, оценочное количество ежегодных случаев гриппа в США каждый год с 2016 года выглядит следующим образом:

29 млн случаев в 2016-2017 гг.
41 млн случаев в 2017-2018 гг.
29 млн случаев в 2018-2019 гг.
36 млн случаев в 2019-2020 гг.
9 млн случаев в 2021-2022 гг.

И умерло от гриппа в 2022 г. в США неожиданно всего 5 тыс.

И чисто моё мнение, ковид - раздутый информационно очередной "супергрипп" в 1918–1919, 1957–1958, 1968–1969 и 2009–2010 годах.
От Alexeich
К writer123 (21.08.2023 13:04:23)
Дата 21.08.2023 13:23:40

Re: У проукраинских...

>По итогам у нас расхождение в 3-3,5 раза, тоже ничего хорошего, в т.ч. в ключе этой темы. 600-700 тыс. смертей (вымерший полностью за 2 года областной центр) в масштабах РФ можно просто "потерять".

Это затруднительно. Статистика суммарного превышения смертности над расчетной в 2020, 2021, 2022 - что-то ок. - ок. 950 тыс. чел. (см. напр. https://gogov.ru/articles/covid-19). Но это далеко не только ковид. При этом за 5 мес 2023 естественный "откат" (снижение смертности от-но средней на 52 тыс. чел.) В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело. Если Вы говорите о расхождении статистики Оперштаба (ок. 400 тыс.) и статистики Росстата (673 тыс. от ковид и 824 тыс. с диагнозом ковид), то она, в обещм, и не скрывалась, т.к. оперативные данные просто по природе своего происхождения неточны и с самого начала постулировалось, что они занижены. Если взять самый большой "гэп" - сверхсмертность за весь период - статистика оперштаба = 550 тыс. то да, областной центр. Но это, очевидно, неверный подход по озвученным выше соображениям.
От writer123
К Alexeich (21.08.2023 13:23:40)
Дата 21.08.2023 22:52:07

Re: У проукраинских...

>Это затруднительно. Статистика суммарного превышения смертности над расчетной в 2020, 2021, 2022 - что-то ок. - ок. 950 тыс. чел. (см. напр. https://gogov.ru/articles/covid-19).
Я не знаю, как получена оценка gogov, но вообще расхождения оценок избыточной смертности проистекает из того, что можно использовать для оценки:
1. последний доковидный год
2. прогноз самого Росстата
3. прогноз, сделанный иным путём и экстраполирующий данные прошлых лет по той или иной модели.
В РФ был устойчивый тренд на понижение смертности до 2020 года, поэтому вариант 1 (наверное его и использует gogov) - нижняя оценка избыточной смертности.
Повторюсь, к началу СВО независимые счётоводы давали цифру около 1,4 млн, впоследствии Ракша уточнял цифру до 1,1 млн, но я не вникал, каким образом она была получена. В любом случае это кратно больше официоза. Тонкости важны для сравнения с другими странами, но для этих целей есть сводные ресурсы с данными, полученными (по-идее) по одной методике.
В принципе это плюс-минус бьётся с оценками летальности ковида (с учётом того прискорбного факта, что абсолютное большинство россиян болели по первому разу непривитыми).

>Но это далеко не только ковид.
Это последствия эпидемии и качества мер реагирования на неё, и это интегральный показатель, который можно использовать для сравнения стран между собой.
На самом деле есть неочевидный момент, избыточная смертность - это не весь ковид. Т.к. она не учитывает случаи, когда "человек должен был умереть в эти два года от чего-то другого, а умер от ковида", а также частично поглощается снижением смертности от несчастных случаев и т.п. ввиду карантинов (хотя для РФ это малоприменимо ввиду фактического отсутствия таковых за пределами Москвы). Поэтому скорее всего истинная "ковидная" смертность выше, а не ниже избыточной.

>При этом за 5 мес 2023 естественный "откат" (снижение смертности от-но средней на 52 тыс. чел.)
Сомнительный повод для радости, ну и не понятно, что это даёт в ключе темы. Понятно, что чем быстрее уничтожаешь своё население - тем меньше его останется и умрёт впоследствии...

>В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело.
Но они справились...

>Если Вы говорите о расхождении статистики Оперштаба (ок. 400 тыс.) и статистики Росстата (673 тыс. от ковид и 824 тыс. с диагнозом ковид)
Которые всё равно расходятся с избыточной по любой из методик, при этом данные оперштаба расходятся с нею как раз на город.

>то она, в обещм, и не скрывалась
Вполне достаточно оказалось не афишировать, об истинных последствиях ковида в РФ знают натурально единицы, основная масса даже интересовавшихся оперирует фейковой цифрой оперштаба.

>т.к. оперативные данные просто по природе своего происхождения неточны и с самого начала постулировалось, что они занижены.
Неточны и не имеют отношения к действительности по политическим соображениям - несколько разное...

>Если взять самый большой "гэп" - сверхсмертность за весь период - статистика оперштаба = 550 тыс. то да, областной центр. Но это, очевидно, неверный подход по озвученным выше соображениям.
А это единственный возможный подход ввиду доступности исходных данных и сложности их фальсификации...

В общем это всё оффтопичные детали, суть спича в том, что безвозвратные потери в пределах 1% населения достаточно малозаметны обывателю изнутри популяции (и я не уверен, что стали бы сильно заметны даже если их утроить), всё равно воспринимаясь скорее как эксцесс. 10% тяжёлых ковидов (примерно такая оценка широко распространена) при почти 100%-м охвате популяции заметны куда лучше, но даже этого недостаточно, чтобы искоренить идиотов из числа отрицателей, крикунов про тотжегрип и т.п. И совершенно недостаточно чтобы убедить прививаться. Абсолютному большинству граждан это сошло как "ну ппц, не повезло, сочувствую", а постковидников молча оставили наедине с их проблемами, и никто кроме них это тоже особо не заметил.
В атомизированных обществах с низким качеством и ценностью жизни, видимо, всё это не сложно.
От Alexeich
К writer123 (21.08.2023 22:52:07)
Дата 22.08.2023 00:00:20

Re: У проукраинских...

>Я не знаю, как получена оценка gogov, но вообще расхождения оценок избыточной смертности проистекает из того, что можно использовать для оценки:

gogov не делает оценок - это простой "визуализатор". Это прогнозы Росстата. Методов прогнозирования смертности много, но, наск. понимаю, в данном случае не мудрствуя лукаво используют экстраполяцию по последним точкам (вписывая полином 3-5 степени).

>В РФ был устойчивый тренд на понижение смертности до 2020 года, поэтому вариант 1 (наверное его и использует gogov) - нижняя оценка избыточной смертности.

Вообще говоря - нет. Среди существенной части демографов господствовало мнение, что прогнозные значения смертности занижены по очевидной причине (та самая простая экстраполяция). Оценка "недоучета" варьируется от 50 до 150 тыс. в 2021 году (из того что приходилось читать). Тут есть и "политический" момент, т.к. лозунг "жить стало лучше жить будет веселее" никто не отменял.

>Повторюсь, к началу СВО независимые счётоводы давали цифру около 1,4 млн, впоследствии Ракша уточнял цифру до 1,1 млн,

Это избыточная смертность? Ну странные счетоводы, что сказать ... Поскольку все смерти за период зарегистрированы, поднять избыточную смертность на такую высоту можно только очень сильным занижением ожидаемого количества смертности в отсутствие ковида, граничащим с фантазерством.

>В принципе это плюс-минус бьётся с оценками летальности ковида (с учётом того прискорбного факта, что абсолютное большинство россиян болели по первому разу непривитыми).

Не понял что такое "болели по первому разу". В смысле в первую волну? Да. Если же "заболели в первый раз" - не уверен, надо смотреть статистику и учитывать, что она очень сильно смещена (т.к. огромное количество привившихся и переболевших ковидом перенесли его "на ногах" в легкой форме и, поскольку наш народ богоборец лишний раз к врачу не пойдет, эти случаи элементарно в статистику заболевших не вошли).

>Это последствия эпидемии и качества мер реагирования на неё, и это интегральный показатель, который можно использовать для сравнения стран между собой.

Это смертность непосредственно от эпидемии, возможное неправильно прогнозирование смертности, следствие дезорганизации системы здравоохранения, ухудшение экономической ситуации (это всегда тащит за собою рост смертности в наших палестинах).

>На самом деле есть неочевидный момент, избыточная смертность - это не весь ковид. Т.к. она не учитывает случаи, когда "человек должен был умереть в эти два года от чего-то другого, а умер от ковида"

Это излишне вольное обращение со статистикой. Не записываем же мы в жертвы рака, инфарктов/инсультов и эмфиземы всех погибших на СВО, например на том основании, что они до этой наиболее вероятной своей смерти не дожили.

>Сомнительный повод для радости, ну и не понятно, что это даёт в ключе темы. Понятно, что чем быстрее уничтожаешь своё население - тем меньше его останется и умрёт впоследствии...

Это не повод для радости. Трактовка последствий неверна. Не "меньше останется", поскольку рост смертности в нефертильной непроизводительной группе не приводит на длительных временных промежутках к уменьшению населения, дает "пичок", который сглаживается. Иногда даже парадоксальным образом имеет обратный эффект на времени жизни поколения.

>>В общем "потерять" 600-700 тыс. тяжело.
>Но они справились...

Да нет, просто считать надо аккуратно и не интерпретировать цифирей слишком вольно.

>Вполне достаточно оказалось не афишировать, об истинных последствиях ковида в РФ знают натурально единицы,

Да бросьте :)

>Неточны и не имеют отношения к действительности по политическим соображениям - несколько разное...

Разное, но оперативные данные неточны. даже если никаких политических соображений нет.

>А это единственный возможный подход ввиду доступности исходных данных и сложности их фальсификации...

Это, простите волюнтаризм. Просто хочется чтоб было побольше, ну ради бога, но надо же понимать, что это "с потолка".

> И совершенно недостаточно чтобы убедить прививаться.

Тем не менее подавляющее большинство привилось, и не потому что "заставили", а потмоу что боязно.

>постковидников молча оставили наедине с их проблемами, и никто кроме них это тоже особо не заметил.

Спорный вопрос, т.к. пресловутый "постковид", т.е. некоторый комплекс симптомов, связываемый с ковидом, если он приведет к органическим поражениям, будет лечиться как соотв. заболевание.
От writer123
К writer123 (20.08.2023 22:32:35)
Дата 20.08.2023 23:03:54

Причём есть же ещё и психологический фактор

Ковидные годы, по крайней мере в РФ (а значит вероятнее всего и вна), в изрядной степени подготовили общество к тому, что постоянные человеческие и материальные потери - норма. Если раньше внезапная смерть или тяжёлая болезнь была скорее эксцессом и редкой трагедией, то ковид ввёл её в разряд нормы, и люди свыклись с жизнью в режиме того, что то тут, то там тяжёлая болезнь выдергивает людей где на месяцы, а где и насовсем. Свыклись с тем, что в тяжёлой ситуации медпомощи скорее всего не будет, а если и будет - то ничего не даст. Привыкли этим даже не возмущаться и не требовать от государства.
А равно привыкли к быстро снижающемуся на протяжении длительного срока уровню материального благосостояния и качеству жизни.
Т.е. это всё сильно повысило толерантность к издержкам военных событий по обе стороны.
Короче я как-то сомневаюсь, что у украинского общества наступит какой-то надлом в близком будущем.