От zero1975
К Elliot
Дата 27.08.2023 00:40:30
Рубрики Современность; Танки;

Re: Спасибо, Кэп!

>Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории.

Мой? Я так уж точно ничего не анализировал.

>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Именно так.
Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.

Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.

Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению. Т.е., что мы живем в самом лучшем из миров. На деле же "люди переходят из одной компанию в другую" по самым разным причинам, как правило глубоко личным. И компании топ-менеджеров со стороны приглашают тоже по разным причинам. Например, в результате провала планомерной подготовки преемников или полного отсутствия такой подготовки. Или в результате внутренних терок в компании, когда верхний босс обвиняет в неудачах сотрудников и выкидывает их по очереди, а когда приходит время сменить его самого - оказывается, что поляна зачищена. И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:27:42

Вдогонку

Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:27:42)
Дата 27.08.2023 13:38:50

Поздно заметил - возражу тоже "вдогонку"

>Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

>P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".

"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 13:38:50)
Дата 27.08.2023 18:32:25

Re: Поздно заметил...

>"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

>Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
>Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.

Да всё просто: контекстом дискуссии была сложившаяся система отбора кадров в ЛПР (названная ув. Iva "корпоративной культурой"). Собственно его пост -- про то, что подобные вещи можно сломать только привлекая "варяга" со стороны. Насчёт "только" можно, наверное, поспорить, но очевидно, что варягу ломать такую систему будет гораздо проще.

Какие именно принципы лежат сейчас и какие должны лежать в целевом виде -- было выведено за скобки. Что, в целом, для анализа вполне допустимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 18:32:25)
Дата 27.08.2023 19:12:29

Я все же повторю просьбу - мне интересно:

Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:12:29)
Дата 27.08.2023 19:36:22

Re: Я все...

>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Мне такие примеры неизвестны.

>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:36:22)
Дата 27.08.2023 19:54:51

Re: Я все...

>>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

>Мне такие примеры неизвестны.

Понял, спасибо.

>>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

>Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
>Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
>В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

>P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.

Эти два аспекта не просто влияют друг на друга - они непосредственно связаны друг с другом, т.к. "изменение корпоративной политики", не ведущее к "улучшению ситуации" - нафиг никому не нужно.

Поэтому задаваться отвлеченным вопросом "Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему"? в отрыве от главной задачи: "улучшения положения" - не имеет особого смысла.

Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:54:51)
Дата 27.08.2023 20:47:51

Re: Я все...

>Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
>Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.

Ну почему же сразу ошибку? Это же всего лишь мнение, а не утверждение -- я это явно указал ("субъективно"). Наличие же своего мнения за ошибку я принимать решительно отказываюсь :-D.

Возможно, вы правы и оно неверно, но данный вопрос занимает меня постольку-поскольку, чтобы проводить для его решения полноценное исследование.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:10:53

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.
>
>Именно так.
>Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

>>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.
>
>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:
В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)
Я не зря модные книжки по менеджменту вспомнил: очень характерный подход к упрощению и этакому раскрытию неочевидной "истины".

>Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению.

Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.
И говорит он не об "оптимальности по определению", а о том, что в сложившихся условиях (капиталистическая формация, глобализм, европоцентричная цивилизация и т.п.) "естественный отбор" в качестве интегрально и усреднённо успешной кадровой политики для корпораций выявил свободу перемещений сотрудников. Изменятся условия -- может изменится и кадровая политика. А может быть и без изменений условий что-то лучшее выявится: "естественный отбор" останавливаться не умеет.

>И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:10:53)
Дата 27.08.2023 12:09:17

Re: Спасибо, Кэп!

>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

Тогда с чем вы спорите? С отчетом компании Booz Allen Hamilton? А вы его читали?

>>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:

То есть, источник вы не читали, но критикуете даже не выводы отчета, а критическое замечание, высказанное в свой собственный адрес человеком, который в своё время отчет прочитал, а через несколько лет обратил внимание на то, как однобоко он с коллегами воспринял изложенные в нем данные?
Спасибо, я вас понял.


>Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.

Можно, я тоже вам приведу "факт, данный нам в ощущениях":

В самом конце 70-ых годов две крупнейших "проблемных" корпорации США - Крайслер и Интернешнл Харвестер - возглавили "варяги". Что любопытно, оба - выходцы из Форд Моторс, оба - "вундеркинды МакНамары"...

А факт такой: имя Ли Якокки - до сих пор на слуху (даже в русской Википедии удостоен персональной статьи). А кто такой Арчи МакКарделл - даже среди специалистов не каждый в курсе. Какие выводы делать из этого факта и делать ли вообще - вам решать.

>Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.

В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 12:09:17)
Дата 27.08.2023 12:16:19

Re: Спасибо, Кэп!

>>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.
>
>Тогда с чем вы спорите?

С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

>В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.

Отлично, что у нас получилось это понять :-).
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 12:16:19)
Дата 27.08.2023 12:40:16

Re: Спасибо, Кэп!

>>Тогда с чем вы спорите?

>С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

А вот тут уже я вам отвечу вашими же словами: "Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем".

Я лишь обратил внимание на то, что оценка деятельности "варягов" - сильно искажена информационными фильтрами. Причем, как медийными (давлением СМИ с их однобоким освещением), так и внутренними (никто не хочет видеть в себе неудачника и поэтому смотрит на успешные примеры, не обращая особого внимания на примеры провалов).

Процитирую себя, любимого:

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".

P.S. Однобокое восприятие с фиксацией на историях успеха - это вообще любопытный феномен. Вот, издательство "Business Expert Press" выпустило серию книг под общим подзаголовком "Why Projects Fail". В основном там о проектах в сфере IT, но книга Энтони Мартира (старый, опытный испытатель, автор учебника, недавно переизданного в 5-ый раз) - прямо по моей специальности. Кинулся читать - думаете, там описаны его неудачи и провалы? Куда там - сплошь о том, как ловко он избегал неприятностей :-).
Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
От sas
К zero1975 (27.08.2023 12:40:16)
Дата 27.08.2023 13:48:33

Re: Спасибо, Кэп!

>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)
От zero1975
К sas (27.08.2023 13:48:33)
Дата 27.08.2023 15:06:52

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.

>Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
>- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
>- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)

Спасибо, узнаваемо :-)))

Правда, были отрицательные результаты (в опытах Майкельсона), после которых вот это стало забавным анекдотом:
"...физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теплота и свет являются формами движения. И только два облачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко – это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко – это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении "абсолютно черного тела". (с) Уильям Томсон (уже лорд Кельвин), 1900 год.

Но научный руководитель был прав - такими историями юношей лучше не смущать.