От ttt2
К SSC
Дата 21.08.2023 20:49:09
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

древняя демагогия.

>Ещё раз: между итальянским фашизмом и гитлеровским режимом, который себя фашистским не считал - общего не больше, чем между между гитлеровским режимом и сталинским СССР. Отношения которого с Гитлером в период действия ПМР были, мягко говоря, двусмысленны.

Общее между Германией Гитлера и Италией Муссолини все важнейшее, а различия совершенно несущественны.

Обе страны спали и видели войну и готовились к ней хотя ни той ни другой стране никто не угрожал. Все подписали пакт Бриана Келлога. А СССР всеми силами пытался войну не допустить. Где ж такого слона заметить антисоветчикам. Обе ее и начали. Обе ненавидели коминтерн, борьбу рабочих против эксплуатации и даже пакт об этом заключили. А СССР народный фронт против войны поддерживал. Где ж это заметить.

Обе разжигали национализм и презирали инородцев, хоть Италия и меньше.

То что Гитлер втюрился в идею партии миллионов, а Муссолини в корпорации по сути не меняло ничего. Потому им только и оставалось обниматься на общих митингах. О чем им спорить?

Конечно лучше понаскакивать СССР с его интернационализмом, свободой и даже насаждением украинского и других языков, приносящими огромную пользу стране людьми некоей национальности на всех уровнях власти. Рабочими в парламенте. и тп. Образованием для народа. Зато в Германии и Италии солдаты были нужны, а не студенты.

Впрочем слушают имеющие уши.

>С уважением, SSC
С уважением
От Prepod
К ttt2 (21.08.2023 20:49:09)
Дата 21.08.2023 21:55:15

Re: древняя демагогия.

>>Ещё раз: между итальянским фашизмом и гитлеровским режимом, который себя фашистским не считал - общего не больше, чем между между гитлеровским режимом и сталинским СССР. Отношения которого с Гитлером в период действия ПМР были, мягко говоря, двусмысленны.
>
>Общее между Германией Гитлера и Италией Муссолини все важнейшее, а различия совершенно несущественны.
Это правда, общее то, что в СССР вкладывали в понятие "фашизм", то есть более или менее описание режима Муссолини как типового. Германский фашизм ака "нацизм" это фашизм плюс патологический расизм.
>Обе страны спали и видели войну и готовились к ней хотя ни той ни другой стране никто не угрожал. Все подписали пакт Бриана Келлога. А СССР всеми силами пытался войну не допустить. Где ж такого слона заметить антисоветчикам. Обе ее и начали. Обе ненавидели коминтерн, борьбу рабочих против эксплуатации и даже пакт об этом заключили. А СССР народный фронт против войны поддерживал. Где ж это заметить. Антикомунизм да, важный признак.

>Обе разжигали национализм и презирали инородцев, хоть Италия и меньше.
Нет. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща, как и многим другим разновидностям фашизма, дрейф в эту сторону - прямое следствие зависимости от Германии, часть союзнического пакета.
>То что Гитлер втюрился в идею партии миллионов, а Муссолини в корпорации по сути не меняло ничего. Потому им только и оставалось обниматься на общих митингах. О чем им спорить?
И в Германии было корпоративное госудаство, и Муссолини эксплуатировал массы. И те и другие активно использовали массовые парамилитарные формирования.
От Alexeich
К Prepod (21.08.2023 21:55:15)
Дата 22.08.2023 20:26:49

Re: древняя демагогия.

>Нет. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща

Хотел было немного изумиться, но товарищ ниже опередил. Ксенофобия итальянскому фашизму была присуща, хотя градус ее был другой. Надо учесть еще, что фашистская идеология в Италии упала, похоже (в этом части) на менее благодатную почву, чем в Германии, "сопротивление среды" тоже надо учитывать.

Мой старший коллега-критский грек, с которым мне когда-то пришлось работать в Италии, родился и провел детство на Родосе, когда острова были под итальянцами. По его воспоминаниям (пусть детским, но живым) вырисовывалась отнюдь не благостная картина отношений греческой и итальянской общин. Греки были постоянно и демонстративно дискриминируемы, степень взаимной неприязни была высока, в школах как раз в то время когда он учился без церемоний искоренялся греческий язык (за разговоры на перемене на греческом полагалось наказание), в общем итальянцы работали ... не немцы, конечно "труба пониже и дым пожиже". В общем, к 1944 у греков иллюзий и симпатий образца 1912 в отношении итальянцев не осталось.
От Prepod
К Alexeich (22.08.2023 20:26:49)
Дата 23.08.2023 12:48:41

Re: древняя демагогия.

>>Нет. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща
>
>Хотел было немного изумиться, но товарищ ниже опередил.
Ксенофобия итальянскому фашизму была присуща, хотя градус ее был другой.
И Вы и товарищ ниже, глубоко заблуждаетесь. Фашистские колониальные практики если и отличаются от стандартов того времени, то в сторону большей мягкости. С кочевниками-арабами итальянцы боролись точно также как французы или британцы. И у тех, и у других, и у третьих получилось. Арабы в разборки белых людей не лезли. В Восточной Африке местные вообще годами партизанили против англичан и ахмарцев вместе с итальянскими фошшистами. У итальянцев в тех краях «с листа» без черновиков получилось интегрировать местных в управление колонией. Они в них видели людей, что нетипично для цивилизованный европейцев. Вообще итальянцы оставили по себе добрую память в колониях. На форуме угорали от дедушки-сомалийца, который пришёл к итальянцам с криками «Да здравствует Дуче! Да здравствует король!». Смех смехом, но очень показательный пример.
> Надо учесть еще, что фашистская идеология в Италии упала, похоже (в этом части) на менее благодатную почву, чем в Германии, "сопротивление среды" тоже надо учитывать.
Итальянский фашизм это вообще не про расизм. А уж антисемитизм в Италии был в следовых количествах, там премьер-министром был еврей иудейского исповедания, и ничего, всё ОК. Не было расовых вопросов вопроса на повестке дня. Итальянский фашизм вообще про другое.
>Мой старший коллега-критский грек, с которым мне когда-то пришлось работать в Италии, родился и провел детство на Родосе, когда острова были под итальянцами. По его воспоминаниям (пусть детским, но живым) вырисовывалась отнюдь не благостная картина отношений греческой и итальянской общин. Греки были постоянно и демонстративно дискриминируемы, степень взаимной неприязни была высока, в школах как раз в то время когда он учился без церемоний искоренялся греческий язык (за разговоры на перемене на греческом полагалось наказание), в общем итальянцы работали ... не немцы, конечно "труба пониже и дым пожиже".
Так выглядит ассимиляция здорового человека, уважаемый Алексеич. Это стандарт. Имперская, советская и российская многонационалочка это извращение, а жесткая ассимиляция это общее правило. Греки в эти же годы точно также ассимилировали болгар с албанцами. И у них в итоге получилось. У итальянцев к 60-м годам тоже всё получилось бы.
От Alexeich
К Prepod (23.08.2023 12:48:41)
Дата 23.08.2023 22:23:19

Re: древняя демагогия.

>Ксенофобия итальянскому фашизму была присуща, хотя градус ее был другой.
>И Вы и товарищ ниже, глубоко заблуждаетесь. Фашистские колониальные практики если и отличаются от стандартов того времени, то в сторону большей мягкости.

Возможно, дискриминация может иметь разные степени.

>Итальянский фашизм это вообще не про расизм.

М-м-м, а как же манифест La difesa de le razza? Высказывания Муссолини о славянских варварах в Далмации, которые достойны управления только хлыстом. Дискриминационные сегрегационные законы, установленные после завоевания Абиссинии?

>А уж антисемитизм в Италии был в следовых количествах, там премьер-министром был еврей иудейского исповедания, и ничего, всё ОК.

Ну как скажете, с римскими евреями, правда, разобрались без сантиментов, синагога до сих пор пустая стоит, не без помощи, конечно, северных союзников, но ЧСХ с огоньком и основную работу провели вполне своими силами. Хотя конечно, сложная ситуация, тут или союзника раздражать, либо с евреями разобраться, выбор здорового человека понятен, чего там ...

>Так выглядит ассимиляция здорового человека, уважаемый Алексеич. Это стандарт.

Я понял Вашу позицию. Дискриминация по национальному признаку - нормально. Видит бог мне непонятно после этого, какие претензии можно иметь к Украине в части дискриминации русскоязычного населения вообще и на Донбассе в частности.
От ttt2
К Prepod (21.08.2023 21:55:15)
Дата 22.08.2023 18:23:59

Re: древняя демагогия.

>>Обе разжигали национализм и презирали инородцев, хоть Италия и меньше.
>Нет. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща, как и многим другим разновидностям фашизма, дрейф в эту сторону - прямое следствие зависимости от Германии, часть союзнического пакета.

Думаете?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B8_(1923%E2%80%941932)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Массовое сокращение населения в Северной Африке было конечной целью процесса фашистской колонизации, ибо позволяло получить новое «жизненное пространство» (Spazio vitale) для жителей перенаселённой метрополии. К 1939 году в Ливии обосновалось около 100 тысяч итальянских переселенцев, что почти равнялось количеству жертв среди коренного населения, погибших в ходе установления фашистского колониального режима[41]. План переселения предусматривал переезд к середине XX века в общей сложности 500 тысяч итальянцев в «terra promessa» («землю обетованную»)[35]. Фашисты считали, что Ливия имеет для них ту же роль, что и Алжир для Франции, а ливийские владения должны стать «частью Италии в Северной Африке» и оставаться таковыми в последующие столетия. В 1939 году Рим объявил Ливию неотъемлемой частью территорий Италии и итальянской нации[42].
...
Идейная основа колониализма переселенцев характеризовалась расизмом, проявлявшейся в итальянской системе, сходной с апартеидом. Ливийское население на практике подвергалось изоляции и дискриминации. В июне 1938 года фашистские «учёные» разработали программу расовой политики, в которой брачные связи между итальянцами и любыми африканцами описывались как разрушительные для «итальянской расы». С принятием закона от 9 января 1939 года, которым устанавливался «запрет расового смешения», эта норма была юридически закреплена в колониях. Политика расовой сегрегации в равной степени применялась к сельским районам и городам: с этой целью были приняты многочисленные законы, запрещающие ливийскому населению заходить в итальянские кафе, пользоваться такси с итальянскими водителями и так далее. Итальянские колонизаторы использовали расизм для оправдания своего правления, чтобы гарантировать привилегии переселенцев и тем самым укрепить «демографическую колонизацию» на своём «четвёртом побережье»[44].


С уважением
От Prepod
К ttt2 (22.08.2023 18:23:59)
Дата 23.08.2023 12:20:07

Re: древняя демагогия.

>>>Обе разжигали национализм и презирали инородцев, хоть Италия и меньше.
>>Нет. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща, как и многим другим разновидностям фашизма, дрейф в эту сторону - прямое следствие зависимости от Германии, часть союзнического пакета.

>Думаете?
Уверен.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B8_(1923%E2%80%941932)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
Ссылка на Педивикию детектед.
>Массовое сокращение населения в Северной Африке было конечной целью процесса фашистской колонизации, ибо позволяло получить новое «жизненное пространство» (Spazio vitale) для жителей перенаселённой метрополии.
А целью большевиков был геноцид украййинцев и казахов. С последующей колонизации исконных украййинских/казахских земель. Всем известно!
Италия, как и без малого все европейские государства, видела в колониальной империи свои витальные интересы.
> К 1939 году в Ливии обосновалось около 100 тысяч итальянских переселенцев, что почти равнялось количеству жертв среди коренного населения, погибших в ходе установления фашистского колониального режима[41].
А в 1910 году во французском Тунисе «обосновалось» 105 тыс. итальянцев, только итальянцев, без французов и прочих испанцев с греками. И Тунис с Алжиром до прихода французов не пустовали.
Это другое? Или французы фошшисты?
> И
План переселения предусматривал переезд к середине XX века в общей сложности 500 тысяч итальянцев в «terra promessa» («землю обетованную»)[35]. Фашисты считали, что Ливия имеет для них ту же роль, что и Алжир для Франции, а ливийские владения должны стать «частью Италии в Северной Африке» и оставаться таковыми в последующие столетия. В 1939 году Рим объявил Ливию неотъемлемой частью территорий Италии и итальянской нации[42].
А французы уже к 39 году переселили в Северную Африку больше 500 тыс.колонистов. Они фошшисты?
>...
>Идейная основа колониализма переселенцев характеризовалась расизмом, проявлявшейся в итальянской системе, сходной с апартеидом. Ливийское население на практике подвергалось изоляции и дискриминации
Чем это отличается от колониальных практик других европейских носударств?
. В июне 1938 года фашистские «учёные» разработали программу расовой политики, в которой брачные связи между итальянцами и любыми африканцами описывались как разрушительные для «итальянской расы». С принятием закона от 9 января 1939 года, которым устанавливался «запрет расового смешения», эта норма была юридически закреплена в колониях. Политика расовой сегрегации в равной степени применялась к сельским районам и городам: с этой целью были приняты многочисленные законы, запрещающие ливийскому населению заходить в итальянские кафе, пользоваться такси с итальянскими водителями и так далее. Итальянские колонизаторы использовали расизм для оправдания своего правления, чтобы гарантировать привилегии переселенцев и тем самым укрепить «демографическую колонизацию» на своём «четвёртом побережье»[44].
>
Что и требовалось доказать.
Без малого 20 лет по версии Педивикии занимались геноцидом, и только после союза с Третьим Рейхом допетрили, что они, сцуко, высшая раса.
Как и писал выше. Итальянскому фашизму ксенофобия не присуща, как и многим другим разновидностям фашизма, дрейф в эту сторону - прямое следствие зависимости от Германии, часть союзнического пакета.