От jazzist
К Claus
Дата 14.08.2023 10:54:25
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2АМ] В...

>>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?
>Вообще то это фактически ВСЕ операции.
>Лимиты на топливо это и есть ограничение.

Все операции у всех, такой вот трюизм получается... потому, что союзники тоже действовали в условиях лимитов, не говоря про немцев. Союзники в начале 43-го производили 160 тыс баррелей в день любимого 100-октанового. И им не хватало еще 20 тыс, а большие хранилища в США они к этому времени вычерпали. А значит - лимиты и операции ограничены. Или хитрые англичане в США всё повыкачивали, а сами свой 80-недельный запас, учрежденный спецзаконом, не тронули и пополнили, кто их знает, они себе на уме... ну, тогда англичане единственные в мире безлимитчики...

Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".

Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.

>Но лучше Вы сами на неудобные вопросы ответьте:
>1) Вы на самом деле утверждаете, что в 1942 советская авиация сделала наименьшее число боевых вылетов, исключительно потому что "не очень то и хотелось"? И что с тем что именно в этом году была самая задница с авиабензином это никак не связано?

"не очень то и хотелось" - Господи, ещё язык поворачивается так говорить... Там ужас и ад был. Куча полков в 1942-м были 20-самолетные. А характеристики нашей техники, хоть летные, хоть эксплуатационные были такие, что полк через две недели войны оказывался со, скажем, 4-мя боеготовыми самолетами, 8 в ремонте и 8 потеряны. Ну, куда-то там он звеном слетает, где-то там его опять порвут как Тузик грелку и он до завтра будет ждать, пока из ремонта еще пара самолетов выйдет, чтобы утром снова выставить 4.

А чтобы чего-то добиваться нам нужно было выставлять на один мессер два Яка или ЛаГГа, иначе они и Яки/ЛаГГи посбивают, и ударные машины прокурощапят. И, как показала практика, им всё-равно кто в кабинах, асы, новички, они лупили и тех, и других. И ждать они не будут, пока ВВС РККА натренируются, наобдумывают тактик, наобучают летчиков заслонки по потоку ставить (ноль часов налета для этого надо, а вот не получалось почему-то)...

Наращивание численности было выходом из этой ситуации, который позволял воевать здесь и сейчас, а не когда-то там в мире розовых пони. А для того, чтобы с этим управляться, требовалась организация. Вот ее и нащупали в какой-то мере к 1943-му.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (14.08.2023 10:54:25)
Дата 14.08.2023 21:44:34

Re: [2АМ] В...

Привет!

>Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".

>Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.

в бой идут одни старики на всех уровнях

одни полки-дивизии получают "много", другие ни фига. Первые получают задания, вторые нет. Все в курсе.


Владимир
От Claus
К Iva (14.08.2023 21:44:34)
Дата 14.08.2023 21:54:48

Re: [2АМ] В...

>в бой идут одни старики на всех уровнях
Это если бы все более менее нормально организовано было бы. А у нас из-за раздувания численности и у опытных пилотов налет падал, причем очень сильно.
От Claus
К jazzist (14.08.2023 10:54:25)
Дата 14.08.2023 12:03:30

Re: [2АМ] В...

>Все операции у всех, такой вот трюизм получается... потому, что союзники тоже действовали в условиях лимитов, не говоря про немцев. Союзники в начале 43-го производили 160 тыс баррелей в день любимого 100-октанового.
160 тыс. баррелей в день, это почти 8 млн.т. 100го авиабензина в год. Общее производство авиабензинов у США, насколько я помню было в районе 10млн.т. в год. Причем на боевые действия у них уходило как бы не меньше половины.

А теперь давайте это с нашим производством сравним - в лучшие годы свое производство 1.3млн.т, из которого около 0.5 млн.т. высокооктановых (Б-78 и Б-74).

Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?

>И им не хватало еще 20 тыс, а большие хранилища в США они к этому времени вычерпали.
У них могли быть какие то локальные миниумы, возможно на внутреннее потребление где то не хватало, могли не суметь в Европу что то завезти.
Но их не хватало, это из серии "Миллиардеру не хватило 50млн. на новый дворец"
С тем мраком, что у нас это даже близко не сравнимо.

>Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".
Естественно это не так, о чем уже много раз, и не только мной говорилось.
В условиях когда фронтам ежемесячно спускаются лимиты, и операции будут планироваться исходя из этих лимитов. Никто просто не будет ставить задачу сделать в разы больше вылетов, чем это возможно.

В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации. Потому что советская авиация времен ВОВ это "Тришкин кафтан" - можно выделить топливо 3 воздушным армиям на приоритетных направлениях, чтобы они более менее интенсивно летали, но остальные тогда будут сидеть и курить бамбук.

И второй очевидный фактор - это отсутствие роста числа вылетов, при непрерывном росте численности самолетов в строю.
Потому что если 4 землекопа выполняют ту же работу, что и один землекоп, нафига тогда трех лишних содержать?

>Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.
Простейший пример - Курская оборонительная (Хазанова я думаю Вы читали).
Три воздушные армии и АДД имели больше самолетов чем немцы, но дневных боевых вылетов они сделали меньше чем немцы.
Это по Вашему свидетельство выставления "достаточного наряда сил"?

Вроде должно быть очевидно, что не будь у нас ограничений по топливу, три воздушные армии и АДД должны были бы тупо задавить немцев числом, сделав в 2-2.5 раза больше вылетов, чем они.

>>Но лучше Вы сами на неудобные вопросы ответьте:

>"не очень то и хотелось" - Господи, ещё язык поворачивается так говорить... Там ужас и ад был. Куча полков в 1942-м были 20-самолетные. А характеристики нашей техники, хоть летные, хоть эксплуатационные были такие, что полк через две недели войны оказывался со, скажем, 4-мя боеготовыми самолетами, 8 в ремонте и 8 потеряны.
Вообще то это было только на приоритетных направлениях.Там где немецкой авиации было мало, полки могли долго боеспособность сохранять.

Но только как быть с 1941м, когда наша разгромленная авиация поставила рекорд по числу вылетов на боевых самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, у которых большая часть на легкомоторных)?

Вы на самом деле утверждаете, что в 1941м, когда наша действующая авиация просела до своей минимальной численности за всю ВОВ, "не было ужаса и ада"? И полки типа не сгорали за 1-2 недели в 1941м?
Так что ли?

А с 1944м как быть? Тогда у нас все уже более менее устаканилось, у немцев большая часть авиации улетела на запад. Полки за неделю не сгорали. Численность восстановили почти на уровне довоенной. А число вылетов на боевых самолетах, так и осталось даже чуть ниже уровня 1941 года?
Этому объяснение будет?

А в 1945 что такого произошло, когда советская авиация внезапно залетала, в 1.7 раз увеличив среднемесячное число вылетов относительно уровня 1944го?
Объяснение будет?

А комментарии относительно баланса прихода/расхода немецкой и нашей авиации?
И сравнения наличия/расхода авиабензина у нас и немцев?
Там было за счет чего число вылетов наращивать?
Или как в анекдоте про коммуниста и пулемет?

Самые интересные вопросы то Вы без ответов оставили.

>Наращивание численности было выходом из этой ситуации, который позволял воевать здесь и сейчас, а не когда-то там в мире розовых пони.
У нас не было наращивания численности в воздухе, проблема в этом.
В то время как наращивание численности на земле, только гробило качество, т.к. набранным ордам летчиков и курсантов было невозможно дать адекватную подготовку, летчики с боевым опытом использовались неэффективно, а самолеты имели низкие ЛТХ и недостаточное оснащение.

А в мире розовых пони у нас предвоенный НКО жил, который планировал расходовать авиабензина больше, чем его производилось. Да и ГКО военного времени от него не сильно отличался, т.к. продолжил политику гонки за численностью, несмотря на очевидную для него ситуацию с топливом.

>А для того, чтобы с этим управляться, требовалась организация. Вот ее и нащупали в какой-то мере к 1943-му.
Вот только у нас и в 1943 и в 1944 среднемесячное количество боевых вылетов на боевых самолетах было ниже, чем в разгромном 1941м. И организация как то не помогла эту картину исправить.
Объяснение этому будет?
От jazzist
К Claus (14.08.2023 12:03:30)
Дата 15.08.2023 11:26:59

Re: [2АМ] В...

>Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?

Я вчера пацану объяснял граничное условие на конце колеблющегося стержня, парень не понимал, что для крутильных колебаний момент на свободном конце ноль. Ну вот не понимал и всё тут, ступор у человека произошел... так и у Вас.

Кто говорил, что СССР не испытывал дефицита? Он испытывал. Все испытывали, даже англо-саксы в начале 1943-го. И что? Как из этого следует, что к концу 1942-го в СССР была принята в корне порочная стратегия строительства и применения ВВС? Как из этого следует, что лимитированное топливо расходовалось неэффективно? Никак. И за много лет Вам так и не удалось ничего в этом отношении доказать. Более того, есть все основания считать, что для советских условий это была не самая плохая система. И Вам тут на Форуме уже по дцать раз аргументы приводили, ничего Вы с ними сделать не смогли. Слышно только одно - даешь цельнометаллический истребитель (то, что его в условиях промышленности СССР надо с примерно 1937 г было начинать проектированием из вида как-то упускается...), даешь всё, как в люфтваффе (а даже тылы никак не могли быть на уровне люфтваффе и подвижность соединений...) итд итп, вкратце сводящееся к "ну, тупые!", поскольку есть только одно арифметическое действие - поделить. Ни эксплуатация, ни военные соображения, ни соображения применения серийной техники на поле боя, ни всякое другое, что мне в голову сейчас и не приходит, ни фига ничего не учитывается.


>Естественно это не так, о чем уже много раз, и не только мной говорилось.
>В условиях когда фронтам ежемесячно спускаются лимиты, и операции будут планироваться исходя из этих лимитов. Никто просто не будет ставить задачу сделать в разы больше вылетов, чем это возможно.

Вам уже приводились цифры Никитина, расход высокооктанового топлива в Сталинградской битве 0,43 заправки (а запасы там поддерживались на уровне 6-8 заправок), в оборонительной фазе Курской 0,55, в наступлении 0,37 (не помню точно, что-то в этом духе). Заправка это все самолеты всех фронтов в воздухе и расход заправки 0,5 это много, потому, что есть резервы, не все части сегодня могут летать по разным причинам итд итп. Та же 2 ВА тратила более 1 заправки в наступлении под Курском, эта цифра Вам тоже приводилась. Где примеры того, что авиация села на землю по нехватке топлива в важнейшие моменты этих сражений? Нет примеров того, что из N самолетов летает только 0,1N по причине нехватки топлива. А это значит, что выделявшиеся лимиты были достаточными.

>В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации.

это бестолковый вывод бестолкового менеджера. Точно также совсем недавно вышвырнули в металлолом практически нулевую камеру для моделирования марсианской атмосферы, точно такие же менеджеры. А нахрена эта камера? Какой в опу Марс? Какие в опу ВВС на Карельском фронте (вон apple 16 выложил бумагу - в декабре летали мало по погоде и по нехватке топлива)? Конечно, если бы в декабре 1943-го на Карельском фронте шли важнейшие бои ВОВ... а если не шли, то и авиации там не нужно - простая логика бестолкового менеджера. И камера для марсианской атмосферы не нужна...



>И второй очевидный фактор - это отсутствие роста числа вылетов, при непрерывном росте численности самолетов в строю.
>Потому что если 4 землекопа выполняют ту же работу, что и один землекоп, нафига тогда трех лишних содержать?

да на хер эта камера?! Амортизируй ее, следи за ней. А за металлолом денег дадут. Здесь. Сейчас. И еще завтра обе акустические камеры тоже выкинем, все равно нам, счетоводам, не нужны...


>Простейший пример - Курская оборонительная (Хазанова я думаю Вы читали).
>Три воздушные армии и АДД имели больше самолетов чем немцы, но дневных боевых вылетов они сделали меньше чем немцы.
>Это по Вашему свидетельство выставления "достаточного наряда сил"?

Американцы в исследовании не для Бивера и Батхеда (не, как там его? Бивора, кажется), а для ДоД считали, что немцы привлекли 2500 самолетов, а наши 2750. Вылеты на южном фасе посчитаны хорошо, картинку тут уже я приводил:




на северном фасе ситуация кардинально не отличалась. При этом та же самая авиация, те же соединения затем участвовали в наступлении и потенциал свой не потеряли в обороне. Да, это достаточный наряд сил, и хорошо себя показавший. Даже на Кубани наши ВВС уже сумели проявить себя достойно:

"Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск."

https://afirsov.livejournal.com/371086.html

хотя по меркам счетоводов наши ВВС на Кубани по очкам проиграли.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (15.08.2023 11:26:59)
Дата 16.08.2023 02:21:25

Re: [2АМ] В...

>>Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?
>Кто говорил, что СССР не испытывал дефицита? Он испытывал. Все испытывали, даже англо-саксы в начале 1943-го. И что?
У меня появляется ощущение, что я общаюсь с Буратино, которого из полена выстрогали.

Еще раз - американцы производили порядка 8 млн.т. в год одного 100го бензина, и при этом по Вашим словам испытывали дефицит.
СССР 100го бензина вообще не производил, а тех которые хоть как то можно было отнести к высокооктановым, производил не более 0.5 млн.т в год. Но при этом пытался строить авиацию сравнимой по численности с американской.
До Вас на самом деле не доходит, что советские планы были мягко говоря фэнтезийными и абсолютно невыполнимыми?
На мой взгляд даже деревянный Буратино видя разницу в 16 раз должен был бы догадаться, что что то здесь не сходится.

>Как из этого следует, что к концу 1942-го в СССР была принята в корне порочная стратегия строительства и применения ВВС?
Порочная система была принята еще до войны. В 1942 просто наступили на грабли в очередной раз.

>Как из этого следует, что лимитированное топливо расходовалось неэффективно?
Объяснялось уже раз 20, причем на детсадовском уровне, понятном даже Буратино.
Неэффективно расходовались все ресурсы, а не только топливо, потому что СССР пытался строить авиацию многократно большей численности чем был способен содержать (это называется волюнтаризмом).
Минимум половина авиационных заводов, вместо того, чтобы выпускать другую, реально нужную СССР продукцию, выпускала самолеты смешанной конструкции, которые потом тупо простаивали.

Там где было достаточно в строю держать один металлический самолет, с радиостанцией и полным комплектом приборов, СССР держал три самолета смешанной конструкции, два из которых не имели радиопередатчика и полного комплекта приборов. При этом эти три самолета и летали в три раза реже, чем один нормальный.

Там где было достаточно содержать максимум 10 тыс. пилотов (это с хорошим запасом), СССР содержал 30 тыс. "пилотов", из которых 2/3 фактически имели только первоначальную подготовку и в воздухе из себя представляли летающую мишень. И что самое главное, эти "мишени" отбирали вылеты у немногих пилотов с полноценным опытом.

Там где было достаточно одномоментно обучать 5-7 тыс. курсантов (это в расчете на самые жуткие потери, после которых у СССР начался бы дефицит самолетов), разом набрали 63 тыс., из-за чего их стало невозможно ни обучать сколь нибудь приемлемо, ни использовать на фронте эффективно.

Там где можно было использовать одного нормально обученного летчика с боевым опытом, к нему добавляли трех "Кузнечиков", из-за чего минимум 2/3 вылетов СССР совершал фактически необученными летчиками, с крайне низкой эффективностью.

Это, что реально так сложно понять?

>И за много лет Вам так и не удалось ничего в этом отношении доказать.
Уточните все же, не удалось доказать вам, sas и тому подобным.

>Более того, есть все основания считать, что для советских условий это была не самая плохая система.
Нет никаких оснований такого полагать, кроме квасного патриотизма.
Дивиз советской системы был "очень дорого и крайне неэффективно".

>И Вам тут на Форуме уже по дцать раз аргументы приводили, ничего Вы с ними сделать не смогли.
Вменяемых аргументов не было вообще.

>Слышно только одно - даешь цельнометаллический истребитель (то, что его в условиях промышленности СССР надо с примерно 1937 г было начинать проектированием из вида как-то упускается...)
Я хренею дорогая редакция.
Металлический истребитель освоили даже нищая Япония, Польша и Румыния.
У СССР их не было исключительно по организационным причинам и из-за дремучего волюнтаризма.
Вам заводы назвать, на которых их точно можно было делать перед ВОВ?
Пожалуйста: 18, 21, 153, 135, 207. Под вопросом 292 и 301й - по крайней мере там собирались пустить в серию Як-3 обр. 1941 (И-30).

>даешь всё, как в люфтваффе (а даже тылы никак не могли быть на уровне люфтваффе и подвижность соединений...)
Я не понимаю, зачем надо откровенно гнать, даже после того, как Вам примеры раз 20 привели?
В 1941м РАЗГРОМЛЕННАЯ советская авиация ставила РЕКОРДЫ по числу дневных боевых вылетов. и никакие тылы ей почему то не мешали.
Покрышкин 30% вылетов совершил за июнь-ноябрь 1941 и летал не менее интенсивно чем Хартман в 1943-45. И советские тылы вполне справились с обеспечением его вылетов.

Вы на самом деле собираетесь утверждать, что советские тылы в 1942-43 внезапно разучились работать?
Вы это серьезно?

Причина там была одна - ограниченное количество авиабензина лимитировало общее число вылетов. И чем сильнее раздувалась численность советской авиации, тем реже начинал летать каждый самолет в отдельности. Тылы, подать бензин. которого нет, естественно не могли.


>Ни эксплуатация, ни военные соображения, ни соображения применения серийной техники на поле боя, ни всякое другое, что мне в голову сейчас и не приходит, ни фига ничего не учитывается.
Вы на полном серьезе собираетесь утверждать, что в 1941м у СССР была какая то другая, инопланетная техника с многократно лучшими эксплуатационными характеристиками, чем в 1942-43?


>Вам уже приводились цифры Никитина, расход высокооктанового топлива в Сталинградской битве 0,43 заправки (а запасы там поддерживались на уровне 6-8 заправок), в оборонительной фазе Курской 0,55, в наступлении 0,37 (не помню точно, что-то в этом духе). Заправка это все самолеты всех фронтов в воздухе и расход заправки 0,5 это много, потому, что есть резервы, не все части сегодня могут летать по разным причинам итд итп. Та же 2 ВА тратила более 1 заправки в наступлении под Курском, эта цифра Вам тоже приводилась.
Да, реально как с Буратиной.
Еще раз и на пальцах, объяснялось это уже раз 20.
Да, на приоритетных направлениях СССР обеспечивал более-менее интенсивное использование авиации.
Но и на этих направлениях он выставлял некачественные самолеты с неподготовленными пилотами.
При этом на менее важных направлениях простаивали в разы большие силы, также набитые некачественными самолетами и необученными пилотами.
Так понятно?
Вместо того, чтобы маневрировать авиацией и выставлять качественные самолеты с хорошо обученными пилотами, СССР примитизировал управление, ценой угробления качества создал огромную авиацию, которую размазал тонким слоем между всеми фронтами, а потом интенсивно использовал хорошо если треть ее одновременно.
Да, такое управление становится простым, точнее примитивным. Эффективность естественно резко падает.

>Где примеры того, что авиация села на землю по нехватке топлива в важнейшие моменты этих сражений? Нет примеров того, что из N самолетов летает только 0,1N по причине нехватки топлива. А это значит, что выделявшиеся лимиты были достаточными.
Еще раз, специально для "деревянного Буратино". Лимиты ограничимвали деятельность ВСЕЙ авиации. Да, на приоритетных направлениях СССР мог создать более-менее большую группировку, более-менее интенсивно летающую. Но даже эта группировка оказывалась набита некачественными самолетами и неподготовленными пилотами.
Причем делалось это только ради того, чтобы на остальных направления получить в разы большую ПРОСТАИВАЮЩУЮ группировку, также с некачественными самолетами и необученными пилотами.

Постарайтесь все же понять - война в воздухе определялась не самолетами на земле, а БОЕВЫМИ ВЫЛЕТАМИ, только они имели значение. И противнику было плевать, сколько у вас на земле самолетов.
А СССР гробя качество, число вылетов НЕ УВЕЛИЧИВАЛ.

>>В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации.
>
>это бестолковый вывод бестолкового менеджера.
Из того, что вы несли, я уже понял, что советская авиация мало летала, исключительно потому что "не очень то и хотелось".
Угу.

>Точно также совсем недавно вышвырнули в металлолом практически нулевую камеру для моделирования марсианской атмосферы, точно такие же менеджеры. А нахрена эта камера? Какой в опу Марс? Какие в опу ВВС на Карельском фронте
Вы уверены, что спор с мыслями в своей голове надо на форум выносить?



>(вон apple 16 выложил бумагу - в декабре летали мало по погоде и по нехватке топлива)?
Тяжелый случай. Да, в зимние месяцы, из-за погоды и короткого светового дня и мы и немцы летали реже, чем летом. За счет этого и мы и они создавали запасы. которые тратили летом.
Это никак не отменяет того, что этих запасов нам хватало для 4-6 тыс. самолетов, а не для тех орд, которые СССР пытался строить.


>да на хер эта камера?! Амортизируй ее, следи за ней. А за металлолом денег дадут. Здесь. Сейчас. И еще завтра обе акустические камеры тоже выкинем, все равно нам, счетоводам, не нужны...
Подумайте еще раз насчет целесообразности выноса борьбы с мыслями в своей голове на форум.

>Американцы в исследовании не для Бивера и Батхеда (не, как там его? Бивора, кажется), а для ДоД считали, что немцы привлекли 2500 самолетов, а наши 2750. Вылеты на южном фасе посчитаны хорошо, картинку тут уже я приводил:
Вы не удосужились прочитать данные, которые сами же и приводите?
Там, как я и говорил - у нашей авиации больше численность и меньше число вылетов. При сильнейшей разнице в качестве, не в нашу пользу.
Это по вашему эффективно?

>хотя по меркам счетоводов наши ВВС на Кубани по очкам проиграли.
И на Кубани и под Курском наша авиация сражалась с ОГРЫЗКОМ люфтваффе. И максимум чего она смогла добиться, это чего то отдаленно похожего на ничью.
Ну как минимум разгрома в стиле 1941го не было.
Это Вы считаете достижением, повторюсь - против ОГРЫЗКА люфтваффе?