От nnn
К sas
Дата 13.08.2023 16:19:53
Рубрики WWII; ВВС;

Очень хорошо. Все подтверждает и Горбача, и Тимина

>В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
>Нарыл на памяти народа вот такой документ
>
>[225K]

>Что особенно интересно:
>1. Указан налет в часах, кроме количества вылетов самолетов разных типов.
>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.

Что у нас пракитически отсутствовала ударная авиация. ах, да, еще Летали к соседям, самогона выпить на у-2
От АМ
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 15.08.2023 20:41:12

Ре: Очень хорошо....

>>В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
>>Нарыл на памяти народа вот такой документ
>>
>>[225К]
>
>>Что особенно интересно:
>>1. Указан налет в часах, кроме количества вылетов самолетов разных типов.
>>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
>
>Что у нас пракитически отсутствовала ударная авиация. <с>ах, да, еще Летали к соседям, самогона выпить на у-2 <с>

скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно

Посмотрите на август, доучивания требуют 46 летчиков из наличных 160, а ещё пополнение требуется и скорее всего оно будет самым мизерным налетом.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454694049&backurl=q%5C%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5%203%20%D0%92%D0%90%20::author%5C3%20%D0%92%D0%90::use_main_string%5Cfalse::group%5Crep::types%5Cdokladi:raporti:doneseniya:svedeniya::page%5C13

И дебилизм сисуации что ресурсы то на обучение приходилось в конце концов тратить но не эффективно так как не доученные летчики и означает сорванные боевые задачи и пущенные на ветер ресурсы на их обучение и вооружение, а значит через некоторое время в часть поступал новый летчик которого там пытались как то натаскать (тоесть тратили на него горючие и моторесурс) прежде чем.

В этом отношение только интересно что во второй половине 1943-го ввели 3х уровневую систему классификации летчиков штурмовиков, вот только подробности не нашел.
От VVS
К АМ (15.08.2023 20:41:12)
Дата 17.08.2023 08:34:23

Ре: Очень хорошо....

>скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно

Система как-раз правильная.

1) Доучивают люди воевавшие.
2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).
3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
От Андрей Диков
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 15:56:38

Ре: Очень хорошо....

>Система как-раз правильная.

Система до крайне степени неверная и порочная.


>1) Доучивают люди воевавшие.

Внезапно, учить людей - это работа, умение, более того даже профессия. Гораздо эффективнее это сделает опытный инструктор на потоке, чем случайный человек штучно.

Не говоря уже о методиках обучения, дидактических материалах, тренажерах и пособиях.


>2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).

Обученному летчику не должно быть критически важно ознакомление с местностью. Вчера бомбил под Мурманском, сегодня под Питером, через неделю убыл под Старую Руссу.


>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.

Это не резерв, это балласт для опытных летчиков, за которым и присмотр нужен, и маневрируешь не на полную, и если что - сразу без прикрытия остаешься.
От Claus
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 10:53:08

Ре: Очень хорошо....

>Система как-раз правильная.
>1) Доучивают люди воевавшие.
Только их не доучивают, а фактически обучают, причем тому, что они и так должны уметь придя на фронт. Уверенно пилотировать, боевое применение, штурманскую подготовка - все это летчик и так должен уметь. И боевой пилот, чтобы этому учить не нужен.

А само обучение получается более дорогим, т.к. проводится на боевых типах с более мощными и прожорливыми моторами. Оно проводится бех единой методики, т.к. в каждой части она будет своя. И боевые летчики отвлекаются от боевых задач, хотя реально они только на финальных этапах дообучения нужны.

>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
Толку то от этого резерва - он только ресурсы жрет и боевые вылеты у опытных пилотов отнимает.
А в реалиях СССР 1940х, он еще и многократно завышен был и просто не был востребован. Под эти резервы ни бензина не было, ни самолетов, т.к. самолеты теряются чаще, чем летчики.
От АМ
К Claus (17.08.2023 10:53:08)
Дата 17.08.2023 12:12:40

Ре: Очень хорошо....

>>Система как-раз правильная.
>>1) Доучивают люди воевавшие.
>Только их не доучивают, а фактически обучают, причем тому, что они и так должны уметь придя на фронт. Уверенно пилотировать, боевое применение, штурманскую подготовка - все это летчик и так должен уметь. И боевой пилот, чтобы этому учить не нужен.

>А само обучение получается более дорогим, т.к. проводится на боевых типах с более мощными и прожорливыми моторами. Оно проводится бех единой методики, т.к. в каждой части она будет своя. И боевые летчики отвлекаются от боевых задач, хотя реально они только на финальных этапах дообучения нужны.

кстате да, получается очень дорогое обучение но плохо организованное

>>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
>Толку то от этого резерва - он только ресурсы жрет и боевые вылеты у опытных пилотов отнимает.
>А в реалиях СССР 1940х, он еще и многократно завышен был и просто не был востребован. Под эти резервы ни бензина не было, ни самолетов, т.к. самолеты теряются чаще, чем летчики.

хуже, он снижал эффективность опытных летчиков так как для взаимодействия нужны грамотные действия всей эскадрильи и тем более звена
От Alex Medvedev
К АМ (17.08.2023 12:12:40)
Дата 18.08.2023 08:24:45

Ре: Очень хорошо....

ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?
От АМ
К Alex Medvedev (18.08.2023 08:24:45)
Дата 18.08.2023 11:28:04

Ре: Очень хорошо....

>ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
>Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы из отдельных эпизодов где сами американцы указывают на недостатки создаете не верную картину, понимаете, у профессионального боксера могут быть недостатки, но это не значит что раз у профессиональго боксера не все идеально то тогда можно дядю с пузиком который раз в месяц по груше бьют отправитсь на ринг.......... а у вас именно такая логика

Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе в порядке исключения получили только 30-40 часов на боевом типе...... то какая разница, можно и с 50 часами в бой отправять!

Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки? Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

>пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы реально не понимаете?

Представте ситуацию когда пилот не может полноценно справлятся с самим пилотированием а мудрое советское руководство говорит, вперед, как нибудь да атакуй цель прикрытую МЗА с разных сторон и на малой высоте, или вперед, сорви атаку хартмана, ты думаеш как контроль над самолетов не потерять но хартмана перехитри!

Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:08:36

ВНПЭСД-2!

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 23:15:26

Re: ВНПЭСД-2!

>Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов!

Должен, по его мнению, чтобы сесть в левую чашку. Сам то он и близко такого налета не имел когда начал на B-17 навигатором летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 13:06:44

Ре: ВНПЭСД-2!

>Ас хе рецаллед, идеаллы, ит тоок 3000 хоурс флыинг тиме бефоре а пилот куалифиед ас а Б-17 цомманд пилот. ЛеМаы цлаимед тхат хе рецеивед пилотс ригхт фром сингле-енгине траининг витх но мулти-енгине еxпериенце.(Цуртис Е. ЛеМаы ет ал., Стратегиц Аир Варфаре: Ан Интервиев витх Генералс Цуртис Е. ЛеМаы, Леон В. Ёхнсон, Давид А. Бурчинал, анд Яцк Й. Цаттон)

>Вот и ЛеМаы прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.

они были осуществлены, в англии и сша
От Alex Medvedev
К АМ (19.08.2023 13:06:44)
Дата 20.08.2023 07:40:14

Ре: ВНПЭСД-2!

>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел? Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж


>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>
>они были осуществлены, в англии и сша

Только в вашей фантазии. в Англии в BOB вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.
От АМ
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:40:14)
Дата 20.08.2023 20:42:32

Ре: ВНПЭСД-2!

>>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали
>
>А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел?

он и увеличилсь в 42-м, поэтому в вашей цитате речь именно про отдельый эпизод в определенный момент

>Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж

если бы американцы посылали с 50 часами на фронт то и американцев проклинал бы, но что поделать если даже немецы в конце 44-го не делали того что делали советские ВВС всю войну

Я вам даже более того скажу, большая война вообще не причина низкого налета у советских ВВС, данный налет был таков и у огромного количества советских летчиков ДО нападения Германии!

Это просто и банально такова была система обучения в советские ВВС, в летных школах своего рода начальное обучение, полноценное обучение пилоты получали уже в строевой части за 2-3 года.

Это плохо работало уже в мирное время так как строевые части не оптимально подходят для быстрого обучения а значит в период типичного советского гигантизма с строительством ВВС 2-3 года не получалось а получалась куча не доученных пилотов которые в вновь сформированных частях становились командирами и "опытними летчиками", и таким образом должны были обучать молодняк из летных школ.

Безисходно все стало во время войны так как 2-3 года у строевой части нет, она должна воевать.... не доученый строевой летчик он есть строевой летчик, у его эскадрильи задача атаковать немецкие позиции прикрытые МЗА, или там гартмана отпугивать.....
то ничего не поделаеш, вперед.

Наверное высшее советское руководство не понимало значение высокого уровня обучения в ВВС.

>>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>>
>>они были осуществлены, в англии и сша
>
>Только в вашей фантазии. в Англии в БОБ вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.

в самом начале войны, но война шла дольше, 41-42-43-44-45
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:02:07

ВНПЭСД!


>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе

истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

>в порядке исключения

да-да-да, люди ведь помнят только исключения

>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?

Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.


>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

Потому что "бог на стороне больших батальонов"

>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.

В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
Ваша наивность просто поражает.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 20.08.2023 05:11:41

Re: ВНПЭСД!

>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

Вы опять за свое? В военное кадеты не налетывали столько сколько в мирное. Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года. Во вторых до войны в сумме было до 250 часов учебного налета. В военное курс сократили до 200 - первоначальное обучение 60ч, базовая подготовка 70ч, и повышенная повышенная 70ч. Нет 200 часов нет крылышек. В третьих это еще не боевой пилот. Боевым он становился после того как налетывал еще 60часов на боевом типе до войны или 40 часов во время войны. Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2023 05:11:41)
Дата 20.08.2023 07:35:10

Re: ВНПЭСД!

>Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года.

Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.

In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended that the length of training be extended to sixteen months in order to produce a well-rounded pilot.411 From there he would undergo another year of training with a tactical squadron where he would acquire another 250–300 hours of flight time to include flying at night and in inclement weather.
Arnold also believed that the two-year training program had both “educational and cultural value.” A postwar study emphasized the point about culture, noting that “The new member [of the squadron] must learn the elaborate terminology of flying and combat.

In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

>Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?
От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:35:10)
Дата 20.08.2023 19:48:08

Re: ВНПЭСД!

>Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.
> In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended
>Arnold also believed

Вы можете привести что-то более материальное чем предложение одного офицера увеличить существующий на 35й год годичный курс подготовки до 18 месяцев и уверенность другого что двухгодичный курс еще лучше для воспитания офицера? Например с какого года продолжительность обучения была увеличена до двух лет как вы утверждаете или хотя бы до полутора как предлагал Спаатс?

>In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Пример хорошего убеждающего письма, никакого вранья но сравнением яблок с апельсинами нужный эффект получен. Сравнение 45и летных недель которые были в годичном кусе с 30ю неделями в курсе военного времени звучит не так убедительно, а года и 9и месяцев еще менее убедительно. Тоже и с налетом. Предыдущий с налетом 325 это с допуском на боевой машине, а текущий с налетом 200 это вчерашний кадет только получивший крылышки.

>Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

Вы опять за свое? Программа меньше 200 часов общего налета до переучивания на боевой, как и более длинная программа подготовки между 39м и 41 существует только в вашей голове. 60 часов это минимум налета на УТС первоначального обучения который получал кадет военного выпуска чтобы перейти на УТС повышенной подготовки. Это написано в том тексте из которого вы взяли цитату. Вам на это указали еще в прошлой дискуссии, но вы продолжаете повторять свои фантазии.

>Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?

Да, когда в часть присылают пилота подготовленного не на том типе самолета что есть в части, а на другом это бардак по причине аврала который был на ТО в 41-42м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 19.08.2023 11:42:54

Ре: ВНПЭСД!


>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

вам про вашу цитату, то что вы её не поняли, наверное дюжина человек написала

Я вас попросил описание американской системы из вами приведенной книги, что там пишут.

>>в порядке исключения
>
>да-да-да, люди ведь помнят только исключения

людо говорят о проблемах

>>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?
>
>Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

как наши это на 100-150 км, как американцы на сотни над морем

>>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?
>
>Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.

а для полета в формациях особенно летать уметь и ненандо!

>>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?
>
>Потому что "бог на стороне больших батальонов"

в 42-м немецы с войной на два фронта построили около 4500 тысячи одноместных истребителей а СССР около 7 тысяч + ещё под ледлизу пару тысяч

я уж 41-ый, построено 2700 бф-109 и 230 фоккеров, против 6700 советских новых моделей, а уж количество истребителей в строю, какие огромные батальоны с советской стороны

И наоборот в 1944-м немцы построили более 20 тыс. одномоторых, 800 реактивных и под 4000 двухмоторых, и данные батальоны где то все пропали, почему то вдруг.

>>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.
>
>Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

в чём фантазия?

Это вы пишете что пилота который не уверенно управляет самолетом можно посылать штурмовать позиции прикрытые МЗА и гонять хартмана, ведь есть вероятность что пилот потерпит аварию и во время тренировки.

>>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
>
>В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
>Ваша наивность просто поражает.

это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов

И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
От Claus
К АМ (19.08.2023 11:42:54)
Дата 19.08.2023 13:19:45

Ре: ВНПЭСД!

>это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов
Так советской системе и пауза не помогла бы. Как показала практика трех массовых развертываний, уронив подготовку после развертывания, СССР кое как восстанавливал подготовку пилотов, после чего тут же начинал очередное массовое развертывание, снова роняя подготовку в ноль.
Ну а после третьего развертывания 1940-41, количество пилотов и курсантов стало таким, что их в принципе стало невозможно учить нормально.

>И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
Здесь удивительно то, что набранных перед ВОВ 30 тыс. пилотов и "пилотов" (без учета курсантов), СССР хватило бы чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения, а просто повышая опыт имеющихся пилотов, и не разбавляя их необученными летчиками.
Но вместо этого на фронт постоянно шел поток необученного пополнения, которое размывало летчиков, получивших боевой опыт и отбирало у них боевые вылеты.
И мало того, как видно из приведенного документа по 3ВА, то горючее, которое могло быть потрачено на вылеты опытных пилотов, шло на дообучение недоученных.
От АМ
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 09:32:32

Ре: Очень хорошо....

>>скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно
>
>Система как-раз правильная.

она не имеющия аналогов

>1) Доучивают люди воевавшие.
>2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).

для этого всего нет необходимости держать не доученных на фронте, и тем более создавать боевые части с не доученным личным составом

>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.

от резерва не доученых мало толку, но главное не доученные в строевой часте, тоесть они всегда идут в бой
От Baren
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 13.08.2023 17:02:33

Re: Очень хорошо....

Эти двое. А также Растренин или Геннадийпалыч ответят .... "И что?"

Для того что бы ответить, что было так или этак, кто за самогоном летал, надо просидеть год в архиве, перерыть всю статистику по 3 ВА за 43 год, потом более менее станет понятно, что одна цифра дутая, в другой недоучет, в третье вообще фантазия, в четвертой все верно, но есть ньюанс.
Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
Простая и очевидная мысль, но так то работать надо, а кому охота, когда можно надергать все что угодно.
От Андрей Диков
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 12:27:06

Re: Очень хорошо....

>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.

Надо смотреть, чет думаю там связь с партизанами в этом налете, напротив через фронт все-таки партизанский край.
От Baren
К Андрей Диков (14.08.2023 12:27:06)
Дата 15.08.2023 15:51:47

Re: Очень хорошо....

>>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
>
>Надо смотреть, чет думаю там связь с партизанами в этом налете, напротив через фронт все-таки партизанский край.
Надо все смотреть, но зачем смотреть, когда можно выдернуть карту из колоды и сказать- видишь, я прав
От jazzist
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 11:03:58

Re: Очень хорошо....

>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.

ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь":

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454960640

и особенно интересным представляется Ваше замечание где-то в ветке про "слепые" полеты в армии, у которой основа боевого состава Ил-2 и некоторое число истребителей. Их, к гадалке не ходи, было кровь из носу необходимо этому учить и занимался этим, совмещая с полетами "на связь", на персональном У-2 признанный мастер слепого полета Байдуков (он же вроде в этой ВА шад командовал какое-то время, не?). Что там на этот счет Горбач и Тимин говорят?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Буйлов
К jazzist (14.08.2023 11:03:58)
Дата 16.08.2023 09:00:12

Шторка на У-2?

>...про "слепые" полеты в армии, у которой основа боевого состава Ил-2 и некоторое число истребителей. Их, к гадалке не ходи, было кровь из носу необходимо этому учить и занимался этим, совмещая с полетами "на связь", на персональном У-2 признанный мастер слепого полета Байдуков (он же вроде в этой ВА шад командовал какое-то время, не?). Что там на этот счет Горбач и Тимин говорят?
Жёсткий стеб, конечно. Но поймут не все.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
Ага, и Байдуков персонально с каждым. Всю программу...
От Baren
К jazzist (14.08.2023 11:03:58)
Дата 15.08.2023 15:51:03

Re: Очень хорошо....

>ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь"

Вы готовы ответить на вопросы заданные ниже о подробностях УБП данной армии за 43 год по месяцам, считайте что их вам Горбач и Тимин задали:

-Назвать налет на 1 летчика?
-Назвать налету по типу самолета?
-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
-Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
-Указать средний налет по конкретным полкам?
-Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?

А потом поговорим про 1944, Байдукова, Васю Пупкина, или Сталина.
От jazzist
К Baren (15.08.2023 15:51:03)
Дата 16.08.2023 02:41:42

Re: Очень хорошо....

>>ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь"
>
>Вы готовы ответить на вопросы заданные ниже о подробностях УБП данной армии за 43 год по месяцам, считайте что их вам Горбач и Тимин задали:

>-Назвать налет на 1 летчика?
>-Назвать налету по типу самолета?
>-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
>-Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
>-Указать средний налет по конкретным полкам?
>-Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?

А зачем? Как Вы верно указали, это просто Форум - клуб любителей военной истории. 90% участников тут не получают зарплату, чтобы отвечать на эти вопросы. Обычные люди, не военные, по большей части, не летчики, обменивающиеся мнениями на основании своих знаний, почерпнутых в виде хобби. Это первое.

Второе - а откуда априори известно, что в 3 ВА была порочная практика "совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов"? А откуда известно, что эта практика порочная во всех случаях без исключения?

Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве. Это не их мир, они его знают по бумажкам. Растренин, например, пишет о том, что является его специальностью, было его профессией, пока он служил в ВВИА, а профессиональный историк Мухин написал три тома про авиапром из которых понятно, что ни разу на авиазаводе он не был (хотя статистики в этих томах, конечно, много). Но, тем не менее, он почувствовал себя в таких силах, что выдал книжку о первых полуреактивных истребителях СССР с вычурным названием "Поколение 0", в которой инженеры рвут дюраль и сквозь получившиеся дыры лезут на пулеметы, потому, что Родина им приказала... т.е. написал макулатуру.

Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время. Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

Если Вы хотите, чтобы я отвечал на какие-то вопросы с затребованной Вами степенью детализации и компетентности, то я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию. В этом я, смею утверждать, оч. хорошо разбираюсь, это мой мир, в котором я знаю входы/выходы и, читая старый документ, понимаю почему документ такой.

Поэтому катитесь-ка Вы со своими вопросами... слишком пижонскими в контексте.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 14:37:22

Думаю, вы через край хватили. Сильно.

>Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время.

Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.

>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.

> я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию.

У вас непротиворечивые источники? У вас в ЦАГИ полный их комплект, включая всю межведомственную переписку, с которой вы смогли ознакомиться? Блин, живут же люди! Белой завистью завидую...

Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле. И этот рассказ прекрасно ложился на имеющиеся документы по испытаниям (хотя, в сравнении с ними тоже был однобок и неполон), но напрочь переворачивал всё дело. А всё потому, что я не историк, не копался в архивах и не видел всего объема переписки по этой теме. А где у нас лежит переписка между заводами, испытателями и наркоматами?

Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

P.S. Простите, если чем обидел.
От tramp
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 19.08.2023 16:06:03

Re: Думаю, вы...

>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.
А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

с уважением
От zero1975
К tramp (19.08.2023 16:06:03)
Дата 21.08.2023 18:44:56

Ну, если это кому-то интересно

>>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.

>А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

В 1944-1945 годах в США работала советская закупочная комиссия, состоявшая из специалистов по сельскохозяйственному машиностроению. Комиссия изучала технологии и машины, применявшиеся в современном сельском хозяйстве США и Канады и закупала интересующие образцы для изучения и возможного производства в СССР после войны. От отраслевого института ВИСХОМ в составе комиссии работал Пустыгин Михаил Андреевич - тогда ещё молодой 38-летний к.т.н. (доктором наук и профессором он станет вскоре после войны).

Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

В мае-августе 1946 года на московском электромеханическом заводе им. Ильича (который Михельсона - тот самый) изготовили три опытных образца. Готовы они были поздно и испытать их успели чуть-чуть (4 дня всего) в Подмосковье, а в сентябре-октябре - в Омской области.

И уже в 1947 году комбайн С-4 запускается в производство сразу на Сызранском, Тульском, Казанском, Красноярском, Таганрогском заводах. Михаилу Андреевичу Пустыгину и Ивану Сергеевичу Иванову в 1947 году за разработку комбайна присуждается Сталинская премия.

Все прекрасно - сельское хозяйство получило новую машину, разработчики - заслуженную награду. Ну, а что в отчетах по испытаниям за 1948 год фигурируют 3 новых конструкции моста ведущих колес (от ВИСХОМа, от Тулы и от Таганрога) - так жизнь идёт, конструкция совершенствуется...

И вдруг - вот это:
https://disk.yandex.ru/i/4MQlJ8D3lu1OZw

Михаил Андреевич Пустыгин - доктор технических наук, профессор - проработал в ВИСХОМе до 2004 года (умер в 2012 году). Иван Сергеевич Иванов - автор замечательных учебников по сельхозмашиностроению - до 1986 года (умер в 2000 году). И по словам знавших их коллег, эти уважаемые (без кавычек) люди как-то не распространялись про историю с "вредительским" мостом.

Разумеется, эта история не представляет собой ничего сверхъестественного. Тем, кто в этом увидит злобесовый большевизм - напомним, что в том же 1947 году в США на производство был поставлен бульдозер IH TD-24, имевший огромное количество проблем из-за проталкивания на рынок без должных испытаний. И в 1962 году та же фирма выпустила TD-30 - еще более катастрофическую машину. Рассказанная история - она в упрек не "уважаемым людям", а тем, кто писал историю ВИСХОМа, не вылезая из этого-самого ВИСХОМа.
От Boris
К zero1975 (21.08.2023 18:44:56)
Дата 21.08.2023 23:14:54

Прекрасная история про реверс-инжиниринг))

Доброе утро,


>Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

>Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

https://media.vdnh.ru/works/1135
https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.


С уважением, Boris
От zero1975
К Boris (21.08.2023 23:14:54)
Дата 22.08.2023 02:51:09

Именно так!

> https://media.vdnh.ru/works/1135
> https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

> Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.

Что вы такое говорите!
"Есть мнение", что история техники пишется на базе материалов, хранящихся в родном отраслевом институте и на основе того, что уважаемые люди из того же института сочли нужным рассказать. Ведь за пределами института жизни нет - это аксиома, не требующая доказательств.

P.S. ЕМНИП, Лихачев высказался после мытарств с реверс-инжинирингом Бьюика в ЗИС-101: мол, для того, чтобы скопировать чужую конструкцию нужна квалификация побольше, чем для того, чтобы создать свою собственную - т.к. проектирование остается проектированием, но тут нужно еще понять, что было в голове у автора исходной конструкции. Кто бы мог подумать, блин!
От Александр Буйлов
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:46:28

Вступлюсь.

>Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.
Это само собой, НО...
>>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.
>
>Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

>Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.
Подозреваю, что речь несколько об ином. Попробую сформулировать по другому: документы, хоть формально и составлены на общегражданском языке, но на деле это не совсем так. Система понятий, применяемая при создании того или иного технического документа как правило несколько отличается от той системы понятий, которую использует человек "не в теме". Иногда незначительно, а иногда сильно. Далее. Обычно очевидные вещи, вроде "небо голубое, вода мокрая, рабочая температура головок цилиндров звезды 150-190 С, а отработка "шторок" на самолете без авиагоризонта невозможна" в документах обычно опускают. Документ - это сообщение от одного человека "в теме" другому, то же "в теме". Информация передаётся в контексте, знакомом обоим. Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов, включая не только служебные взаимоотношения разработчика и адресата, но порой и их личные взаимоотношения, степень и границы ответственности, интересы, методику разработки документа, типовое содержание (текстовое и информационное) аналогичных документов, и тд и тп. Да банально, описанная в документе ситуация может противоречить даже законам физики. Часто документ распадается на отдельные разделы, имеющие разную степень достоверности.
В результате чтение даже простого отчета становится разгадыванием целой системы ребусов. Но качественная проработка всего пула документов в результате позволяет снять большинство (если не все) встречающихся противоречий. Либо наоборот, вскрыть зависимости, явно в документах не показанные.
Так вот, речь о том, что глубокий специалист может весь этот анализ производить "на лету", читая все явные и скрытые смыслы как открытую книгу. Для постороннего человека весь этот "язык" придётся сначала изучить, и только потом он сможет полноценно работать с интересующими его данными.
К сожалению, простой сравнительный анализ обычно не даёт возможности адекватно определять, какой источник более достоверен в случае конфликта данных.
Но. Далеко не все специалисты владеют этим "языком" даже в своей теме (например нет опыта работы с аналогичными документами, либо работа была формальной). И наоборот, человек "с улицы", при желании имеет возможность разобраться. Это проще, чем учить иностранный язык, но погрузиться в тему всё таки придётся. В том числе изучить учебники, побегать с компасом и секундомером по местности, помахать кувалдой, отлетать программу, сходить под парусом, сжечь сколько то патронов и тд и тп.
От zero1975
К Александр Буйлов (17.08.2023 15:46:28)
Дата 17.08.2023 16:59:32

Так я с вами полностью согласен - за что вступаться?

Я ваше сообщение даже цитировать не стану, т.к. согласен с каждым написанным вами словом. Оставлю лишь вот этот тезис (с которым тоже согласен):

> Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов

Обратите внимание на подчеркнутое. Думаю вы заметили, что этот термин - не из инженерного дела. Это термин из методологии исторической науки.
О чем я, собственно и говорил : для того, чтобы написать что-то достойное по истории истории техники - инженер должен стать квалифицированным историком.

А ув. jazzist (вероятно, в полемическом задоре) историков и инженеров прямо противопоставил:

"Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные."

А эти две области знаний надо не противопоставлять, а сливать воедино. Только на их стыке (когда человек является и квалифицированным историком, и инженером) можно сделать что-то достойное.

Собственно, об этом вы и написали. Спорить тут не о чем.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:04:39

В данном конкретном случае - будет

>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник :)

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 15:04:39)
Дата 17.08.2023 16:41:30

Может быть и так

>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.

Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Уверяю, как бывший работник :)

Логично предположить, что у двух человек, сидящих в одном окопе, картина происходящего будет похожей. Но если из этого окопа вылезти...

Впрочем, повторю, не мне спорить. Может у вас, в этом конкретном случае всё именно так.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 16:41:30)
Дата 17.08.2023 17:30:46

Да, хранятся

>>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?
>
>>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.
>
>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 17:30:46)
Дата 17.08.2023 18:13:51

Я тоже так думал

>>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Вот и я так же думал: есть отчеты, есть какие-то письма и ответы на них, есть протоколы испытаний машины, есть решение межведомственной комиссии по ней, есть рассказы людей с описанием подвигов и поливанием помоями конкурентов. Вроде, всё есть.

А потом - оба-на! Далеко в стороне (на ЗИЛе!) всплывает источник, вскрывающий отдельный, никак не отложившийся "на местах" пласт событий, с участием Хрущева (который тогда, в 1947 году, вроде бы не при делах в этой теме), с поиском решений спецами со стороны с комиссией Госкомитета по науке и технике...

И благодаря этой случайной находке стало ясно, что вроде-бы непротиворечивая картина, сложившаяся у меня при взгляде из моего окопа - мягко говоря неполна. И без копания в архивах (не в одном) - нечего и надеяться во всем разобраться. А я инженер - в архивах мне делать нечего :-)

Вот мне и интересно - как можно, не вылезая из окопа, быть уверенным в том, что вне окопа (в наркомате, в партийных архивах, у заказчиков и потребителей работ ЦАГИ и т.д.) не происходило ничего важного, что из окопа сегодня уже не видно (в возможно - не было видно и тогда)? Я ни в коем случае не возьмусь утверждать, что вы не правы (мне то откуда знать) - но каков источник вашей уверенности?
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:13:51)
Дата 17.08.2023 18:38:58

Живые люди, все это делавшие

Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Виталий
От Iva
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 19.08.2023 17:46:40

Re: Живые люди,...

Привет!

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

но это гарантированно точка зрения одной стороны. т.е. однобокая.

Владимир
От NV
К Iva (19.08.2023 17:46:40)
Дата 19.08.2023 19:52:34

А другой стороны и не было

Люди строили, проводили эксперименты, писали отчёты - и все в одной организации. Это не серийное производство, которое можно рассматривать с точки зрения производителя и потребителя.
Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

Виталий
От Iva
К NV (19.08.2023 19:52:34)
Дата 19.08.2023 20:15:26

Re: А другой...

Привет!

не верю, так в жизни не бывает. так гладко и безконфликтно.

наверняка были и другие люди, с другими взглядами на дело, где-то это, скорее всего отражено в документах. Эти люди проиграли по каким-то причинам.

а теперь вы излагаете версию победителей, естественно, приукрашенную. Люди всегда стараются выставить себя в лучшем свете.

> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2023 20:15:26)
Дата 19.08.2023 21:11:39

Re: А другой...

>> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.
>
>не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Пробить мог без проблем для себя на своей территории и в своей юрисдикции, причем с активной помощью того же ЦАГИ. Мы имеем ЦНИИМАШ, например. Но, всё равно, практически все установки в стране вышли из ЦАГов.

Если говорить об этой узкой/тонюсенькой теме истории труб, допустим, послевоенной, то такой полностью правдивой истории никогда не появится. Именно потому, что, как NV написал, люди работали, работали коллективами и было им и не до нарративов, и не до фиксации на бумажке каждого чиха. Это, как раз, характерная ситуация, когда документ отнюдь не всё решает. Почему делалось то, а не это, почему делалось там, а не сям - это очень часто в документах не отложилось и не могло вообще отложится, не было надобности в документах по этому поводу. И это реальная ситуация, когда один человек говорит "проект был прямо заимствован у установки в городе N-честер и допилен под наши условия, и я сам набрасывал эскиз имея в виду N-честер", а другой говорит "нет, ни фига, это всё придумал я сам". И обоих уже нет с нами. И документы по этой теме есть, но в них ничего такого нет и быть не может.

При этом с другой стороны окажется, что как раз в тот момент один начальник вышел из фавора, а потому другой начальник решил в связи с этим новым обстоятельством всё перенести куда подальше от первоначального места... И не будет никаких документов на этот счет. А если говорить про "взгляд из окопа", то это не "окоп ЦАГИ", а это будут эти... "стрелковые ячейки" подразделений ЦАГИ.

Или, скажем, как произошло с перфорацией и непрерывным переходом Маха единички, которая приоритет ЦАГИ/СССР, появилась раньше, чем на Западе. Человек, который больше всего сделал в этом направлении, был еврей и его попросили из института в момент борьбы с космополитизмом. И оказался он на Звезде в Томилино. Никто о нем не вспоминал официально до начала 2000-х, упомянули в книге 1993 г как лауреата Сталинской премии в составе коллектива и всё... Ну, предположим, Вы увидели эту фамилию в коллективном отчете, и что она скажет? Да почти ничего, одна среди многих, ну, может, должность привлечет внимание. А в архивах с документами, которые туда сдавать положено и которые хранят, а не уничтожают по прошествии лет, Вы увидите кучу иных фамилий... как узнать как оно всё было? Хорошо, что другие люди о нем помнили и теперь их рассказ (нарратив, да? офигеть слова сейчас в ходу...) зафиксирован и в книгу попал и на отчеты можно другими глазами взглянуть. А если бы эти люди не дожили до книги?

Чтобы во всё это всекать - надо быть в этом. Ничего в архивах по множеству поводов не найти. Я уверен, что когда они через дцать лет полезут в архивы по теперешним делам - они вообще там не то прочитают. Совершенно не то и не о том. Есть вещи, с которыми никогда не будет ясности, потому, что никто рядом свечей не держал. Никогда не узнаешь - расталкивал Яковлев или это было вызвано другими, менее субъективными причинами...

Или еще пример - конфликт разыгрался между большими (без иронии) учеными, причем конфликт не столько идейный, сколько конфликт честолюбий. Не отложился этот конфликт в документах никак. Но когда дают прочитать, например, выступление одного из этих людей перед НТК ВВС в 1947 г., то прямо видишь причины. А конфликт изменил историю ЦАГИ, она по другой дороге могла пойти.

Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики... события, чаще всего, действительно имели место, статистики что-то объективное да отражают. А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.



>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 21.08.2023 16:24:44

Вот с этим полностью согласен:

>Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики...

Именно так - два в одном. Не понимаю техническую сторону дела - в историю техники лучше не соваться. Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки. Потому что история (техники, войны, политики - не важно) - это все равно те самые цепочки событий. И инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.

Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей. Впрочем, Дюма тоже писал "исключительно интересные книжки по истории", которые и сегодня ничуть не устарели.

P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?
От jazzist
К zero1975 (21.08.2023 16:24:44)
Дата 24.08.2023 03:13:05

Re: Вот с...

>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений. Эта информация отличается от архивной. Никакой роли не играет - истолковано верно или неверно. Сама по себе эмпирика важнее. Она - базис обобщений. Кто владеет этой эмпирикой? Только тот, кто этим живет как биологический объект. Инженер напишет некорректно, соглашусь. Тем не менее, ценность его труда в виде соответствия объективной реальности (как бы ее не понимали) будет выше.

А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей. Если говорить о Шаврове - то "между строк" там написано огромное количество того, на чем теперь "авиаисторики" делали себе имя. И что? С другой стороны, как пример, лично знавший и ненавидевший Григоровича Шавров дал объективную картину его творчества. Ничего сидельцы в архивах к ней не добавили.


>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.
От zero1975
К jazzist (24.08.2023 03:13:05)
Дата 24.08.2023 17:58:40

Re: Вот с...

>>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений.

Информация источников всегда противоречива и неполна. Люди (включая и самых уважаемых) вольно или невольно врут и не договаривают. Документы - тоже, хотя и по-другому.
История (включая историю техники) - это наука. Она не менее сложна, чем инженерное дело.

>А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

Согласен. Но и инженер, не владеющий вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_истории
будет столь же нелеп в истории техники, как и историк, не понимающий предметной области, о которой пишет. А если предположить, что инженер в состоянии разобраться с аппаратом исторической науки, то логично предположить, что и историк может разобраться в инженерном деле.

Если историк этого не хочет делать, но пишет об истории техники - фу быть таким.
Но и инженер "из коробки" точно так же не готов к этой деятельности.
Ну, а предположение, что инженеру проще освоить методологию истории, чем историку инженерное дело - это такой местечковый... Ну, вы поняли.

>>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

>Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей.

Удручающая - это когда источники (включая рассказы "уважаемых людей") воспринимаются некритично. Когда собственные домыслы аналитические выводы перемешиваются с документально подтвержденными фактами. И т.д. и т.п.

Наверное у вас в авиации всё совсем по-другому. И нормальные люди у вас - на порядок "нормальнее", чем в других областях. Завидую я вам.

>>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

>Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.

Прошу прощения - это я вас с уч. NV попутал: "...вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048783.htm
От NV
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 20.08.2023 13:46:31

Ха, а вот я например

в 94 году провел в ЦАГИ первый интернет через искровские модемы из ИКИ, сам лично договор подписывал, в узком кругу мы делили первые реальные ip-адреса по отделениям и комрьютерам - но тут уже вообще ни письменных документов не осталось, да и участники актианын процесса уже не с нами (мы это делали активно вдвоем с Колей Кочерженко из 17 отделения, а он уже умер). И в итоге концы в воду, да и Бог с ним, этим эпизодом. Никто уже наверное и не помнит.

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 17.08.2023 18:53:34

Живые люди - это нарратив

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
Я вас понял, спасибо.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:53:34)
Дата 17.08.2023 23:38:00

А документация была в инженерном коппусе


>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
>Я вас понял, спасибо.

Если интересно. Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Виталий
От Baren
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 19:07:58

Да разве такое может быть!?

. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

Ох не ну разве только я тут ща навру.

Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.

Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
Авиаспециалист!

То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
Ну он же инженер, не историк какой то.


О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
Хватит примеров инженеров?
Приведу последний.

Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.
От NV
К Baren (18.08.2023 19:07:58)
Дата 19.08.2023 10:15:50

Re: Да разве...

>. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

>Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

>Ох не ну разве только я тут ща навру.

>Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
>И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Про то, что питание в перевёрнутом полете идёт из отсека отрицательных перегрузок и его ёмкость ограничена - должны бы авиаинженеры знать. Тут и впрыск не поможет, и беспоплавковый карбюратор.

>Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.
А какое отношение это имеет к их профессиональной деятельности ?

>Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

Может кто-то чего-то не понял ? Я бы предположил, что именно Ла-5 в силу своей конструкции развалится раньше. Вот Фв-190 на высоте, где число М меньше, мог бы словить местные сверхзвуковые зоны, я читал про потери эффективности руля высоты у него из-за этого.

>А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

Зачем формулы, если есть испытания и отчёты по ним.

>И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
> Авиаспециалист!
Вот пусть и рассуждает о том,ив чем специалист.

>То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
>Ну он же инженер, не историк какой то.

Беда,коль сапоги начнет тачать пирожник (с)

>О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

>Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
>Хватит примеров инженеров?
>Приведу последний.

Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

>Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

>С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.

Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Виталий
От Baren
К NV (19.08.2023 10:15:50)
Дата 19.08.2023 10:59:50

Re: Да разве...


>Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

Вот, вот эта простая и очевидная мысль должна быть девизом хорошей работы. Но у нас, у некоторых, сложилось мнение, что только Физики или только Лирики могут в...
Просто инженеру придется постигать основу истории и работать по ее принципам, базируясь на своем опыте. Ну а историку, брать уроки и консультации по вопросам техники, и все зависит от трудолюбия, усидчивости и чистоплотности только и всего.


>Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Я бы очень хотел полететь на Суматру ловить бабочек, но увы. Приходится инженерам объяснять за историков, а историкам за инженеров. Чтоб обе стороны работали вместе, а не занимались ментальной ксенофобией.

>Виталий
Bëren
От zero1975
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 00:10:20

Ну, что тут скажешь...

>>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...

>Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Мда. Военно-исторический форум... История войны по мемуарам военачальников...
Ладно, пусть так - пишите свою историю по рассказам уважаемых людей - мне то что. Главное, чтобы было понятно: что в таком историческом исследовании факт, а что гораздо больше чем факт - так оно и было на самом деле (по словам уважаемого человека). И если будет четко отмечено, что откуда взято (с чьих слов и в чьем пересказе), то такой источник весьма полезным окажется для будущих исследователей.
От Baren
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 11:19:47

Забыл



>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
Опять поржал с этой фразы-можно отлить в граните прям сейчасвместе с изучением источников авторитет историка не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
Можно увидеть Вашу критику исторических работ этих авторов про Курск43 и 22 июня или окраска самолётов, или Прибалтика?
Полностью уничтожающия данных авторов как имториков, очень жду от автора, у которого авторитет в военной истории отличный от нуля.
Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?
От jazzist
К Baren (17.08.2023 11:19:47)
Дата 17.08.2023 12:29:33

Re: Забыл

>>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
>Опять поржал с этой фразы-можно отлить в граните прям сейчасвместе с изучением источников авторитет историка не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
>Можно увидеть Вашу критику исторических работ этих авторов про Курск43 и 22 июня или окраска самолётов, или Прибалтика?

из перечисленного я читал книгу Горбача и Хазанова про оборонительную фазу Курской битвы. Книга себе и книга, научно-популярная, что в ней я должен критиковать? Книгу про Прибалтику купил, но мне пока было некогда ее прочитать. Боковиками я не интересуюсь...

Фраза написана вот так: "не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве". Вы в ней слово "историк" видите? Тогда какого хера Вы искажаете? Я их историками не считаю. Уважаемого мною Г. Серова я считаю инженером, он пишет дельные вещи про технику, образование ему позволяет. При этом тот же Серов может спокойно и уверенно рассказывать, как Яковлев, пользуясь должностью и благоволением Сталина, расталкивал всех конкурентов... Серов там свечу держал? Работал в НКАП в то время? Вообще в структурах МАП работал? Опросил кого-то из тогдашних деятелей? Нет. Это история в изложении Серова? Нет. Это легенда, это его, Серова, мнение, в лучшем случае.

Что касается самого этого вопроса - кто что должен писать - да пусть пишут что угодно, это пока в данном смысле свободная страна, труд того же Тимина я оплатил, купив книгу в книжном. Не надо выдавать это за истину в последней инстанции на основе отсиженной в архиве жопы. Тут что-то непонятно? Книги об истории музыки пишут люди, умеющие играть на инструменте и читать ноты. Другие люди не в состоянии написать про музыку ничего, кроме биографии (да и лучшие биографии музыкантов написаны музыкантами же) или текста, содержание которого сводится к "я слушал такую вот музыку".

Но почему-то про авиацию могут писать люди, в кабинах не сидевшие, никого летать не учившие, сами летать не умеющие... не статистику приводить и события описывать, а глубокие выводы выводить своими писаниями. При этом они уверенно ездят по мозгам других таких же людей (не летавших, не учивших итд итп) только на основе проведенных в архиве жопочасов. Вы вот тут участника sas именно в этом и упрекаете

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048260.htm

что он не насидел достаточно архивочасов, а потому в подметки Тимину и Горбачу не годится. Только это не он, а Вы/они должны были доказать, что эти тысячи часов 3 ВА были налетаны не на "то", это не он, а Вы должны доказать, что полеты "на связь" не имеют никакой ценности в плане повышения летного мастерства и их нельзя зачитывать за учебно-тренировочные ни по каким видам упражнений (если их вообще засчитывали), итд итп. А пока Вы этого ничего не доказали, то это цифра и цифра, для Форума ее достаточно.

>Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?

Гы-гы-гы!!! с одной стороны человек тут защищает "высокие стандарты исторической науки, в которой не место обычным любителям, не соответствующим норме архивочасов", с другой - он точно так же, как и большинство остальных участников просто жаждет победы на Форуме, причем в тех же самых интернет-терминах: "слив/не слив". Слив, етить, неужели Вы думаете, что у меня нет других занятий, кроме "критики"?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (17.08.2023 12:29:33)
Дата 17.08.2023 13:04:41

Re: Забыл


>из перечисленного я читал книгу Горбача и Хазанова про оборонительную фазу Курской битвы. Книга себе и книга, научно-популярная, что в ней я должен критиковать? Книгу про Прибалтику купил, но мне пока было некогда ее прочитать. Боковиками я не интересуюсь...
Критики нет и не будет- понятно, я не читал, мне Карузо напел. Уже показатель уровня.
Но авторитета ноль, у автора, с которым указанный Серов, Растренин и Кузнецов общается на равных, или у неизвестных критиков-онанимов?


>Фраза написана вот так: "не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве". Вы в ней слово "историк" видите? Тогда какого хера Вы искажаете? Я их историками не считаю. Уважаемого мною Г. Серова я считаю инженером, он пишет дельные вещи про технику, образование ему позволяет. При этом тот же Серов может спокойно и уверенно рассказывать, как Яковлев, пользуясь должностью и благоволением Сталина, расталкивал всех конкурентов... Серов там свечу держал? Работал в НКАП в то время? Вообще в структурах МАП работал? Опросил кого-то из тогдашних деятелей? Нет. Это история в изложении Серова? Нет. Это легенда, это его, Серова, мнение, в лучшем случае.

Не знаю, я там ничего не держал, проведите критический анализ его работы с источниками, пусть он докажет кто кому и что держал, или вы его опровергните, вы же его там котируете, ну и вперед, что языком то молоть.

>Что касается самого этого вопроса - кто что должен писать - да пусть пишут что угодно, это пока в данном смысле свободная страна, труд того же Тимина я оплатил, купив книгу в книжном. Не надо выдавать это за истину в последней инстанции на основе отсиженной в архиве жопы. Тут что-то непонятно? Книги об истории музыки пишут люди, умеющие играть на инструменте и читать ноты. Другие люди не в состоянии написать про музыку ничего, кроме биографии (да и лучшие биографии музыкантов написаны музыкантами же) или текста, содержание которого сводится к "я слушал такую вот музыку".

А исаев не воевал на танке, Морозов не плавал, а Поволоцкий не врач(Хотя военные врачи говорят что он практически без косяков по медицине)и тд и тп, дальше что, я вот на Цесне летаю, я уже могу говорить или надо на Як 18 научиться?
И какое мне дело какой авторитет Тимина или Горбача у некоторых неназванных инженеров, а у врачей скорой помощи Вышнего Волочка какой? А у бомжей у курского вокзала какой?
Какое отношение ваши великие авиаинженеры имеют к военной истории? Где почитать их работы?
Почему Серов, Кузнецов и Растренин высоко ценят Тимина и Горбача, а какие то неизвестные инженеры нет, Вы вообще понимаете тот уровень бреда, которым вы сейчас оперируете?
Напишите- Исаев, хрен ты тут книги пишешь, ты хоть армией командовал, в атаки ходил?

>Но почему-то про авиацию могут писать люди, в кабинах не сидевшие, никого летать не учившие, сами летать не умеющие... не статистику приводить и события описывать, а глубокие выводы выводить своими писаниями. При этом они уверенно ездят по мозгам других таких же людей (не летавших, не учивших итд итп) только на основе проведенных в архиве жопочасов. Вы вот тут участника sas именно в этом и упрекаете
А откуда вы знаете что Тимин не сидел, свечку держали, вы знаете его ВУС? Его образование?
Потому что военная история как часть истории состоит на работе с источниками и их анализе, даже странно взрослому человеку с ВО такое говорить.
Или вы служили в римской армии Или в греческой? Или в Наполеоновской? Или летали на И153, сколько сбитых? Сколько пилотов вы обучили? Тогда почему имеете право говорить?

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048260.htm

>что он не насидел достаточно архивочасов, а потому в подметки Тимину и Горбачу не годится. Только это не он, а Вы/они должны были доказать, что эти тысячи часов 3 ВА были налетаны не на "то", это не он, а Вы должны доказать, что полеты "на связь" не имеют никакой ценности в плане повышения летного мастерства и их нельзя зачитывать за учебно-тренировочные ни по каким видам упражнений (если их вообще засчитывали), итд итп. А пока Вы этого ничего не доказали, то это цифра и цифра, для Форума ее достаточно.

Я вам как и ему обьясню основу исторического знания ровно один раз, если вы как инженер не поймете- берите репетитора. И избавляйтесь от туннельного зрения инженера.
Это вырванный из контекста документ, без документальной базы сверху, снизу, сбоку = не значит ничего, ноль. Пустышка. историк не ведет таких работ, именно в этом и есть ошибка ТС, я понимаю это больно, это непонятно, но это так с тз исторической науки.
При том Вы тут даже его критику не провели по всем правилам как источника. Это уже говорит о т вашем уровне понимания истории как околонулевом, думаю что работа о миг -15 будет такой же плохой.

>>Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?
>
>Гы-гы-гы!!! с одной стороны человек тут защищает "высокие стандарты исторической науки, в которой не место обычным любителям, не соответствующим норме архивочасов", с другой - он точно так же, как и большинство остальных участников просто жаждет победы на Форуме, причем в тех же самых интернет-терминах: "слив/не слив". Слив, етить, неужели Вы думаете, что у меня нет других занятий, кроме "критики"?

Ну то есть книги не читал, критики нет, а Тимин и Горбач плохие историки потому что не авиаспециалисты, а в архивах сидят. - Да вам в секту скайклоунов надо, они там все собираются, голладским штурвалом рулят.
Верной дорогой Айди идем!


От Baren
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 10:41:09

Классические ошибки "профессиональных математиков"

>, обменивающиеся мнениями на основании своих знаний, почерпнутых в виде хобби. Это первое.
Пора бы уже за столько лет форума вырасти из детских штанишек, даже в формате хобби.
>Второе -
ну так и скажите она была или нет, авиаинженеру не составит труда.

>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве. Это не их мир, они его знают по бумажкам. Растренин, например, пишет о том, что является его специальностью, было его профессией, пока он служил в ВВИА, а профессиональный историк Мухин написал три тома про авиапром из которых понятно, что ни разу на авиазаводе он не был (хотя статистики в этих томах, конечно, много). Но, тем не менее, он почувствовал себя в таких силах, что выдал книжку о первых полуреактивных истребителях СССР с вычурным названием "Поколение 0", в которой инженеры рвут дюраль и сквозь получившиеся дыры лезут на пулеметы, потому, что Родина им приказала... т.е. написал макулатуру.
Вот это главная ошибка, потому что что бы писать Историю, надо быть прежде всего историком, основа которого - работа в архиве, Морозов не плавал, Исаев не воевал на танках, Махов не ходил в кругосветку под парусом, и тд и тп, от этого они плохие историки? Нет, они хорошие потому, что работали с источниками и по принципам исторической науки.
Или Вы летали на и153 летом 41? На какой модификации, в каком полку? Ах не летали ок.
Может тогда вы проводили УБП 3 ВА летом 43? Точно нет. Тогда к чему ваше образование авиаинженера? Да ни к чему.
А Мухин, увы плохой историк, хоть и дин. Поэтому это наш исторический мир, а не ваш.

>Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время. Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

А откуда вы знаете если вы не историк как они пишут, я же вашу логику применю. Классика эффекта Даннинга — Крюгера на вашем лице, замечу,я в вопрос авиаинженерии даже не на секунду не заходил, даже мизинчиком, т.к знаю , что не знаю.

Мы говорим о расчете в аэродинамической трубе? Нет. О боевых действиях. Т.е. о боевых действиях, по вашей логике, вы говорить не можете т. к. тут не специалист- вы не воевали в то время. Ну и все.


>Если Вы хотите, чтобы я отвечал на какие-то вопросы с затребованной Вами степенью детализации и компетентности, то я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию. В этом я, смею утверждать, оч. хорошо разбираюсь, это мой мир, в котором я знаю входы/выходы и, читая старый документ, понимаю почему документ такой.

Я задал вопросы совсем другого плана, вы мне про рыбьих вшей, что говорит в очередной раз, что вы наверно отличный авиаконструктор, но в исторической науке ноль, увы. Поэтому по военной Истории я буду слушать Горбача, Кузнецова, Растренина, Тимина и Серова-работающих с архивами, а не вашу персону.

>Поэтому катитесь-ка Вы со своими вопросами... слишком пижонскими в контексте.
Пока покатились вы с своим апломбом авиаобразования и отсутствием минимального исторического знания.
И на погоны, кто первые 3 источника поступления самолетов в ВВС РККА в 41 году согласно акту приемки, и написано в личном деле Смушкевича по поводу его ареста, это же легко ответить авиаинженеру.
От jazzist
К Baren (17.08.2023 10:41:09)
Дата 17.08.2023 12:50:26

Re: Классические ошибки...

>Мы говорим о расчете в аэродинамической трубе? Нет. О боевых действиях. Т.е. о боевых действиях, по вашей логике, вы говорить не можете т. к. тут не специалист- вы не воевали в то время. Ну и все.

Если Вы не замечали - то я практически и не говорю ни о каких боевых действиях... и разговор в данной ветке не об этом, а о том, как строили ВВС, вылеты считают. Это первое.

второе - Вы так и не догоняете, тут не сообщество профессионалов, это Форум любителей военной истории. Любитель может позволить себе всё что угодно, на то он и любитель.




ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (17.08.2023 12:50:26)
Дата 17.08.2023 13:07:27

Re: Классические ошибки...



>второе - Вы так и не догоняете, тут не сообщество профессионалов, это Форум любителей военной истории. Любитель может позволить себе всё что угодно, на то он и любитель.

а я об авиационной инженерии, но почему то вы влезли в вопрос военной истории и источниковедения, где вы полный ноль со своими глупыми замечаниями, а не я к вам в тему ваших расчетов. Может потому что ДАННЫЙ ЭФФЕКТ у вас налицо?


От Александр Буйлов
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 16.08.2023 09:01:44

Если честно - послушал бы.

>историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию.
Вот про это.
От Nail
К Александр Буйлов (16.08.2023 09:01:44)
Дата 16.08.2023 10:47:20

Да и про историю АДТ тоже(-)
От Flanker
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 06:52:24

Re: Очень хорошо....

>Эти двое. А также Растренин или Геннадийпалыч ответят .... "И что?"

>Для того что бы ответить, что было так или этак, кто за самогоном летал, надо просидеть год в архиве, перерыть всю статистику по 3 ВА за 43 год, потом более менее станет понятно, что одна цифра дутая, в другой недоучет, в третье вообще фантазия, в четвертой все верно, но есть ньюанс.
>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
>Простая и очевидная мысль, но так то работать надо, а кому охота, когда можно надергать все что угодно.
Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
От Baren
К Flanker (14.08.2023 06:52:24)
Дата 15.08.2023 15:39:10

Re: Очень хорошо....


>Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
Документы врут только если поддельные, во всех остальных случаях документы говорят, вопрос что?)
От Flanker
К Baren (15.08.2023 15:39:10)
Дата 16.08.2023 02:41:15

Re: Очень хорошо....


>>Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
>Документы врут только если поддельные, во всех остальных случаях документы говорят, вопрос что?)
Можно и так сказать, даже точнее пожалуй :)
От sas
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 13.08.2023 16:30:49

Re: И Горбач, и Тимин имеют несколько иное мнение. (-)