От KJ
К Андрей
Дата 24.07.2023 09:52:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Все не...

>>>Ну почему же чушь!
>>Потому, что судоверфь - это только сборщик. Это определение такое есть в русском языке.
>
>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
Вы вообще способны свою собственную позицию понять?


>>>Разумеется. Но разработчику вкладываться в НИОКР которые придется отбивать на двух заказах, не одно и то же что на 10-20 заказах.
>>Вы вообще в курсе как ведутся разработки для МО РФ.
>
>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.

>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>
>Именно на это не влияет.
Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?

>Ну дык я же писал, что чем больше тем лучше.
А я написал, что больше страна не может потянуть. Бюджет не резиновый.


>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.

>Ну это если мы пожиже размазываем малое количество заказов на несколько заводов. Как и было в реале.
Ну вы же сами это и предлагаете!

>Я-то умею, но вы формулируйте пожалуйста свои мысли конкретней. А то вот это "обеспечить необходимое количество для заказа" не понятно как понимать.
Читать нужно все!

>>За заказы ВМФ плати МО РФ. Но количество кораблей, заказываемых ВМФ не может обеспечить необходимое количество главных двигателей, чтобы создание нового производства окупалось в любой обозримой перспективе.
>

>Из каких вводных вы исходите. (извините)
Из реальности.

>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
Это где вы такой увидели?

>Были бы двигатели, а куда их потом пристроить найдется. В дефорсированном варианте и на гражданские суда, и как мощные дизель-генераторы на сушу.
Это не задача МО РФ. Юридически это вопрос к Минпромторгу.

>А когда двигателя нет, так и продать его никому не получается. На чем наша оборонка все 90-е и обжигалась. Смотришь на выставочные плакаты, и такое сделать могут, и такое, но покупатель, пока этого нет в железе, а еще лучше заказанного МО РФ, покупать кота в мешке не хочет.
Т.е. ВМФ должен еще и заводами командовать? Круто!

>>>А без этого вообще вилы! По другому в самый ответственный момент выпадают ГТД на фрегаты, и ДГЭУ на корветы. Два проекта просто повисают в воздухе.
>>И что? Можно подумать, страна для ВМФ, или все же ВМФ для страны?
>
>И ничего! Разумеется ВМФ для страны. Но рано или поздно придет жареный петух и начнет клевать.
Ну так из этого и исходим. А также из экономической ситуации и формации в стране.

>Хрущев когда резал "горшки" в начале своего правления вряд ли думал что менее чем через 10 лет ему эти "горшки" понадобятся, а их не будет, и эскадру на Кубу придется собирать с нескольких флотов.
А 2х2=4.
От Андрей
К KJ (24.07.2023 09:52:03)
Дата 24.07.2023 19:29:24

Re: Все не...

>>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
>Вы вообще способны свою собственную позицию понять?

Я то способен. А вы?

>>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
>Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.

Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.

>>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>>
>>Именно на это не влияет.
>Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?

А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?

>>Ну дык я же писал, что чем больше тем лучше.
>А я написал, что больше страна не может потянуть. Бюджет не резиновый.

А Михаил Барабанов считал, что вполне может.

>>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
>1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.

А вот тут я вам не поверю.

Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.

При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.

Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.

Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.

>>Ну это если мы пожиже размазываем малое количество заказов на несколько заводов. Как и было в реале.
>Ну вы же сами это и предлагаете!

Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.

>>Я-то умею, но вы формулируйте пожалуйста свои мысли конкретней. А то вот это "обеспечить необходимое количество для заказа" не понятно как понимать.
>Читать нужно все!

Там больше нечего было читать.

>>Из каких вводных вы исходите. (извините)
>Из реальности.

Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.

>>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
>Это где вы такой увидели?

В реале же.

>>Были бы двигатели, а куда их потом пристроить найдется. В дефорсированном варианте и на гражданские суда, и как мощные дизель-генераторы на сушу.
>Это не задача МО РФ. Юридически это вопрос к Минпромторгу.

Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.

>>А когда двигателя нет, так и продать его никому не получается. На чем наша оборонка все 90-е и обжигалась. Смотришь на выставочные плакаты, и такое сделать могут, и такое, но покупатель, пока этого нет в железе, а еще лучше заказанного МО РФ, покупать кота в мешке не хочет.
>Т.е. ВМФ должен еще и заводами командовать? Круто!

Не ВМФ. Правительство через Минпромторг.

>>И ничего! Разумеется ВМФ для страны. Но рано или поздно придет жареный петух и начнет клевать.
>Ну так из этого и исходим. А также из экономической ситуации и формации в стране.

Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.

>>Хрущев когда резал "горшки" в начале своего правления вряд ли думал что менее чем через 10 лет ему эти "горшки" понадобятся, а их не будет, и эскадру на Кубу придется собирать с нескольких флотов.
>А 2х2=4.

Тогда не надо от инструмента большего требовать чем вы в него вложили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата 25.07.2023 08:07:14

Re: Все не...

>>>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
>>Вы вообще способны свою собственную позицию понять?
>
>Я то способен. А вы?
Не получается.

>>>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
>>Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.
>
>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
Как на это влияет количество судостроительных заводов, которым выдали заказ?

>>>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>>>
>>>Именно на это не влияет.
>>Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?
>
>А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?
А у вас как с пониманием?
Разработчик чего?

>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
Ну вы же не М.Барабанов.


>>>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
>>1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.
>
>А вот тут я вам не поверю.
Не нужно верить, нужно чуть подумать: если за 1.0 принимается стоимость серийного, то никаких 0,9-0,8 быть не может в принципе.
Просто стоимость первых кораблей соответственно коэффициент выше единицы.
Можно наоборот, просто я использую то, что привычней.

>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.

>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.
>Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.
Потому, что вы берет за 1,0 цену головного.
А я - серийного.

>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.

>Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.
"Мышки станьте ежиками" - "А как?" - " отстаньте, я стратегическими проблемами занимаюсь" (С)

>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.

>>>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
>>Это где вы такой увидели?
>
>В реале же.
Нет такого.

>Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.
Оно выделяет министерствам на вполне конкретные цели. Развитие промышленной базы - это минпромторг.

>Не ВМФ. Правительство через Минпромторг.
Обращайтесь туда.
Что-то сделано, кстати.

>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
А я считаю, что он ошибся.

>Тогда не надо от инструмента большего требовать чем вы в него вложили.
Я лично - и не требую.
От Андрей
К KJ (25.07.2023 08:07:14)
Дата 25.07.2023 09:52:50

Re: Все не...

>>Я то способен. А вы?
>Не получается.

Это плохо.

>>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
>Как на это влияет количество судостроительных заводов, которым выдали заказ?

Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".

>>А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?
>А у вас как с пониманием?
>Разработчик чего?

Начали мы с вами про разработку ГЭУ.

>>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
>Ну вы же не М.Барабанов.

Разумеется. И дальше что?

>>А вот тут я вам не поверю.
>Не нужно верить, нужно чуть подумать: если за 1.0 принимается стоимость серийного, то никаких 0,9-0,8 быть не может в принципе.
>Просто стоимость первых кораблей соответственно коэффициент выше единицы.
>Можно наоборот, просто я использую то, что привычней.

Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.

Потому, что при серийном производстве, сейчас рассматриваем один ССЗ, стоимость проектирования и изготовления оснастки размазывается на всю серию. Стоимость материалов и рабочей силы тоже размазывается на всю серию. Неизменной остается только прибыль предприятия, накладные расходы, и амортизация.

И тогда получается что у вас нет никакой "стоимости серийного корабля". У вас есть есть несколько стоимостей, каждая из которых отличается от предыдущей.

И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!

>>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
>1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.

Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?

Мы ведь не эсминцы обсуждаем или фрегаты. Мы обсуждаем производство. А производство строится по одним экономическим законам, вне зависимости в США вы или в России, эсминцы строите или автомобили.

>>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.
>>Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.
>Потому, что вы берет за 1,0 цену головного.
>А я - серийного.

Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!

>>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
>Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.

У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"

Вот формула цены из учебника по экономике


[192K]



Головной он потому и стоит таких конских денег, потому-что у него в цене доля оснастки и издержек максимальная, на пятом корабле эти доли будут другими (меньше), а на десятом еще более другими (еще меньше).

>>Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.
>"Мышки станьте ежиками" - "А как?" - " отстаньте, я стратегическими проблемами занимаюсь" (С)

Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.

>>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
>Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.

Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.

>>В реале же.
>Нет такого.

Ну как же!

"17 марта 2011 года пресс-служба компании «ОАО Северная верфь» сообщила о заключении с Министерством обороны России контракта на строительство ещё четырёх фрегатов в дополнение к уже строящимся двум фрегатам проекта 22350. Контракт подписан в рамках госпрограммы вооружения до 2020 года[6][7][8]. По оценке Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) минимальная цена фрегата 22350 составляет 18 млрд руб."

Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.

Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей

>>Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.
>Оно выделяет министерствам на вполне конкретные цели. Развитие промышленной базы - это минпромторг.

Ну да. Но МО свои потребности "хотим двигатели отечественные" может озвучивать?

>>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
>А я считаю, что он ошибся.

Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (25.07.2023 09:52:50)
Дата 25.07.2023 17:12:41

Re: Все не...

>Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".
Ну понял я вас так. И не только я.

>Начали мы с вами про разработку ГЭУ.
Так вот, разработчику ГЭУ нужен заказ многократно превышающий, то, что может дать наш ВМФ. Собственно только ВМС США способны заказать такую серию кораблей, которая будет оправдывать разработку ГЭУ. Остальные используют общие наработки.

>>>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
>>Ну вы же не М.Барабанов.
>
>Разумеется. И дальше что?
И то.

>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.

>Потому, что при серийном производстве, сейчас рассматриваем один ССЗ, стоимость проектирования и изготовления оснастки размазывается на всю серию. Стоимость материалов и рабочей силы тоже размазывается на всю серию. Неизменной остается только прибыль предприятия, накладные расходы, и амортизация.
1 Стоимость проектирования считается отдельно.
2 Стоимость изготовления оснастки идет на головной корпус
3 Остальные отработка технологии и пр.
Более подробно вам объяснят в АО "Центр технологии судостроения и судоремонта" https://www.sstc.spb.ru/

>И тогда получается что у вас нет никакой "стоимости серийного корабля". У вас есть есть несколько стоимостей, каждая из которых отличается от предыдущей.
Это не у меня, а у завода, получается. В расчетах. Вам нужно сходить на производство и посмотреть. Или в ЦТСС в формате форума я мало, что могу объяснить.

>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
На основании известного опыта строительства.

>>>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
>>1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.
>
>Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?
Я утверждаю, что вы даже не удосужились понять, какой объект мы обсуждаем, поэтому как можно верить вашим другим выкладкам.

>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!

>>>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
>>Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.
>
>У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"
У меня - очень простая и подтвержденная отраслевыми стандартами и нормами трудоемкости.

>Вот формула цены из учебника по экономике
>Головной он потому и стоит таких конских денег, потому-что у него в цене доля оснастки и издержек максимальная, на пятом корабле эти доли будут другими (меньше), а на десятом еще более другими (еще меньше).
Я вам про это несколько сообщений назад писал.

>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
Кому "им"?

>>>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
>>Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.
>
>Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.
Почему-то для меня и других примерный план выделения денег из бюджета не был чем-то заоблачным.

>"17 марта 2011 года пресс-служба компании «ОАО Северная верфь» сообщила о заключении с Министерством обороны России контракта на строительство ещё четырёх фрегатов в дополнение к уже строящимся двум фрегатам проекта 22350. Контракт подписан в рамках госпрограммы вооружения до 2020 года[6][7][8]. По оценке Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) минимальная цена фрегата 22350 составляет 18 млрд руб."

>Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.
1 "по оценке" <> реальности, в реальности же цена другая.
2 в цене данного серийного корабля включен заказ комплексов ВиВТ, ряд из которых создавался по отдельным ОКР и, соответственно, формально в цену головного не входил. Это, чтобы у вас не было диссонанса, когда вы узнаете цифры из гоз.
3 Ну и что вы этим хотите продемонстрировать?
4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.

>Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей
И что?

>Ну да. Но МО свои потребности "хотим двигатели отечественные" может озвучивать?
Озвучено давным давно.

>>>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
>>А я считаю, что он ошибся.
>
>Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.
Если вы не можете понять, это не значит, что она хитрая. Вы просто неопытны.
От Андрей
К KJ (25.07.2023 17:12:41)
Дата 25.07.2023 22:08:59

Re: Все не...

>>Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".
>Ну понял я вас так. И не только я.

Значит вы что-то не то читаете.

>>Начали мы с вами про разработку ГЭУ.
>Так вот, разработчику ГЭУ нужен заказ многократно превышающий, то, что может дать наш ВМФ. Собственно только ВМС США способны заказать такую серию кораблей, которая будет оправдывать разработку ГЭУ. Остальные используют общие наработки.

Что ж у вас так все сложно-то! Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.

>>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
>Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.

Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.

>1 Стоимость проектирования считается отдельно.

Эт-то понятно и объяснимо.

>2 Стоимость изготовления оснастки идет на головной корпус

А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.

>3 Остальные отработка технологии и пр.
>Более подробно вам объяснят в АО "Центр технологии судостроения и судоремонта" https://www.sstc.spb.ru/

А может быть и перенаправят запрос на http://www.fsb.ru/ 8)

>>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
>На основании известного опыта строительства.

У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?

>>Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?
>Я утверждаю, что вы даже не удосужились понять, какой объект мы обсуждаем, поэтому как можно верить вашим другим выкладкам.

И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.

>>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
>Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!

Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.

>>У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"
>У меня - очень простая и подтвержденная отраслевыми стандартами и нормами трудоемкости.

А судоверфи в США подчиняются отраслевым стандартам Минпромторга РФ?

>Я вам про это несколько сообщений назад писал.

Нет вы написали, что на первом заказе максимальная цена, а на последующих она не снижается от слова совсем. А у меня написано что снижается, и сейчас вы с этим соглашаетесь, т.е. противоречите сами себе.

>>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
>Кому "им"?

Не "кому им", а чем "ими".

>>Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.
>Почему-то для меня и других примерный план выделения денег из бюджета не был чем-то заоблачным.

Владимир Владимирович, перелогиньтесь!

>>Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.
>1 "по оценке" <> реальности, в реальности же цена другая.
>2 в цене данного серийного корабля включен заказ комплексов ВиВТ, ряд из которых создавался по отдельным ОКР и, соответственно, формально в цену головного не входил. Это, чтобы у вас не было диссонанса, когда вы узнаете цифры из гоз.
>3 Ну и что вы этим хотите продемонстрировать?

Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".

>4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
>Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.

Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.

Но ведь может быть и другой вариант, Государство закупает все что не относится к общесудовым системам у производителей, и поставляет на ССЗ, оплачивая только монтаж и ПНР, и тогда стоимость этого оборудования может проходить совсем по другим статьям расходов, и ценник в "18 ярдОв за корабль" это стоимость только корпуса корабля и монтажа оборудования и ПНР. Хмммм. Занятно.

>>Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей
>И что?

Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.

>>Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.
>Если вы не можете понять, это не значит, что она хитрая. Вы просто неопытны.

Возможно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.07.2023 22:08:59)
Дата 26.07.2023 13:42:34

Re: Все не...

Привет!

>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.

не принципиально - принципиальная структура расходов и себестоимостей не сильно меняется от отрасли. Логика процессов одна и та же.
Поменяются доли того или другого в процентах. Принципиально все равно все будет определяться серией, расходами на производство штуки, накладными (постоянными расходами) и т.д.

понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.07.2023 13:42:34)
Дата 26.07.2023 20:59:32

Re: Все не...

>Привет!

>>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
>
>не принципиально - принципиальная структура расходов и себестоимостей не сильно меняется от отрасли. Логика процессов одна и та же.
>Поменяются доли того или другого в процентах. Принципиально все равно все будет определяться серией, расходами на производство штуки, накладными (постоянными расходами) и т.д.

Дык я-то в этом не сомневался. Но мне оппонент пишет что даже производство тойоты с крайслером сравнивать нельзя.

>понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.

Ну да. Нужен Макнамара.:)

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.07.2023 20:59:32)
Дата 27.07.2023 00:24:23

Re: Все не...

Привет!

>>понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.
>
>Ну да. Нужен Макнамара.:)

я в конце 70-х читал переводную книжку про проблемы конверсии американского ВПК в первой половине 70-х. Это уже после Макнамары.

Владимир
От KJ
К Андрей (25.07.2023 22:08:59)
Дата 26.07.2023 08:26:05

Re: Все не...

>Значит вы что-то не то читаете.
Или вы так пишите.

>Что ж у вас так все сложно-то!
А кто обещал, что будет легко?

>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?

>>>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
>>Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.
>
>Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.
Вы не правы в том, что не хотите понять, что вам говорят.

>А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.
Такого практически не было.

>А может быть и перенаправят запрос на http://www.fsb.ru/ 8)
Если вы будете спрашивать про гражданское судостроение, то нет. Еще советую поискать в сети учебник по технологии судостроения.

>>>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
>>На основании известного опыта строительства.
>
>У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?
А у вас?

>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
Ну так если вы его не представляете, что с вами обсуждать?

>>>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
>>Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!
>
>Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.
А я про отечественное.

>>Я вам про это несколько сообщений назад писал.
>
>Нет вы написали, что на первом заказе максимальная цена, а на последующих она не снижается от слова совсем. А у меня написано что снижается, и сейчас вы с этим соглашаетесь, т.е. противоречите сами себе.
Вы просто не сподобились меня понять.
Вот что я писал.
>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
Хорошо видно, что цена снижаете к 4-5 серийному кораблю. Более точный график идите изучать в учебнике.

>>>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
>>Кому "им"?
>
>Не "кому им", а чем "ими".
Чем "ими"

>Владимир Владимирович, перелогиньтесь!
Не обязательно быть президентом, чтобы примерно представлять возможности страны.

>Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".
Ну других нет. Сделайте нам ПУ не по полтора миллиарда, дешевые РЛС, гидроакустику, системы управления и прочее и прочее. В корабле одних кабелей на миллиард руб.

>>4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
>>Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.
>
>Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.
Вы вообще читать умеете? Я это и написал.

>Но ведь может быть и другой вариант, Государство закупает все что не относится к общесудовым системам у производителей, и поставляет на ССЗ, оплачивая только монтаж и ПНР, и тогда стоимость этого оборудования может проходить совсем по другим статьям расходов, и ценник в "18 ярдОв за корабль" это стоимость только корпуса корабля и монтажа оборудования и ПНР. Хмммм. Занятно.
Монтаж и привязка всегда идет за счет стоимости корабля, а вот поставка, да может быть давальческой. Обычно это относится к опытным образцам, которые разрабатываются в рамках отдельных ОКР. Впрочем я вам это уже писал.

>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).
От Андрей
К KJ (26.07.2023 08:26:05)
Дата 26.07.2023 22:55:52

Кстати

Что еще подкупает в американском подходе. И возможно это тоже как-то действует на снижение цены.

Головной Берк прошел по статьям 1985 финансового года, а заложен в декабре 1988 года. Три года на подготовку строительства. Сдан флоту в 1991. По сути 8 лет на подготовку и строительство.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К KJ (26.07.2023 08:26:05)
Дата 26.07.2023 22:41:00

Re: Все не...

>Или вы так пишите.

Я так совершенно точно не пишу.

>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?

Ну давайте посмотрим.

"В ООО «Газпром трансгаз Ставрополь» эксплуатируется 12 компрессорных станций с 10 типами газоперекачивающих агрегатов. ГПА оснащены различными видами двигателей: газотурбинными авиационными и судовыми, а также электрическими. Всего в работе на компрессорных станциях Общества 113 газотурбинных установок. Их общая установленная мощность более 1000 МВт. Большая часть ГПА оснащена авиационными двигателями. Мощность агрегатов варьируется от 4 до 18 МВт." - https://stavropol-tr.gazprom.ru/press/proekt-azbuka-proizvodstva/gazoperekachivayushchij-agregat/

М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"

А здесь https://www.reph.ru/production/energetic/Buklet_GTES_32_MW.pdf ГТЭС на 32 мегаватта. Немножко больше чем М90ФР.

>>Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.
>Вы не правы в том, что не хотите понять, что вам говорят.

Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.

>>А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.
>Такого практически не было.

Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.

>>У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?
>А у вас?

У меня нет. А у вас?

>>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
>Ну так если вы его не представляете, что с вами обсуждать?

В общем и целом я его представляю.

>>Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.
>А я про отечественное.

Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.

Нашел данные по первому заказу Берков. Если взять среднюю цену за корпус, да еще и без учета инфляции, то, примерно такое эмпирическое соотношение и есть.

А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.

Интересная петрушка получается.

>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.

А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?

Если один завод набивает руку на четырех корпусах, так и второй тоже будет набивать руку на четырех корпусах. И тогда из 10 заказанных на двух заводах 8 будут предсерийными, и только 2 серийными.

Либо, предсерийный только один, и тогда формула для строительства серии в 10 ед на одном заводе не выглядит так драматически.

Ну и да. На примере Берков можно увидеть, что "коэффициент головного" действует только в отношении головного.

>Хорошо видно, что цена снижаете к 4-5 серийному кораблю. Более точный график идите изучать в учебнике.

Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.

>>Не "кому им", а чем "ими".
>Чем "ими"

Этими вопросами, и стендом на Сатурне, и освоением производства М90ФР там же.

>>Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".
>Ну других нет. Сделайте нам ПУ не по полтора миллиарда, дешевые РЛС, гидроакустику, системы управления и прочее и прочее. В корабле одних кабелей на миллиард руб.

Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!

>>Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.
>Вы вообще читать умеете? Я это и написал.

Ну значит я не ошибаюсь. Уже хорошо.

>Монтаж и привязка всегда идет за счет стоимости корабля, а вот поставка, да может быть давальческой. Обычно это относится к опытным образцам, которые разрабатываются в рамках отдельных ОКР. Впрочем я вам это уже писал.

Ну ок. Хоть до чего-то мы договорились.

>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).

Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.

Пичально.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (26.07.2023 22:41:00)
Дата 27.07.2023 22:03:21

Re: Все не...

>>Или вы так пишите.
>
>Я так совершенно точно не пишу.
Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

>>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?
>
>Ну давайте посмотрим.
Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

>Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.
Да вам прямым текстом написали.

>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

>У меня нет. А у вас?
У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

>В общем и целом я его представляю.
Нет, ни разу не представляете.

>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
И?

>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

>Интересная петрушка получается.

>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>
>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
Где разное? и там и там 4.

>Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.
Приведенной по памяти.

>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
Ну у нас ПУ унифицирована. И?

>>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).
>
>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.
От Андрей
К KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата 28.07.2023 11:12:19

Re: Все не...

>>Я так совершенно точно не пишу.
>Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

И совершенно точно не мои. Потому-что я тезиса о размазывании серии по нескольким заводам не выдвигал.

А кто выдвигал?

В https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3046038.htm вы комментируя мое ">И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники." вы пишете
"Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет."

А уже в следующем комменте https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3046097.htm

вы пишете ">>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>
>Именно на это не влияет.
Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?"

Только у меня таких предложений не было!

>>Ну давайте посмотрим.
>Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

Из этого критично только топливо, и то только для газоперекачивающих станция, там насколько мне известно стараются от перекачиваемого газа запитываться.

Остальное для наземного, не мобильного агрегата, не критично.

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

Наверно потому, что ее только-только удалось запустить в производство для нужд флота, и "лишних" мощностей для производства и испытаний просто нет. Но про LM2500 вам уже написали.

>>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
>Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

А вы считаете, что американцы всю сумму на 29 Берков сразу профинансировали? Нет.

Но у них верфь знает, что у них в течении следующих n-лет закажут столько-то кораблей, и они хоть сейчас не профинансированы на 100%, но будут профинансированы в течении следующих FY.

>>У меня нет. А у вас?
>У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

Вы там выше писали что даже производство тойоты с крайслером сравнивать нельзя, т.к. тот кто это делает "не разбирается в автомобилях".

А теперь вы с высоты своего опыта с легкостью рассуждаете о судостроении в США.

>>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
>И?

>>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
>О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

Вы как раз об этом не писали. Вы писали что после 4 корпуса, ценник будет 1, хоть ты тресни.

Это как раз я писал, что при большей серии ценник может просадиться до 0,9 и ниже. На что вы меня подняли на смех.

А по факту получается, что 5 Берков заказанных в FY1989 обошлись американскому бюджету 3,64 млрд. долларов, или 728 млн. за корпус, это на 10% ниже даже средней цены всей серии. А если еще и учесть, что инфляция между 85 и 89 годами составила 18%, то корпуса DDG-54-DDG-58 обошлись американскому бюджету в 600 млн долларов каждый (в ценах 1985года).

>>Интересная петрушка получается.
>
>>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>>
>>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
>Где разное? и там и там 4.

А что тогда мешает одному заводу набрать компетенции на 1 или 2 заказах, если этот коэффициент никак не зависит от количества задействованных ССЗ.

>>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
>Ну у нас ПУ унифицирована. И?

Не знаю что "и"!

>>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
>Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.

"Долги перед Парижским клубом Россия закрыла в 2006 году. Всего было выплачено $23,74 млрд, в том числе около $1 млрд в качестве премий за досрочное погашение. Страны, которые получили наибольшую премию,— Германия ($700 млн), Франция, Великобритания и Нидерланды."

Т.е. деньги были, но их решили потратить на погашение долгов, так еще и переплатили за досрочное погашение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (28.07.2023 11:12:19)
Дата 28.07.2023 18:03:03

Резюмирую

1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.
От Андрей
К KJ (28.07.2023 18:03:03)
Дата 28.07.2023 21:57:58

Re: Резюмирую

>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.

И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.

>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.

Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.

>3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (28.07.2023 21:57:58)
Дата 29.07.2023 09:28:39

Re: Резюмирую

>>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
>
>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
После нехилых вливаний со стороны. Да.

>>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
>
>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.
От Андрей
К KJ (29.07.2023 09:28:39)
Дата 29.07.2023 11:32:56

Re: Резюмирую

>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>После нехилых вливаний со стороны. Да.

Вы так говорите, как будто это плохо.

>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.

Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (29.07.2023 11:32:56)
Дата 29.07.2023 18:17:22

Re: Резюмирую

>>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>>После нехилых вливаний со стороны. Да.
>
>Вы так говорите, как будто это плохо.
Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

>>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.
>
>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
Вы читать умеете?
Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
"Может быть приемлема" а может и не быть.
От Андрей
К KJ (29.07.2023 18:17:22)
Дата 29.07.2023 21:06:52

Re: Резюмирую

>>Вы так говорите, как будто это плохо.
>Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

Разумеется.

>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>Вы читать умеете?
>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.

А почему же она должна быть ненадежная?!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (29.07.2023 21:06:52)
Дата 30.07.2023 10:49:41

Re: Резюмирую

>>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>>Вы читать умеете?
>>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
>
>А почему же она должна быть ненадежная?!
А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?
От Андрей
К KJ (30.07.2023 10:49:41)
Дата 30.07.2023 22:29:48

Re: Резюмирую

>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?

Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (30.07.2023 22:29:48)
Дата 31.07.2023 19:36:41

Re: Резюмирую

>>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?
>
>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.
От Андрей
К KJ (31.07.2023 19:36:41)
Дата 01.08.2023 22:34:56

Re: Резюмирую

>>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
>Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.

А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.

Мнение на мнение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (01.08.2023 22:34:56)
Дата 02.08.2023 15:07:50

Re: Резюмирую

>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>Мнение на мнение.
Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?
От Андрей
К KJ (02.08.2023 15:07:50)
Дата 02.08.2023 18:14:09

Re: Резюмирую

>>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>>Мнение на мнение.
>Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?

Вы не так давно писали, что не знаете можно ли их применить в газоперекачке и ГТЭС. Теперь пообщались с разработчиком и он все рассказал?

Про то что на газоперекачке стараются в качестве топлива использовать перекачиваемый газ, я уже писал.

Понятно, что морская ГТД, работающая на более тяжелых топливах, не может быть напрямую поставлена на газоперекачку, без дополнительных переделок.

В условиях когда Флоту эти двигатели нужны еще вчера, а лучше позавчера, никто не будет отдавать мощности, которые с таким трудом выгрызали, под сторонние работы.

Опять же переделка это не просто так, надо затратить человеко-часы в КБ. Тоже не бесконечный ресурс.

Так что мое мнение мнению разработчика не противоречит от слова совсем, а как бы даже и дополняет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата 27.07.2023 23:41:18

Re: Все не...

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..

с уважением
От KJ
К tramp (27.07.2023 23:41:18)
Дата 28.07.2023 10:55:07

Re: Все не...

>>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
>А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..
Вспомню, и что?
Возможно я ошибаюсь, но НЯЗ, сейчас это не более чем "точка отсчета", т.е. там разные режимы и соответственно ощутимая разница в конструкции.
От Александр Буйлов
К Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата 24.07.2023 22:56:59

НИОКР - это хорошо.

>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени. И хуже того, часто для одного и того же изделия на разных заводах приходится делать свою собственную оснастку, приспособления и тд, разрабатывать свои техпроцессы. Потому что двух одинаковых заводов не бывает. И разработка всего этого тоже занимает время и на это тратятся деньги.
Поэтому изготовление одного и того же изделия на 3-х разных заводах - это три независимых цикла подготовки производства. Нифига не бесплатных.
Поэтому разбивка небольшой серии на несколько заводов - это серьёзное удорожание каждой единицы. Эмпирическую формулу вам приводили, но она может быть ещё менее приятной.
От Андрей
К Александр Буйлов (24.07.2023 22:56:59)
Дата 25.07.2023 06:39:57

Re: НИОКР -...

>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени. И хуже того, часто для одного и того же изделия на разных заводах приходится делать свою собственную оснастку, приспособления и тд, разрабатывать свои техпроцессы. Потому что двух одинаковых заводов не бывает. И разработка всего этого тоже занимает время и на это тратятся деньги.
>Поэтому изготовление одного и того же изделия на 3-х разных заводах - это три независимых цикла подготовки производства. Нифига не бесплатных.

Спасибо за ваш комментарий. Мне это все в общем известно.

И разумеется при большой серии стоимость этой небесплатной оснастки размазывается на большее количество единиц. Так ведь!?

>Поэтому разбивка небольшой серии на несколько заводов - это серьёзное удорожание каждой единицы. Эмпирическую формулу вам приводили, но она может быть ещё менее приятной.

Я вот сижу и пытаюсь вспомнить, где же я писал-то что малую серию надо разбить на большое количество предприятий?!

Вот самое первое мое сообщение в этой теме https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3045856.htm - "И заказывать надо не по 1-2 единице на завод, а по десятку."

И дальше везде я пишу, что нужно иметь большой заказ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Александр Буйлов (24.07.2023 22:56:59)
Дата 24.07.2023 23:53:02

Re: НИОКР -...

Привет!

>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени.

да, постоянные расходы, которые от объема производства не зависят совсем.
на трех заводах - значит тройной расход.

Владимир
От Андрей
К Iva (24.07.2023 23:53:02)
Дата 25.07.2023 06:41:43

Re: НИОКР -...

>Привет!

>>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени.
>
>да, постоянные расходы, которые от объема производства не зависят совсем.
>на трех заводах - значит тройной расход.

А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.07.2023 06:41:43)
Дата 25.07.2023 11:18:38

Re: НИОКР -...

Привет!

>А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?

потому что независимо от объема производства - одна штука или десять или сто - вам нужна вся оснастка (весь спектр необходимого оборудования) или вы ничего не сделаете.

если будете уничтожать после каждого - то все еще хуже.

Это и есть постоянные издержки (не только это) - те, которые не зависят от размера серии (объемов производства). Вы их несете в полном объеме не зависимо от объема производства. Тот же административный аппарат и т.д.
Переменные издержки - те, которые зависят от объема выпуска. Комплектующие например. Электроэнергия делится - часть ее постоянны, часть переменные.

это не расходы рассчитанные на штуку, а общие. Поэтому себестоимость штуки при росте производства уменьшается - постоянные издежки идут на все штуки.


Владимир
От Андрей
К Iva (25.07.2023 11:18:38)
Дата 25.07.2023 13:03:24

Re: НИОКР -...

>Привет!

>>А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?
>
>потому что независимо от объема производства - одна штука или десять или сто - вам нужна вся оснастка (весь спектр необходимого оборудования) или вы ничего не сделаете.

Ну дак да! Только от роста серии доля оснастки в цене единицы готовой продукции снижается. Так ведь?!

>если будете уничтожать после каждого - то все еще хуже.

>Это и есть постоянные издержки (не только это) - те, которые не зависят от размера серии (объемов производства). Вы их несете в полном объеме не зависимо от объема производства. Тот же административный аппарат и т.д.

Дак наоборот же. Оснастка как раз зависит от объемов производства!

Я кажется понял в чем мы недопонимаем друг друга. Оснастка, как материальный объект, не зависит от объемов производства. Но вот стоимость этой оснастки (как деньги, так и труд потраченный на ее изготовление) в конечном итоге размазывается на всю партию продукта.

>Переменные издержки - те, которые зависят от объема выпуска. Комплектующие например. Электроэнергия делится - часть ее постоянны, часть переменные.

>это не расходы рассчитанные на штуку, а общие. Поэтому себестоимость штуки при росте производства уменьшается - постоянные издежки идут на все штуки.

Тут согласен.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.07.2023 13:03:24)
Дата 25.07.2023 14:45:40

Re: НИОКР -...

Привет!

>Я кажется понял в чем мы недопонимаем друг друга. Оснастка, как материальный объект, не зависит от объемов производства. Но вот стоимость этой оснастки (как деньги, так и труд потраченный на ее изготовление) в конечном итоге размазывается на всю партию продукта.

но если заводов не один - то она хуже размазывается, в разы.
у вас не одна партия, а три независимых. На каждую своя размазка.


Владимир
От Андрей
К Iva (25.07.2023 14:45:40)
Дата 25.07.2023 15:33:24

Re: НИОКР -...


>но если заводов не один - то она хуже размазывается, в разы.
>у вас не одна партия, а три независимых. На каждую своя размазка.

Тогда надо три больших серии.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.07.2023 15:33:24)
Дата 25.07.2023 21:42:39

Re: НИОКР -...

Привет!

>Тогда надо три больших серии

а деньги Зин?

мечтать можно о многом, но именно наличием средств для выполнения планы отличаются от мечтаний.

Владимир
От Андрей
К Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата 24.07.2023 20:10:03

Поправка

>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%.

Инфляция составила просто 88%.