ВИФ2 NE: Ветка : Мнение американцы-республиканца по Украине

От	Паршев
К	All
Дата	18.07.2023 15:22:59
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Мнение американцы-республиканца по Украине

После нескольких десятилетий траты триллионов долларов, втянутых в холодную войну с бывшим СССР, а теперь и с Россией, как может быть не в наших национальных интересах поставлять Украине вооружение, необходимое для уменьшения российских вооруженных сил и российской угрозы, не проливая американской крови? Меня сбивает с толку то, что некоторые люди не могут понять причины этого. Это единственная в жизни возможность ослабить военную мощь и политическую власть одного из наших давних врагов. Единственное, что больше отвечало бы нашим национальным интересам, - это получить такой же шанс ослабить китайскую мощь, не проливая американской крови.

Казалось бы, некоторые люди против помощи Украине только потому, что Байден поддерживает помощь Украине. Это не законная причина быть против этого.

От	apple16
К	Паршев (18.07.2023 15:22:59)
Дата	19.07.2023 13:13:00

У американцев некое головокружение от успехов

Да пустили на удобрения 30 миллионов русских или почти русских (население бывшей Украины)
Да дали заработать своему ВПК
Да перекроили в свою пользы европейские рынки

Казалось бы что может пойти не так?

Но своими руками затолкали русских в союзники Китаю
Сепарировали тех же русских от с таким трудом нажитой прослойки общечеловеков
И главное - показали, что сил контролировать все уже не хватает и можно выкидывать доллар и американцев из бизнеса и за это ничего не будет. Можно жить нормальной "западной" жизнью, но без США. Американцы не нужны, их можно вычеркивать.

В США крах прежде всего в головах - вся эта беготня с меньшинствами и замена белых цветными даром не проходит. Все друг другу врут про сплошные успехи, а результаты сомнительны.

От	ttt2
К	apple16 (19.07.2023 13:13:00)
Дата	19.07.2023 21:34:26

Re: У американцев...

>И главное - показали, что сил контролировать все уже не хватает и можно выкидывать доллар и американцев из бизнеса и за это ничего не будет. Можно жить нормальной "западной" жизнью, но без США. Американцы не нужны, их можно вычеркивать.

Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю. Но американцы успели очень сильно монополизовать информатику. В этой области они к сожалению делают больше чем весь остальной мир вместе взятый. А учитывая ее вес все очень серьезно. Видели ли вы в жизни хоть одну японскую, китайскую, французскую, индийскую программу? А американских сотни.

>В США крах прежде всего в головах - вся эта беготня с меньшинствами и замена белых цветными даром не проходит. Все друг другу врут про сплошные успехи, а результаты сомнительны.

Да нет там особой беготни. Это раздутые продажными СМИ отдельные случаи.

Развал скорее от нежелания способной молодежи идти в технологии - куда лучше менеджеры, биржевики, киношники, работы меньше, а денег больше.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	22.07.2023 00:08:25

Работал я одно время во французской компании. Жадные они, но самобытные

>Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю. Но американцы успели очень сильно монополизовать информатику. В этой области они к сожалению делают больше чем весь остальной мир вместе взятый. А учитывая ее вес все очень серьезно. Видели ли вы в жизни хоть одну японскую, китайскую, французскую, индийскую программу? А американских сотни.

В "американских" часто только часть менеджмента американцы. Остальное не пойми кто - даже русские в количествах. И при желании нет проблем сделать аналог. Кандинский делает шестипальцевые фото не сильно хуже чем американцы год назад.

>Развал скорее от нежелания способной молодежи идти в технологии - куда лучше менеджеры, биржевики, киношники, работы меньше, а денег больше.

Юристы скорее. Но смысл в том, что дельных своих людей не хвататет, а меньшинства их заменить не могут ибо позитивная дискриминация.

От	Alexeich
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	20.07.2023 22:14:02

Re: У американцев...

>Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю.

Вы говорите изумительные вещи. Почему бы не обратиться к любому статистическому справочнику? И если США "абсолютны нуль", то что, простите, представляет из себя Россия, если сравнить производство автомобилей, гражданских самолетов и металлорежущих станков, к примеру. О близких мне космических аппаратах я с болью в сердце умолчу ...

== А учитывая ее вес все очень серьезно. Видели ли вы в жизни хоть одну японскую, китайскую, французскую, индийскую программу? А американских сотни.==

И видели и видим, и пользуемся по работе :)

От	writer123
К	Alexeich (20.07.2023 22:14:02)
Дата	20.07.2023 23:38:44

Re: У американцев...

>Вы говорите изумительные вещи. Почему бы не обратиться к любому статистическому справочнику? И если США "абсолютны нуль", то что, простите, представляет из себя Россия, если сравнить производство автомобилей, гражданских самолетов и металлорежущих станков, к примеру. О близких мне космических аппаратах я с болью в сердце умолчу ...

И вот эти прекрасные люди потом начинают гордо рассуждать о каких-то позитивных сценариях в противостоянии РФ-запад, с громкими лозунгами. Находясь в стране, которая даже основную номенклатуру ручного и электроинструмента (бытового, о промышленном умолчим) сама не производит.

От	Alexeich
К	writer123 (20.07.2023 23:38:44)
Дата	21.07.2023 16:56:47

Re: У американцев...

>И вот эти прекрасные люди потом начинают гордо рассуждать о каких-то позитивных сценариях в противостоянии РФ-запад, с громкими лозунгами. Находясь в стране, которая даже основную номенклатуру ручного и электроинструмента (бытового, о промышленном умолчим) сама не производит.

Ну Вы тоже упрощаете несколько в другую сторону. Устойчивость отечественной промышленности в условиях массового исхода доноров технологий для меня самого оказалась некоторой неожиданностью. Но одно ясно, выламываться из мировой системы разделения труда безнаказанно - невозможно, вопрос в размере наказания и на какой роли опять в другом месте в нее придется встраиваться. С учетом того, что мир существенно изменился и за последние четверть века появились иные точки притяжения. Ну перейдем потихоньку на китайское :)

От	digger
К	Alexeich (21.07.2023 16:56:47)
Дата	22.07.2023 02:59:00

Re: У американцев...

>Ну Вы тоже упрощаете несколько в другую сторону. Устойчивость отечественной промышленности в условиях массового исхода доноров технологий для меня самого оказалась некоторой неожиданностью.

Я подозреваю, что она работает в значительной мере на старых запасах, оборудовании и сером импорте, который по разным причинам пока не перекрывают. Или уже дошло до взаимной зависимости "обмен баранов на зерно", когда 2-я сторона не любит 1-ю, но не может обойтись без чего-то российского, потому компоненты поступают.

От	Alexeich
К	digger (22.07.2023 02:59:00)
Дата	24.07.2023 14:19:31

Re: У американцев...

> Я подозреваю, что она работает в значительной мере на старых запасах, оборудовании и сером импорте, который по разным причинам пока не перекрывают. Или уже дошло до взаимной зависимости "обмен баранов на зерно", когда 2-я сторона не любит 1-ю, но не может обойтись без чего-то российского, потому компоненты поступают.

Проблем реально много в хай-теке. У нас соседи из 3-х электронных микроскопов один поддерживают на ходу, самый древний, к примеру. Но им пошли навстречу, "скостили" требования по работе "в силу обстоятельств непреодолимой силы", и так по цеопочке, труба будет пониже, дым пожиже, но, в общем, жить можно.

От	Лейтенант
К	Alexeich (21.07.2023 16:56:47)
Дата	21.07.2023 23:48:08

Re: У американцев...

>Ну Вы тоже упрощаете несколько в другую сторону. Устойчивость отечественной промышленности в условиях массового исхода доноров технологий для меня самого оказалась некоторой неожиданностью. Но одно ясно, выламываться из мировой системы разделения труда безнаказанно - невозможно, вопрос в размере наказания

Учитывая условия, на которых мы туда были встроены - "выламывание" дает не только штарфы, но и премии. Если в впомнить что экспорт постоянно былпв полтора-два раза больше импорта, то в значительной части это самое участие было безвоздмезным подарком Западу ... Есть и другие обстоятельства, типа невозможности для многих национальных производителей "честно конкурировать" с мировыми монополистами (и даже не монополистами, а просто компаниями имеющми реально большие материалные и нематериальные активы в соотвтетсвующией области, налаженное производство и сбыт). А теперь "окна возможностей" открылись. В короткую за это конечно и население и государство переплачивает, но в долгую - это развитие.

От	Alexeich
К	Лейтенант (21.07.2023 23:48:08)
Дата	24.07.2023 14:22:01

Re: У американцев...

>Учитывая условия, на которых мы туда были встроены - "выламывание" дает не только штарфы, но и премии.

До "премий" еще надо дожить. И, как мне говорил один коллега, "в соляной кислоте можно плавать очень быстро, но лучше - в воде".

== А теперь "окна возможностей" открылись. ==

Одни открылись, другие закрылись.

== В короткую за это конечно и население и государство переплачивает, но в долгую - это развитие.==

Это общие рассуждения. Ладно, время покажет.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	20.07.2023 12:33:25

Re: У американцев...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (20.07.2023 12:33:25)
Дата	20.07.2023 20:48:50

Японский, китайский, французкий и немецкий софт в примерах

>Китайские и индийские практически не продвигались на рынок РФ

Индийские компании участвовали в разработке значительной (а может и большей) части софта продвигавшейся на рынок РФ как субподрядчики. Если же речь о софте под собственным индийским брендом, то я видел, например, банковский софт от Infosys.
Китайским софтом в РФ хоть раз пользовались чуть ли не большинство населения - сайт алиэкспресс он называется :-)
Немецкого софта дофига от SAP до Grafis (это доминирующая САПР для проектирование одежды). Но про немцкий софт собственно говоря не спрашивали.
Японским софтом пользвался почти каждый активный пользователь ПК или игровой консоли. Японских игр много, очень много, вклячая кучу культовых.
Фрнцузкий софт? Да не проблема: CATIA от Dassault - лидирующая "тяжелая" САПР для аэрокосмического сектора (пользователи: Боинг, Эйрбас и ГСС до кучи).

От	KGBMan
К	Лейтенант (20.07.2023 20:48:50)
Дата	21.07.2023 14:23:00

Re: Японский, китайский,...

SAP софт делается в той же индии, франции, канаде, венгрии, немного в штатах и чуть-чуть в германии.

От	Alexeich
К	KGBMan (21.07.2023 14:23:00)
Дата	21.07.2023 15:55:51

Re: Японский, китайский,...

>SAP софт делается в той же индии, франции, канаде, венгрии, немного в штатах и чуть-чуть в германии.

Так-то оно конечно так, но волею судеб у меня немало знакомых в Германии в этой конторе, чистых кодеров, в общем "инженеров с грязными руками". Пишут и в Германии. Кстати, в России тоже пишут, до сих пор :)

От	KGBMan
К	Alexeich (21.07.2023 15:55:51)
Дата	22.07.2023 02:25:57

Re: Японский, китайский,...

дык я в нем/ей работал до недавнего времени. пока оне не решили "дешевле/молодежнее"

От	Claus
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	20.07.2023 11:51:56

Re: У американцев...

>Видели ли вы в жизни хоть одну японскую, китайскую, французскую, индийскую программу? А американских сотни.
На вскидку SAP, IntelliJ IDEA. В нашей организации например немецкая WMS используется. В складской логистике очень Knapp популярен.
Да даже у нас 1С сейчас это вполне себе серьезная ERP-система, которая активно используется бизнесом, в том числе и крупными компаниями.

От	Лейтенант
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	20.07.2023 01:44:15

Re: У американцев...

>Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю.

Это очень сильное преувеличение.

> Но американцы успели очень сильно монополизовать информатику. В этой области они к сожалению делают больше чем весь остальной мир вместе взятый.

И это тоже преувеличение.

> Видели ли вы в жизни хоть одну японскую, китайскую, французскую, индийскую программу? А американских сотни.

Конечно видел и даже пользовался - всех перечисленных стран. У китайцев, кстати, так вообще почти полный спектр софта почти любого назначения имеется (и активно используется внутри страны).

От	Iva
К	ttt2 (19.07.2023 21:34:26)
Дата	19.07.2023 22:25:43

Re: У американцев...

Привет!

>Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю.

это ц вас приятное заблуждение

Реиндустриализация в США

Огромные новые инвестиции вливаются ( https://www.axios.com/newsletters/axios-am/) в тяжелую промышленность США, формируя экономический ландшафт на долгие годы.

2010-е годы были периодом хронического недофинансирования. Сейчас миллиарды долларов вливаются в крупные, дорогостоящие мегапроекты по производству аккумуляторов, солнечных элементов, полупроводников и многого другого.

Этот бум подпитывается сотнями миллиардов долларов от законов администрации Байдена — Закона о снижении инфляции, двухпартийного закона об инфраструктуре и Закона о чипах и науке.

Это сигнализирует об устойчивом повышательном давлении на спрос на рабочую силу и сырье в ближайшие годы.

💬 "Мы считаем, что США находятся на ранних стадиях производственного суперцикла", — заявил Джозеф Квинлан, глава отдела маркетинговой стратегии CIO в Merrill и Bank of America.

https://t.me/politeconomics/11130

Владимир

От	ttt2
К	Iva (19.07.2023 22:25:43)
Дата	20.07.2023 06:30:53

Re: У американцев...

>Привет!

>>Там не так все просто. Как производитель США действительно стремится к абсолютному нулю.
>
>это ц вас приятное заблуждение

Это реальность

>Реиндустриализация в США

>2010-е годы были периодом хронического недофинансирования. Сейчас миллиарды долларов вливаются в крупные, дорогостоящие мегапроекты по производству аккумуляторов, солнечных элементов, полупроводников и многого другого.

Какого такого многого другого?

В основном это для внутреннего потребления. Если Джи Эм когда то почти правящая Америкой ("что хорошо для ДжиЭм...) не может свои электромобили аккумуляторами снабдить и продажи сворачивает, что делать? закрываться? Приходится свои начинать делать. Для остального мира это скорее некое эхо в горах. Американцы китайское покупают, а не наоборот.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (20.07.2023 06:30:53)
Дата	20.07.2023 07:26:02

Re: У американцев...

Привет!

>Какого такого многого другого?

>В основном это для внутреннего потребления. Если Джи Эм когда то почти правящая Америкой ("что хорошо для ДжиЭм...) не может свои электромобили аккумуляторами снабдить и продажи сворачивает, что делать? закрываться? Приходится свои начинать делать. Для остального мира это скорее некое эхо в горах. Американцы китайское покупают, а не наоборот.

но как только вводят какие-то санкции - так сразу выясняется, что американского очень много. И чем продукт технологичнее - тем больше.

Владимир

От	Моцарт
К	apple16 (19.07.2023 13:13:00)
Дата	19.07.2023 16:48:31

Это бюрократия рапортует и совершенно не лжёт

Идёт процесс строительства Н-ской национальной армии, отправлено ХХХ тонн вооружения, ХХХ тонн денег, ХХХ человек инструкторов. Силы добра растут, силам зла наносятся всё более серьёзные удары всё более серьёзным оружием.
Потом, правда, может случиться Сайгон и Кабул (дважды).
Но может и не случиться, тут я не пророк.

От	Pout
К	Моцарт (19.07.2023 16:48:31)
Дата	19.07.2023 17:35:51

Re: читать надо методом Стивенсона-заде. "Новые отряды боевых подруг"

>Идёт процесс строительства Н-ской национальной армии, отправлено ХХХ тонн вооружения, ХХХ тонн денег, ХХХ человек инструкторов. Силы добра растут, силам зла наносятся всё более серьёзные удары всё более серьёзным оружием.
>Потом, правда, может случиться Сайгон и Кабул (дважды).
>Но может и не случиться, тут я не пророк.

это 1969год, между прочим
Улитка
https://strugacki.ru/book_19/765.html
Во всех поселениях… Большие победы… Труд и усилия… Новые отряды подруг… Завтра и навсегда спокойствие и слияние…
Подоспевший старец стоял у Кандида за плечом и разъяснял азартно: "Во всех поселениях, слышал?.. Значит, и в нашем тоже… Большие победы! Все время ведь твержу: нельзя… Спокойствие и слияние — понимать же надо… И у нас, значит, тоже, раз во всех… И новые отряды подруг, понял?.."
Слухач замолчал и опустился на корточки. Лиловое облачко растаяло. Старец нетерпеливо постучал Слухача по лысому темени. Слухач заморгал, потер себе уши.
— О чем это я? — сказал он. — Передача, что ли, была? Как там Одержание? Исполняется или как?..

https://strugacki.ru/book_19/772.html
"…Противостоим миллионами лошадиных сил, десятками вездеходов, дирижаблей и вертолетов, медицинской наукой и лучшей в мире теорией снабжения. У Управления обнаруживаются по крайней мере два крупных недостатка. В настоящее время акции подобного рода могут иметь далеко идущие шифровки на имя Герострата, чтобы он оставался нашим любимейшим другом. Оно совершенно не способно созидать, не разрушая авторитета и неблагодарности…" Гудки, свист, звуки, похожие на надрывный кашель. "…Оно очень любит так называемые простые решения, библиотеки, внутреннюю связь, географические и другие карты. Пути, которые оно почитает кратчайшими, чтобы думать о смысле жизни сразу за всех людей, а люди этого не любят. Сотрудники сидят, спустив ноги в пропасть, каждый на своем месте, толкаются, острят и швыряют камешки, и каждый старается швырнуть потяжелее, в то время как расход кефира не помогает ни взрастить, ни искоренить, ни в должной мере законспирировать лес. Я боюсь, что мы не поняли даже, что мы, собственно, хотим, а нервы, в конце концов, тоже надлежит тренировать, как тренируют способность к восприятию... Двадцать два ноль-ноль — радиологическая тревога и землетрясение, восемнадцать ноль-ноль — совещание свободного от дежурства персонала у меня, как это говорится, на ковре, двадцать четыре ноль-ноль — общая эвакуация…"
В трубке послышался звук как от льющейся воды. Потом все стихло, и Перец заметил, что Домарощинер смотрит на него строгими обвиняющими глазами.
— Что он говорит? — спросил Перец шепотом. — Я ничего не понимаю.
— И не странно, — сказал Домарощинер ледяным тоном. — Вы взяли не свою трубку. — Он опустил глаза, записал что-то в блокноте и продолжал: — Это, между прочим, абсолютно недопустимое нарушение правил. Я настаиваю, чтобы вы положили трубку и ушли. Иначе я вызову официальных лиц.
...
— Это не единственный метод. Есть еще, например, метод спирали с переменным ходом. Этот метод довольно груб, но если речь идет только о хозяйственно-экономических проблемах, то он очень удобен, потому что прост. Есть метод Стивенсон-заде, но он требует электронных приспособлений… Так что, пожалуй, лучше всего метод домино, а в частных случаях, когда словарь специализирован и ограничен, — метод спирали.
— Спасибо, — сказал Перец. — А о чем сегодня директор говорил?
...

От	ttt2
К	Паршев (18.07.2023 15:22:59)
Дата	18.07.2023 19:37:20

Так оригинального в этих словах около нуля.

>После нескольких десятилетий траты триллионов долларов, втянутых в холодную войну с бывшим СССР, а теперь и с Россией, как может быть не в наших национальных интересах поставлять Украине вооружение, необходимое для уменьшения российских вооруженных сил и российской угрозы, не проливая американской крови? Меня сбивает с толку то, что некоторые люди не могут понять причины этого. Это единственная в жизни возможность ослабить военную мощь и политическую власть одного из наших давних врагов. Единственное, что больше отвечало бы нашим национальным интересам, - это получить такой же шанс ослабить китайскую мощь, не проливая американской крови.

А какая еще может быть причина тратить громадные деньги, реально громадные на конфликт, который никакой угрозы ни США, ни другим западным странам не представляет? Ясно же сказано еще в начале СВО что свергать режим Россия не собирается, готова на переговоры.

Защита демократии? Той демократии где разгромлены партии собиравшие больше половины голосов? Где местное гестапо зверствует почти в открытую? Где практически запрещается язык на котором говорят миллионы? Где закрываются школы по национальному признаку?

Конечно это шанс если не избавится, то хотя бы ослабить реального геополитического конкурента.

А Украина? В похожей ситуации в 1973 году когда существование Израиля, ценного союзника, и жизни его граждан оказались под угрозой, переговоры начали почти сразу. И почти сразу достигнуто прекращение огня.

Сейчас это никому на Западе не нужно. Идеальный случай. За интересы Запада воюют люди которых совершенно не жалко.

С уважением

От	Hamster
К	ttt2 (18.07.2023 19:37:20)
Дата	18.07.2023 23:41:41

Re: Так оригинального...

>А какая еще может быть причина тратить громадные деньги, реально громадные на конфликт, который никакой угрозы ни США, ни другим западным странам не представляет? Ясно же сказано еще в начале СВО что свергать режим Россия не собирается, готова на переговоры.

Для кого они громадные?

От	ttt2
К	Hamster (18.07.2023 23:41:41)
Дата	18.07.2023 23:52:20

Re: Так оригинального...

>>А какая еще может быть причина тратить громадные деньги, реально громадные на конфликт, который никакой угрозы ни США, ни другим западным странам не представляет? Ясно же сказано еще в начале СВО что свергать режим Россия не собирается, готова на переговоры.
>
>Для кого они громадные?

Для США например. Десятки миллиардов улетают как пыль.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (18.07.2023 23:52:20)
Дата	19.07.2023 00:29:27

Re: Так оригинального...

Привет!

>Для США например. Десятки миллиардов улетают как пыль.

0,2% от ВВП всего. копейки для них, тем более, что существенная часть возвращается в их ВПК.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (19.07.2023 00:29:27)
Дата	19.07.2023 12:44:33

Re: Так оригинального...

>>Для США например. Десятки миллиардов улетают как пыль.
>
>0,2% от ВВП всего. копейки для них, тем более, что существенная часть возвращается в их ВПК.

Для сравнения, РФ тратит на СВО 3% ВВП только если считать прямые официальные бюджетные расходы. Если учесть разнообразные косвенные затраты и потери, получится намного больше.

От	tarasv
К	ttt2 (18.07.2023 19:37:20)
Дата	18.07.2023 20:52:01

Re: Так оригинального...

>А какая еще может быть причина тратить громадные деньги, реально громадные на конфликт, который никакой угрозы ни США, ни другим западным странам не представляет?

Уж прямо огромные. Все расходы на Ирак были ~1900млрд, усреднено 235млрд в год. Расходы на Украину 75млрд за 18 месяцев. Почти в 5 раз меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (18.07.2023 20:52:01)
Дата	18.07.2023 21:19:04

Re: Так оригинального...

> Уж прямо огромные. Все расходы на Ирак были ~1900млрд, усреднено 235млрд в год. Расходы на Украину 75млрд за 18 месяцев. Почти в 5 раз меньше.

Если можно источник данных про Ирак. 2 триллиона что то нереально много.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (18.07.2023 21:19:04)
Дата	18.07.2023 23:23:08

Re: Так оригинального...

>Если можно источник данных про Ирак. 2 триллиона что то нереально много.

Это я немного не туда глянул.

According to a Congressional Budget Office (CBO) report published in October 2007, the US wars in Iraq and Afghanistan could cost taxpayers a total of $2.4 trillion by 2017 including interest. The CBO estimated that of the $2.4 trillion long-term price tag for the war, about $1.9 trillion of that would be spent on Iraq, or $6,300 per US citizen.

Прямые расходы на Ирак - 1.1трлн. т.е. 157млрд в год.

Ставка сейчас подросла до 8,5%, значит в долгосрочной перспективе расходы на Украину могут обойтись вдвое дороже номинала. Краткосрочно Ирак был дороже в три раза а долгосрочно в два с половиной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	ttt2 (18.07.2023 19:37:20)
Дата	18.07.2023 20:25:09

Re: Так оригинального ...одни плюсы

>Сейчас это никому на Западе не нужно. Идеальный случай. За интересы Запада воюют люди которых совершенно не жалко.
Ценных ресурсов на обсуждаемые события не тратят.Основное оружие эмиссия денег по Афганскому образцу.К тому же напрягли Евросоюз выявив правильных людей поставленных из
отобранных Соросом.И в случае чего в итоге будет покорный Евросоюз без всяких де Голей
и разоренная в дым покорная Украина.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (18.07.2023 20:25:09)
Дата	18.07.2023 20:38:44

Re:да совершенно ещё неизвестно, как "это" обернется и тем более кончится

если увидим
>>Сейчас это никому на Западе не нужно. Идеальный случай. За интересы Запада воюют люди которых совершенно не жалко.
> Ценных ресурсов на обсуждаемые события не тратят.Основное оружие эмиссия денег по Афганскому образцу.К тому же напрягли Евросоюз выявив правильных людей поставленных из
>отобранных Соросом.И в случае чего в итоге будет покорный Евросоюз без всяких де Голей
>и разоренная в дым покорная Украина.

под одним завоеванным югом У. ископаемых (очень интересных, доонбасский кряж и др) амеры насчитали на 12 трлн

и поляки, как они себя поведут, когда укр провиснет

Волобуев, "Станислав Лем - свидетель катастрофы", свежая толстая книжка
...
Украинский коллаборационизм крепко засел у Лема в памяти
1941 Немцы ставили во Львове на украинцев. Поляки, немалая часть которых радовалась изгнанию коммунистов, быстро поняли, что немцы еще хуже: уже 4 июля, едва в городе утих первый погром, айнзацгруппа Карла Шёнгарта по заранее составленному оуновцами списку арестовала и расстреляла сорок польских профессоров, а затем до окончания июля – еще шестерых. Среди прочих погибли: последний из плеяды «Молодой Польши» Тадеуш Бой-Желеньский; его тесть, профессор Клиники внутренних болезней и депутат львовского горсовета Ян Грек, с женой Марией ; бывший премьер Казимир Бартель; глава кафедры математики Львовского университета Антоний Ломницкий; бывший ректор университета Роман Лонгшам де Берье с тремя сыновьями ...
Против украинской интеллигенции Львова таких репрессий не проводилось. Это не означало наделения украинцев какими-то политическими правами (все, кто так думал, быстро оказались в лагере, как те же Стецько с Бандерой, а то и вовсе в земле), но все же украинская кенкарта (удостоверение личности в Третьем рейхе) позволяла рассчитывать на больший паек, давала возможность обучения в Германии и даже разрешала иметь радио (поляку за это полагалась смерть). «Для украинцев, прибывавших из Киева, то есть из рейхскомиссариата Украина, права, какими пользовались их соплеменники в дистрикте Галиция, тоже были неожиданностью: несмотря на официально существовавшую и действовавшую немецкую власть, Львов жил как настоящий украинский город <…> В то самое время, когда во Львове в рамках Украинского краевого комитета работало множество отделов, выполнявших функции творческих объединений, в Киеве любые объединения и собрания были запрещены»
...

От	Pout
К	Pout (18.07.2023 20:38:44)
Дата	21.07.2023 16:59:36

Re: свежее про Польшу в конфликте - В.В.П. , подробно

Владимир Путин на совещании Совбеза РФ
Текст полностью
http://kremlin.ru/events/president/news/71714
тезисы, видео
https://t.me/zarubinreporter/1117
— Результатов украинского контрнаступления нет.
— Очевидно, что западные кураторы Киева явно разочарованы результатами контрнаступления.
— Киеву не помогают поставки оружия и иностранные наемники и советники, чтобы прорвать фронт Российской армии.
— Мобилизационный ресурс Украины истощается. Потери ВСУ составляют десятки тысяч человек.
— Элитам США выгодно затягивание украинского конфликта.
— Западные кураторы Киева явно разочарованы результатами так называемого контрнаступления.
— Командование СВО действует профессионально, долг выполняет стойко.
— Мнение жителей Украины медленно и постепенно меняется, приходит отрезвление, как и в Европе.
— Весь Запад видит, что их «хвалёная» техника прекрасно горит и даже в чём-то уступает советским машинам.
— В прессе речь уже идет о польско-литовском-украинском военном соединении. Не о наемниках, а уже о военных частях, для последующей оккупации западной Украины.
— Польша хотела бы заполучить и часть земель в Белоруссии.
— Польша получила себе много западных земель благодаря позиции Сталина. В Варшаве забыли об этом, мы напомним.
— Развязывание Украиной агрессии против Белоруссии будет означать агрессию против России, будут использованы все средства для защиты.

подробней

Нарышкин-
у польского руководства усиливается настрой на то, чтобы вести контроль на западных территориях Украины, западных областях, путем размещения там своих войск. Такой шаг как один из вариантов планируется оформить как исполнение союзнических обязательств в рамках польско-литовско-украинской инициативы в сфере безопасности – это так называемый Люблинский треугольник.
Мы видим, что планируется в этой связи и существенно увеличить численность общевойсковой литовско-польской-украинской бригады, которая действует под эгидой этого так называемого Люблинского треугольника.
Нам представляется, что вот за этими довольно опасными планами польского руководства надо внимательно следить.

В.Путин: Да. Вот то, о чем сейчас сказал Сергей Евгеньевич, на этом следует остановиться даже поподробнее. Эта информация появилась уже и в европейской, в частности, во французской прессе.
Думаю, в этой связи будет уместным напомнить также и о некоторых уроках истории ХХ века.
Сегодня очевидно, что западные кураторы киевского режима явно разочарованы результатами так называемого контрнаступления, о котором в предыдущие месяцы громко вещали нынешние украинские власти. Результатов – во всяком случае пока – нет. Не помогают ни колоссальные ресурсы, которые были «вкачены» в киевский режим, ни поставки западного оружия – танков, артиллерии, бронетехники, ракет, ни направление тысяч иностранных наёмников и советников, которые были самым активным образом использованы в попытках прорвать фронт нашей армии.
Вместе с тем командование специальной военной операции действует профессионально. Наши солдаты и офицеры, части и соединения выполняют свой долг перед Родиной мужественно, стойко, героически. При этом весь мир видит, что хвалёная западная, якобы неуязвимая техника – горит, а по своим тактико-техническим данным она часто даже уступает некоторым образцам вооружения ещё советского производства.
Да, конечно, западное вооружение можно ещё дополнительно поставить и бросить в бой. Это, конечно, наносит нам определённый ущерб и затягивает конфликт. Но, во-первых, натовские арсеналы и запасы старого советского оружия в некоторых государствах уже в значительной степени опустошены. А во-вторых, имеющиеся производственные мощности на Западе не позволяют быстро восполнить расход резервов техники и боеприпасов. Нужны дополнительные, причём большие ресурсы и время.
А главное, в результате самоубийственных атак формирования ВСУ понесли громадные потери. Это десятки тысяч, именно десятки тысяч человек.
И, несмотря на постоянные облавы, непрекращающиеся волны тотальной мобилизации по городам и сёлам Украины, действующему режиму всё труднее гнать на фронт новые пополнения. Мобилизационный ресурс страны истощается.
У людей на Украине всё чаще возникает вопрос, законный вопрос: ради чего, ради чьих корыстных интересов гибнут их родные и близкие. Постепенно, медленно, но приходит отрезвление.
Мы видим, что и в Европе общественное мнение меняется. И европейцы, да и представители европейских элит видят, что так называемая поддержка Украины это, по сути дела, тупик, пустая, бесконечная трата денег и сил, а по факту – обслуживание чужих, далеко не европейских интересов: интересов заокеанского глобального гегемона, которому выгодно ослабление Европы. Выгодно ему и бесконечное затягивание украинского конфликта.
Судя по тому, что происходит в реальной жизни, сегодняшние правящие элиты США именно так и делают. Во всяком случае, в этой логике они действуют. Соответствует ли такая политика истинным, коренным интересам американского народа – это большой вопрос, вопрос, конечно, риторический, пусть они сами решают.
Однако сейчас огонь войны усиленно разжигается. В том числе используют для этого амбиции лидеров некоторых восточноевропейских государств, которые уже давно превратили ненависть к России, русофобию в свой главный экспортный товар и в инструмент своей внутренней политики. А сейчас они хотят «погреть руки» на украинской трагедии.
В этой связи не могу не прокомментировать то, о чем сейчас было сказано, и появившиеся сообщения в прессе о планах создания некоего так называемого польско-литовско-украинского соединения. То есть речь идёт не о каком-то сборище наёмников – их достаточно там, и они уничтожаются, – а именно о регулярном, сколоченном, оснащённом воинском соединении, которое планируется использовать для действий на территории Украины. В том числе для якобы обеспечения безопасности современной Западной Украины, а по сути, если называть вещи своими именами, для последующей оккупации этих территорий. Ведь перспектива очевидна – если польские части войдут, например, во Львов или на другие территории Украины, то они там и останутся. Причём останутся навсегда.

И в этом, кстати, не будет ничего нового. Напомню, что после поражения Германии и её союзников по итогам ещё Первой мировой войны польские части заняли Львов и прилегающие земли, принадлежавшие тогда Австро-Венгрии.
Польша, подстрекаемая Западом, воспользовалась и трагедией Гражданской войны в России, аннексировала некоторые исторические российские губернии. Наша страна, находившаяся тогда в тяжелейшем положении, вынуждена была пойти на заключение Рижского договора в 1921 году и фактически признать отторжение своих территорий.
А ещё раньше, в 1920 году Польша захватила часть Литвы – Виленский край, территорию вокруг современного Вильнюса. Вроде бы вместе с литовцами боролись против так называемого «русского империализма», а как только подвернулась возможность, сразу «оттяпали» у соседей кусок земли.
Поучаствовала Польша, как известно, и в разделе Чехословакии в результате Мюнхенского сговора с Гитлером в 1938 году. Полностью оккупировала Тешинскую Силезию.
В 20–30-е годы прошлого века в так называемых Восточных кресах Польши – а это территория Западной Украины, Западной Белоруссии и части Литвы – проводилась жёсткая полонизация и ассимиляция местных жителей, шло подавление национальных культур, православия.
Хочу напомнить также и о том, чем в результате закончилась для Польши такая агрессивная политика. Закончилась она национальной трагедией 1939 года, когда Польша была брошена западными союзниками на «съедение» германской военной машине и фактически утратила свою независимость и государственность, которая была восстановлена в огромной степени благодаря Советскому Союзу. И именно благодаря Советскому Союзу, благодаря позиции Сталина Польша получила значительные земли на Западе, земли Германии. Это именно так, западные территории нынешней Польши – это подарок Сталина полякам.
Наши друзья в Варшаве подзабыли об этом? Мы напомним.
Сегодня мы видим, что режим в Киеве готов пойти на всё, чтобы спасти свою продажную «шкуру» и продлить своё существование. Им наплевать на народ Украины, на её суверенитет и национальные интересы.
Они будут торговать всем – и людьми, и землёй. Также, кстати, как и их идейные предшественники – петлюровцы, которые в 1920-м году заключили с Польшей так называемые секретные конвенции, по которым в обмен на военную поддержку отдавали Польше земли Галиции и Западной Волыни. Такие предатели и сегодня готовы «открыть ворота» для зарубежных хозяев и в очередной раз продать Украину.
Что касается польских лидеров, то, вероятно, они рассчитывают под «натовским зонтиком» сформировать некую коалицию и впрямую вмешаться в конфликт на Украине, чтобы затем «оторвать» себе кусок пожирнее, вернуть себе, как они считают, свои исторические территории – сегодняшнюю Западную Украину. Хорошо известно, что мечтают они и о белорусских землях.
Что касается политики украинского режима, то это его дело. Хотят, как это водится у предателей, что-то сдать, продать, чем-то расплатиться с хозяевами – это, повторю, в конце концов, их дело. Мы в это вмешиваться не будем.
Но что касается Белоруссии, то это часть Союзного государства, развязывание агрессии против Белоруссии будет означать агрессию против Российской Федерации. На это мы будем отвечать всеми имеющимися у нас средствами.
Польские власти, вынашивая свои реваншистские планы, правду своему народу тоже не говорят. А правда заключается в том, что украинского «пушечного мяса» Западу уже явно не хватает, недостаточно. Поэтому в ход планируют пустить новый расходный материал – самих поляков, литовцев и далее по списку, всех, кого не жалко.
Скажу одно – это очень опасная игра, и авторам подобных планов стоит задуматься о последствиях.

От	Паршев
К	Pout (21.07.2023 16:59:36)
Дата	21.07.2023 19:21:12

Re: свежее про...

....
>Что касается польских лидеров, то, вероятно, они рассчитывают под «натовским зонтиком» сформировать некую коалицию и впрямую вмешаться в конфликт на Украине, чтобы затем «оторвать» себе кусок пожирнее, вернуть себе, как они считают, свои исторические территории – сегодняшнюю Западную Украину. Хорошо известно, что мечтают они и о белорусских землях.
>Что касается политики украинского режима, то это его дело. Хотят, как это водится у предателей, что-то сдать, продать, чем-то расплатиться с хозяевами – это, повторю, в конце концов, их дело. Мы в это вмешиваться не будем.
>Но что касается Белоруссии, то это часть Союзного государства, развязывание агрессии против Белоруссии будет означать агрессию против Российской Федерации.

Хм. Это похоже на деловое предложение

От	Pout
К	Паршев (21.07.2023 19:21:12)
Дата	22.07.2023 08:33:23

Re: свежее про...

>....

>>Что касается политики украинского режима, то это его дело. Хотят, как это водится у предателей, что-то сдать, продать, чем-то расплатиться с хозяевами – это, повторю, в конце концов, их дело. Мы в это вмешиваться не будем.
>>Но что касается Белоруссии, то это часть Союзного государства, развязывание агрессии против Белоруссии будет означать агрессию против Российской Федерации.
>
>Хм. Это похоже на деловое предложение

думаете, первые прикидки новой версии "линии по Одеру — Нейсе"?
...тогда до "урегулирования" впереди еще долгий путь

От	Pav.Riga
К	Pout (18.07.2023 20:38:44)
Дата	19.07.2023 00:06:34

Re: Re: ещё неизвестно, как "это" обернется ...

>и поляки, как они себя поведут, когда укр провиснет

Кто ж им позволит ?
Любой план действует до первого столкновения с реальностью.
Спецслужбы ценных мерзавцев традиционно вытаскивают.Того хе Анте Павелича (гитлеровский
подручный из Хорватии истребивший под миллион)вытащили и пристроили в Аргентине.А когда
мстительные сербы его подстрелили раненного перевезли в более надежную франкискую Испанию,где он дожил до 1959 года.
И полякам о Волынской резне велено не упоминать,или уменьшать порядок цифр.
Даже в Бабьем Яре винят не исполнителей, а Берлин и Сталина...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (19.07.2023 00:06:34)
Дата	19.07.2023 14:26:23

Re: всё в истории когда-то происходит в 1ый раз,аналогии не способ аргументации

любит часть контингента в каком-то пространстве мирового эфира "мыслить аналогиями".
Пусто это
Когда свои и родственников дела решаете, попробуйте им всунуть типа такого - "...а вот на той стороне земли в 17 веке можно было 25 баранами за поруганную честь откупиться"

Вряд ли станут слушать.

От	tarasv
К	Pav.Riga (19.07.2023 00:06:34)
Дата	19.07.2023 03:20:43

Re: Re: ещё

> И полякам о Волынской резне велено не упоминать,или уменьшать порядок цифр.

Плохо вы поляков знаете. Неделю назад была 80я годовщина. Польский Сейм принял постановления насчет желательности признания вины Украиной для примирения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pav.Riga
К	tarasv (19.07.2023 03:20:43)
Дата	19.07.2023 12:14:47

Re: Re: ещё

>> И полякам о Волынской резне велено не упоминать,или уменьшать порядок цифр.
>
> Плохо вы поляков знаете. Неделю назад была 80я годовщина. Польский Сейм принял постановления насчет желательности признания вины Украиной для примирения.

Все оформляется по перечню " или" и сам Зеленский посочуствовал лично польскому вождю. Упоминать будут в правильном ключе как и о Хиросиме. Хотя часть жителей Польши будет писать нехорошее на памятниках бендеровским борцам с коммунизмом поставленным в период сочуствия потерявшим Крым.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (19.07.2023 12:14:47)
Дата	19.07.2023 14:16:14

Re: Re: ещё

>>> И полякам о Волынской резне велено не упоминать,или уменьшать порядок цифр.
>>
>> Плохо вы поляков знаете. Неделю назад была 80я годовщина. Польский Сейм принял постановления насчет желательности признания вины Украиной для примирения.
>

> Все оформляется по перечню " или" и сам Зеленский посочуствовал лично польскому вождю. Упоминать будут в правильном ключе как и о Хиросиме. Хотя часть жителей Польши будет писать нехорошее на памятниках бендеровским борцам с коммунизмом поставленным в период сочуствия потерявшим Крым.

поменьше фантазируйте, исходя из того, что кажется и что ещё будет.
Посмотрим

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/64ae03149a79473eec2b123e
https://ukraina.ru/20230712/1047970944.html
во вторник, 11 июля, на голосование Сейма была вынесена резолюция о "Волынской резне", в которой содержатся резкие оценки событий 80-летней давности и требования к нынешним киевским властям.
"11 июля 1943 года произошло "кровавое воскресенье" на Волыни, кульминационный момент Волынской резни, геноцида, запланированного лидерами Организации украинских националистов (ОУН*), который должен был привести к уничтожению польского элемента на Волыни, а также в Восточной Галиции, части Полесья, Люблинщины и Подкарпатья, считавшиеся украинцами этнически украинскими территориями.
В этот день украинские войска под знаком ОУН* и Украинской повстанческой армии (УПА*), часто поддерживаемые украинскими мирными жителями, атаковали 99 населенных поляками населенных пунктов в бывшем Волынском воеводстве, убив большую часть их жителей",
"Польско-украинское примирение, которое годами выстраивали представители обоих народов, должно также включать в себя признание вины и поминовение жертв Второй мировой войны. Необходимо провести эксгумацию и достойное захоронение всех жертв геноцида в Восточных окраинах"

коммент
Стоит отметить формулировку "Восточные окраины" (Kresy Wschodnie), которая вызывает бешенство украинских националистов, – так их польские оппоненты называют территорию нынешней Западной Украины.
За резолюцию проголосовали все 440 депутатов

и т.д.
сам я не эксперт в польских делах, лезть в их головы не собираюсь

От	Pout
К	Паршев (18.07.2023 15:22:59)
Дата	18.07.2023 18:42:52

Re: косплей стратегии США 2019 от РЭНД

> Меня сбивает с толку то, что некоторые люди не могут понять причины этого. Это единственная в жизни возможность ослабить военную мощь и политическую власть одного из наших давних врагов. Единственное, что больше отвечало бы нашим национальным интересам, - это получить такой же шанс ослабить китайскую мощь, не проливая американской крови.

>Казалось бы, некоторые люди против помощи Украине только потому, что Байден поддерживает помощь Украине. Это не законная причина быть против этого.

коммент не мой, вольный пересказ или передёр с англо-статегического на русский базарный
начало цытат
перечитать документ RAND от 2019-го года – 'Extending Russia' (полный вариант по-прежнему доступен).
Там все достаточно подробно расписано, чего именно они добиваются. Вкратце: повторить "успех" с развалом СССР — но теперь в России – и затем в Китае. Они действительно верят в возможность повтора такого сценария. С "растягиванием ресурсов" на все, что только возможно, с собственным Афганистаном (теперь в виде 404).

По поводу 404 сказано было примерно следующее: учитывая болезненное отношение русских к Украине, мы должны провоцировать Россию таким образом (поставками летальных вооружений и пр.), чтобы они в этом месте скапливали существенные силы и тратили кучу ресурсов на их поддержание без возможности развязки. Если "развязка" все же произойдет – ну и ладно. Да, конечно, будет потеряно много хо-в, формально "наших союзников", но главное – Россия будет увязать все глубже и глубже, тратя уже немыслимые ресурсы.

Англосаксы все предусмотрели, но забыли о "принципе самоприменимости". Это был 2019 год. Последний "здоровый" год. Черный лебедь уже летел — и никто не мог тогда подумать, что метод искусственного "растягивания ресурсов" может быть применен уже к pax american

конец цытат

От	writer123
К	Pout (18.07.2023 18:42:52)
Дата	18.07.2023 22:35:36

Re: косплей стратегии...

>перечитать документ RAND от 2019-го года – 'Extending Russia' (полный вариант по-прежнему доступен).
>Там все достаточно подробно расписано, чего именно они добиваются. Вкратце: повторить "успех" с развалом СССР — но теперь в России – и затем в Китае. Они действительно верят в возможность повтора такого сценария.
Применительно к РФ не вижу ни одной причины для того, чтобы они сомневались в осуществимости этого.

>По поводу 404 сказано было примерно следующее: учитывая болезненное отношение русских к Украине, мы должны провоцировать Россию таким образом (поставками летальных вооружений и пр.), чтобы они в этом месте скапливали существенные силы и тратили кучу ресурсов на их поддержание без возможности развязки. Если "развязка" все же произойдет – ну и ладно. Да, конечно, будет потеряно много хо-в, формально "наших союзников", но главное – Россия будет увязать все глубже и глубже, тратя уже немыслимые ресурсы.

Возникает всего два вопроса - как можно было угодить в столь очевидную ловушку, и какова квалификация угодивших.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (18.07.2023 22:35:36)
Дата	19.07.2023 02:25:06

Re: косплей стратегии...

>Применительно к РФ не вижу ни одной причины для того, чтобы они сомневались в осуществимости этого.

Это непременно. Расчленение ожидается со дня на день вот уже в течение 30-ти с гаком лет, и нет никаких причин прекращать это ожидание.

>Возникает всего два вопроса - как можно было угодить в столь очевидную ловушку, и какова квалификация угодивших.

Если вас провоцируют на действия угрозой чему-то реально для вас ценному, то у вас нету выбора безотносительно вашей квалификации - вы либо действуете, хоть и в невыгодных обстоятельствах, либо теряете это ценное со 100%-ой вероятностью. Тут встаёт вопрос "а как получилось, что нечто стол ценное оказалось в столь угрожаемом положении?" Ответ на этот вопрос известен - это результат действий по пестованию Украины и предоставления ей независимости. Фамилии и взгляды людей, сыгравшие в этих процессах ключевые роли, прекрасно известны. Большинство из них, увы, уже мертвы и не могут быть призваны к ответственности.

От	writer123
К	Вася Куролесов (19.07.2023 02:25:06)
Дата	20.07.2023 23:30:40

Re: косплей стратегии...

>Это непременно. Расчленение ожидается со дня на день вот уже в течение 30-ти с гаком лет, и нет никаких причин прекращать это ожидание.
Тут дело-то какое, можно от ожидания перейти к активным действиям, и не особо видно причин, почему бы не удалось повторить опыт СССР с многократно ослабевшим и деградировавшим её осколком.

>Если вас провоцируют на действия угрозой чему-то реально для вас ценному, то у вас нету выбора безотносительно вашей квалификации - вы либо действуете, хоть и в невыгодных обстоятельствах, либо теряете это ценное со 100%-ой вероятностью.
Простите, но это красивое описание поведения мыши, бегущей мимо мышеловки с сыром. Бегу мимо - потеряю сыр, пытаюсь сожрать - действую в невыгодных обстоятельствах. Проблема в том, что есть преизрядный шанс потерять нечто более ценное, чем сыр.
В нашем случае это особенно рельефно смотрится на фоне того, что это ценное восемью годами ранее валялось на земле - только надо было взять и поднять. А до этого вообще было нахрен не нужно.
И по большому счёту не очень ясно, зачем оно нужно сейчас.

>Тут встаёт вопрос "а как получилось, что нечто стол ценное оказалось в столь угрожаемом положении?" Ответ на этот вопрос известен - это результат действий по пестованию Украины и предоставления ей независимости. Фамилии и взгляды людей, сыгравшие в этих процессах ключевые роли, прекрасно известны. Большинство из них, увы, уже мертвы и не могут быть призваны к ответственности.
Правда, что ли? Все-все? А то что происходило с начала 2000-х и по 2022-й год - совсем не имеет отношения к делу?

От	Моцарт
К	Паршев (18.07.2023 15:22:59)
Дата	18.07.2023 16:02:12

Людей жалко, а военная мощь РФ только вырастет

Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.

От	Chagin Dmitry
К	Моцарт (18.07.2023 16:02:12)
Дата	19.07.2023 13:01:33

Совершенно так

>Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.

Армия только в военное время развивается, государство только войной усиливается (ну и ослабляется, конечно, если проигрывает).
Государство это и есть война.
Людей жалко, потому что людям не объяснить этого, а сами они учебник истории читают поперек.

От	Ктонибудь
К	Моцарт (18.07.2023 16:02:12)
Дата	18.07.2023 16:28:15

Re: Людей жалко,...

>Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.

это смотря как система выстроена . При Сталине несомненно . Сейчас мы видим непонятные бунты непонятных вооруженных группировок . Подрывы мостов . Обстрелы приграничных территорий. Снятия с хранения т-55 , т 54.
Что то я не вижу арматы коалиции и су 57 там. Вижу судорожные попытки насытить армию дронами иностранного производства. И вижу доклады конашенкова, если посчитать которого, то мы все армии НАТО по три раза уничтожили

От	Олег Рико
К	Ктонибудь (18.07.2023 16:28:15)
Дата	18.07.2023 18:13:47

Re: Людей жалко,...

>>Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.
>
>это смотря как система выстроена . При Сталине несомненно . Сейчас мы видим непонятные бунты непонятных вооруженных группировок . Подрывы мостов . Обстрелы приграничных территорий. Снятия с хранения т-55 , т 54.
> Что то я не вижу арматы коалиции и су 57 там. Вижу судорожные попытки насытить армию дронами иностранного производства. И вижу доклады конашенкова, если посчитать которого, то мы все армии НАТО по три раза уничтожили
Если бы при Сталине во время Великой отечественной войны были такие средства массовой информации то ситуация могла выглядеть бы ещё хуже чем сейчас.
А если почитать сводки информбюро то армию Германии уничтожили не три а раз 10.
Вот с другой стороны очень медленно у нас всё делается военный отрасли по сравнению с Великой отечественной.

От	Ктонибудь
К	Олег Рико (18.07.2023 18:13:47)
Дата	18.07.2023 19:08:46

Re: Людей жалко,...

>>>Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.
>>
>>это смотря как система выстроена . При Сталине несомненно . Сейчас мы видим непонятные бунты непонятных вооруженных группировок . Подрывы мостов . Обстрелы приграничных территорий. Снятия с хранения т-55 , т 54.
>> Что то я не вижу арматы коалиции и су 57 там. Вижу судорожные попытки насытить армию дронами иностранного производства. И вижу доклады конашенкова, если посчитать которого, то мы все армии НАТО по три раза уничтожили
>Если бы при Сталине во время Великой отечественной войны были такие средства массовой информации то ситуация могла выглядеть бы ещё хуже чем сейчас.
>А если почитать сводки информбюро то армию Германии уничтожили не три а раз 10.
>Вот с другой стороны очень медленно у нас всё делается военный отрасли по сравнению с Великой отечественной.

согласен. но есть большое НО . при Сталине делалось . извлекали уроки из ошибок. сейчас нет.
После первого подрыва моста я прекрасно помню слова Путина усилить охрану.
А теперь его подрывают надводными средствами. а их откуда запустили? Минимум из херсона. то есть они обошли весь крым и прошли под мост
а флот зачем стране? в парадах участвовать ? или как написано в доктрине охранять коммуникации и отражать угрозы с моря?

От	Олег Рико
К	Ктонибудь (18.07.2023 19:08:46)
Дата	19.07.2023 10:38:56

Re: Людей жалко,...

>>>>Война это всегда пинок технологиям, производству и способам применения железяк. Речь же не идёт о том, чтобы отнять у России месторождения металлов и нефти, запретить разрабатывать новые вооружения, разбомбить в прах заводы или поставить компрадорскую верхушку с пацифистскими настроениями. Ну перебейте все Су-25 и утопите Адмирала Кузнецова — эти машины уже зажились на свете. Кровопускание в умеренных масштабах благотворительно, а упавший дуб открывает солнце молодой поросли.
>>>
>>>это смотря как система выстроена . При Сталине несомненно . Сейчас мы видим непонятные бунты непонятных вооруженных группировок . Подрывы мостов . Обстрелы приграничных территорий. Снятия с хранения т-55 , т 54.
>>> Что то я не вижу арматы коалиции и су 57 там. Вижу судорожные попытки насытить армию дронами иностранного производства. И вижу доклады конашенкова, если посчитать которого, то мы все армии НАТО по три раза уничтожили
>>Если бы при Сталине во время Великой отечественной войны были такие средства массовой информации то ситуация могла выглядеть бы ещё хуже чем сейчас.
>>А если почитать сводки информбюро то армию Германии уничтожили не три а раз 10.
>>Вот с другой стороны очень медленно у нас всё делается военный отрасли по сравнению с Великой отечественной.
>
>согласен. но есть большое НО . при Сталине делалось . извлекали уроки из ошибок. сейчас нет.
>После первого подрыва моста я прекрасно помню слова Путина усилить охрану.
>А теперь его подрывают надводными средствами. а их откуда запустили? Минимум из херсона. то есть они обошли весь крым и прошли под мост
>а флот зачем стране? в парадах участвовать ? или как написано в доктрине охранять коммуникации и отражать угрозы с моря?

Выводы тоже делаются, просто не быстро это. В ВОВ на пары в истребителях перешли только в конце 42 года, хотя казалось бы...
Для охраны моста не флот нужен, а четкое выполнение давно известных мероприятий по охране стратегического объекта.
Впрочем, по поводу флота я за - нужно перестать делать подводные носители баллистических ракет, а на высвободившиеся стредства строить надводные суда. Война чётко показала, что кораблей прежде всего нужно МНОГО.

От	Udaff
К	Ктонибудь (18.07.2023 19:08:46)
Дата	19.07.2023 08:32:53

А можно я вас процитирую

когда уважаемые участники ВиФа в следующий очередной раз затянут песню "флот ненужен, задач для флота нет" ?

От	Iva
К	Udaff (19.07.2023 08:32:53)
Дата	19.07.2023 12:10:40

Re: А можно...

Привет!

>когда уважаемые участники ВиФа в следующий очередной раз затянут песню "флот ненужен, задач для флота нет" ?

охрана моста - это не задача для флота, а для сил береговой охраны - сил охраны 200мильной экономической зоны.

А не для какого-то проецирования силы или демонстрации флага.

Успехи наш флот уже показал. Вполне закономерные, ячные еще в 70-х, что Балтика и Черное море малы для крупных горшков и что самолеты и ПКР уничтожат их там.

Владимир

От	tramp
К	Iva (19.07.2023 12:10:40)
Дата	19.07.2023 14:20:59

Re: А можно...

>Балтика и Черное море малы для крупных горшков и что самолеты и ПКР уничтожат их там.
Расскажите об этом ФРГ и Турции.

От	Iva
К	tramp (19.07.2023 14:20:59)
Дата	19.07.2023 17:59:23

Re: А можно...

Привет!

>Расскажите об этом ФРГ и Турции.

у ФРГ есть Северное море. Статьи из ЗВО 70-х - это как раз немцы.

Владимир

От	tramp
К	Iva (19.07.2023 17:59:23)
Дата	23.07.2023 12:05:01

Re: А можно...

>у ФРГ есть Северное море. Статьи из ЗВО 70-х - это как раз немцы.
громадное, глубоководное... и тоже у Турции, строящей УДК..

От	Hamster
К	Паршев (18.07.2023 15:22:59)
Дата	18.07.2023 15:40:14

Re: Мнение американцы-республиканца...

> Это единственная в жизни возможность ослабить военную мощь и политическую власть одного из наших давних врагов.

Так они про это прямым текстом практически из каждого утюга почти год как вещают. Типа раз Россия влезла в такую шикарную ловушку надо не выпускать ее до тех пор, пока она не исчерпает свой военный и экономический потенциал и не сможет представлять опасность для окружающих стран. Ну, и добавляют, что цена вопроса копеечная и с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.

От	Udaff
К	Hamster (18.07.2023 15:40:14)
Дата	18.07.2023 17:42:04

Re: Мнение американцы-республиканца...

>с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.

Забавные у них мрии

От	kirill111
К	Hamster (18.07.2023 15:40:14)
Дата	18.07.2023 17:34:12

Re: Мнение американцы-республиканца...

>Ну, и добавляют, что цена вопроса копеечная и с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.

Это не так, они никогда не соблюдают свои договора.

От	Ктонибудь
К	kirill111 (18.07.2023 17:34:12)
Дата	18.07.2023 19:17:30

Re: Мнение американцы-республиканца...

>>Ну, и добавляют, что цена вопроса копеечная и с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.
>
>Это не так, они никогда не соблюдают свои договора.

а кто соблюдает? СССР или РФ ? не смешите
договор соблюдают когда силы равны. как только договор не выгоден его тут же бросают в помойку.
что запад что россия

От	tramp
К	Ктонибудь (18.07.2023 19:17:30)
Дата	19.07.2023 14:19:49

Re: Мнение американцы-республиканца...

>а кто соблюдает? СССР или РФ ? не смешите
Пример приведите, чтобы не было похоже на вашу выдумку.

От	kirill111
К	Ктонибудь (18.07.2023 19:17:30)
Дата	19.07.2023 11:34:02

Re: Мнение американцы-республиканца...

>а кто соблюдает? СССР или РФ ? не смешите

а вы кто, чтоб к вашему мнению прислушиваться?

От	digger
К	Hamster (18.07.2023 15:40:14)
Дата	18.07.2023 15:59:11

Re: Мнение американцы-республиканца...

>Так они про это прямым текстом практически из каждого утюга почти год как вещают. Типа раз Россия влезла в такую шикарную ловушку надо не выпускать ее до тех пор, пока она не исчерпает свой военный и экономический потенциал и не сможет представлять опасность для окружающих стран. Ну, и добавляют, что цена вопроса копеечная и с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.

Не все и не из всякого утюга.Это прямая вражда с Россией вплоть до смена режима тут или там, или до уничтожения одной из стран.Или Путин забудет и простит, как обычно.

От	Hamster
К	digger (18.07.2023 15:59:11)
Дата	18.07.2023 16:53:50

Re: Мнение американцы-республиканца...

>>Так они про это прямым текстом практически из каждого утюга почти год как вещают. Типа раз Россия влезла в такую шикарную ловушку надо не выпускать ее до тех пор, пока она не исчерпает свой военный и экономический потенциал и не сможет представлять опасность для окружающих стран. Ну, и добавляют, что цена вопроса копеечная и с лихвой перекрывается переделом рынка нефти и газа.
>
> Не все и не из всякого утюга.Это прямая вражда с Россией вплоть до смена режима тут или там, или до уничтожения одной из стран.Или Путин забудет и простит, как обычно.

Ну вы слегка преувеличиваете. Это не вражда, а попытка убрать-обнулить не сильно опасного конкурента, который сам подставился.

Вот, кстати, забавный пример из книжки Браудера, правда в кратком изложении Пряникова. Сказ про то, как пан Браудер откушал ведро невкусного пока не добрался до отмороженного Маккейна, которому мозги отбили еще во Вьетнаме:

Браудер стал продвигать закон хоть о каком-то наказании силовиков, причастных к смерти Магнитского и к порче репутации самого Браудера.

И вот тут из книги становится видно, как западные политические элиты облизывали Россию того времени – все события шли в 2007-2012 годах. Английское правительство сразу сказало Браудера, что «главное торговать, а не воевать с Россией – это же современный Клондайк», и ни в чём не помогло Браудеру.

Тогда он сунулся в США. В Госдепе ему ответили так же – «Россия это золотая бочка, зачем туда кидать ложку дерьма. Давайте жить мирно – подумаешь, умучили-запытали какого-то русского – Россия всю жизнь пытает своих, это норма. Давайте забудем об этом».

Но Браудер не сдавался. Через лоббистов в Вашингтоне он вышел на сенаторов, стариков-ястребов Холодной войны Кардена (от Демов) и Маккейна (от Респов). Особенно помог Маккейн по личной причине – он сам провёл в плену во Вьетнаме пять лет, его там пытали, и историю с пытками Магнитского он воспринял как личную.
Два сенатора сумели убедить Конгресс, что нужно принять Закон Магнитского. Браудеру повезло, что в то время Конгресс, даже однопартийцы Демы недолюбливали Обаму, который пытался править без оглядки на парламент.

Но в Сенате председатель комитета по международным делам Керри был против. Обама – тоже против. Даже Путин третьего срока устраивал Обаму.
И тут Браудеру снова повезло. Многие уже позабыли, почему Обама всё же подписал Закон Магнитского, принятый палатой представителей и Сенатом.

В 2012 году Россия вступала в ВТО, и Америке надо было отменять Закон Джексона-Вэника, принятый ещё в годы Холодной войны, об ограничении торговли с СССР (Россией). Браудер описывает, как Боинг, производители мяса, hi-tech из Силиконовой долины и пр. потирали руки в предвкушении, как теперь взлетит торговля с Россией.
Но Конгресс заявил, что не проголосует за аннулирование Джексона-Вэника, если Обама не подпишет Закон Магнитского. Как принято в США, это стало сделкой. Крупные деловые круги Америки тоже давили на Обаму – так им не терпелось развернуться в России. Обама нехотя пошёл на эту сделку.

Браудеру повезло, что в политике США ещё оставались такие старики-ястребы, как Маккейн, которые экзистенциально, на своём баптистском уровне недолюбливали Россию (как «империю Зла, Содома и Гоморры»).

И надо понимать, что вина в обострениях местами обоюдная т.к. нам надо меньше кидать понты и вести себя соответственно уровню экономики. У тех же индуев поучиться, например.

От	ttt2
К	Hamster (18.07.2023 16:53:50)
Дата	18.07.2023 19:57:50

Re: Мнение американцы-республиканца...

>> Не все и не из всякого утюга.Это прямая вражда с Россией вплоть до смена режима тут или там, или до уничтожения одной из стран.Или Путин забудет и простит, как обычно.
>
>Ну вы слегка преувеличиваете. Это не вражда, а попытка убрать-обнулить не сильно опасного конкурента, который сам подставился.

Настолько неопасного что даже шведы и разные прочие финны понеслись скорее в НАТО.

>Вот, кстати, забавный пример из книжки Браудера, правда в кратком изложении Пряникова. Сказ про то, как пан Браудер откушал ведро невкусного пока не добрался до отмороженного Маккейна, которому мозги отбили еще во Вьетнаме:

Если бы Маккейну отбили мозги во Вьетнаме он бы на инвалидности сидел, а не в сенате. Тащить сюда сказки венского леса..

>И надо понимать, что вина в обострениях местами обоюдная т.к. нам надо меньше кидать понты и вести себя соответственно уровню экономики. У тех же индуев поучиться, например.

Чему учится у индуев? Как быть на мировой шахматной доске второразрядной страной с населением в полтора миллиарда?? С программистами работающими на дядю. С английским как официальным языком, хотя англичан там 0,0001 процента населения...

С уважением

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (18.07.2023 19:57:50)
Дата	18.07.2023 22:19:52

Re: Мнение американцы-республиканца...

>Настолько неопасного что даже шведы и разные прочие финны понеслись скорее в НАТО.

Именно потому и понеслись, что неопасный. Во времена безусловно опасного СССР у них и мысли не возникало.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (18.07.2023 22:19:52)
Дата	18.07.2023 22:30:44

Re: Мнение американцы-республиканца...

>>Настолько неопасного что даже шведы и разные прочие финны понеслись скорее в НАТО.
>
>Именно потому и понеслись, что неопасный.

Не понимаю. зачем куда то нестись от неопасного?

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (18.07.2023 22:30:44)
Дата	19.07.2023 00:02:27

Чтобы что-то от неопасного откусить (-)

От	Nagel
К	ttt2 (18.07.2023 22:30:44)
Дата	18.07.2023 22:35:18

Re: Мнение американцы-республиканца...

>>>Настолько неопасного что даже шведы и разные прочие финны понеслись скорее в НАТО.
>>
>>Именно потому и понеслись, что неопасный.
>
>Не понимаю. зачем куда то нестись от неопасного?
Не от а на. Русские сильны - надо их уважать. Русские слабы - бей их.
>С уважением

От	Pout
К	ttt2 (18.07.2023 19:57:50)
Дата	18.07.2023 20:07:19

Re: Мнение американцы-республиканца...

>>Вот, кстати, забавный пример из книжки Браудера, правда в кратком изложении Пряникова. Сказ про то, как пан Браудер откушал ведро невкусного пока не добрался до отмороженного Маккейна, которому мозги отбили еще во Вьетнаме:
>
>Если бы Маккейну отбили мозги во Вьетнаме он бы на инвалидности сидел, а не в сенате. Тащить сюда сказки венского леса..

про выборы 2008 и работу избирательного штаба Маккейна ( и про него самого, но больше про Пейлин) есть хороший худ.фильм Game Change 2011

"Короля играла свита", истеблишмент и нанятые спецы. Но и сам М. вменяемый крепкий хрен

Кризис (тм) им все испортил

От	Паршев
К	Pout (18.07.2023 20:07:19)
Дата	18.07.2023 20:18:50

Его в "Отпетых мошенниках" Стив Мартин хорошо изобразил

был там эпизод - "ветеран в инвалидной коляске".

От	Pout
К	Паршев (18.07.2023 20:18:50)
Дата	18.07.2023 20:43:00

Re: гляньте на досуге Game Change, вкусный, и почти док, понравится (-)

От	Паршев
К	Hamster (18.07.2023 16:53:50)
Дата	18.07.2023 18:12:57

(сочувственно) сильно Маккейна-то пытали? (-)

От	Hamster
К	Паршев (18.07.2023 18:12:57)
Дата	18.07.2023 23:38:32

Это шутка такая. Но у дедушки явно лампочка стряхнута была. (-)

От	zero1975
К	Паршев (18.07.2023 18:12:57)
Дата	18.07.2023 21:22:09

Есть же статистика!

Прожил сенатор и бывший морской летчик 82 года без пяти дней.
Отец его (адмирал) прожил 70 лет и два месяца.
Дед (тоже адмирал) прожил 61 год и один месяц.
Линейная экстраполяция показывает, что 5,5 лет плена увеличили продолжительность его жизни на 1 год и 5 месяцев.
А если сравнить с прадедом (плантатором), прожившим те же 82 года, то можно сказать, что пребывание в плену полностью компенсировало ущерб здоровью, нанесенный флотом.

От	kirill111
К	Hamster (18.07.2023 16:53:50)
Дата	18.07.2023 17:36:59

Re: Мнение американцы-республиканца...

>Но Конгресс заявил, что не проголосует за аннулирование Джексона-Вэника, если Обама не подпишет Закон Магнитского.

Это еще раз говорит о том, что ни один договор с американцами ничего не стоит.

От	МУРЛО
К	Hamster (18.07.2023 16:53:50)
Дата	18.07.2023 17:20:08

Re: Мнение американцы-республиканца...

Даже и Маккейн не так важен ИМХО. Просто США пришлось закуситься с Китаем и РФ надо было занять позицию. Ну выбрали такую позицию. А так-то в глобальном смысле РФ для США пофигу, что есть, что нет. И раньше не особо боялись, а теперь вообще бояться нечего. Славяне сами друг-друга перебьют, для амеров это идеальный вариант.