ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы отвечаете...

От	Km
К	jazzist
Дата	08.07.2023 14:56:12
Рубрики	Современность;

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.
>>
>>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
>>И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.
>
>Это просто всё конкретные эмпирические факты, которые каждый истолкует как ему нужно.

Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

>Тезис вот:
>"Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами."

>Марксизму пока нечего на это возразить и представить альтернативу, по той причине, что к национальности он относится, в лучшем случае настороженно, если не считает её вредным явлением. Но посылка о том, что классовое важнее национального проиграла. Действительность показывает, что эти два явления сосуществуют в сложном симбиозе. А те, кто закрывает на это глаза, просто плохо читали Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".

Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас. И германская нация была создана железом и кровью из различных немецкоязычных народов. Поэтому обращаются фашисты к единству нации, а не национальности. Ненависть к какой-то национальности, этнической группе при этом - опция. Марксизм выводит приоритет экономических интересов. Объективные экономические интересы наёмных работников разных национальностей или буржуа разных национальностей не отличаются. Чего ещё никто не опроверг. При этом им всем можно серьёзно запудрить мозги агрессивной пропагандой того, что "він з'їв твоє сало" или "хто не скаче, тот не хайль".
Действительно, в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное. Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 14:56:12)
Дата	08.07.2023 16:10:28

Re: Вы отвечаете...

>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.

я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается. Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми. К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.

вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует. Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (08.07.2023 16:10:28)
Дата	08.07.2023 17:16:53

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.
>
>как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

>>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.
>
>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.

То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

>Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми.

Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

>К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Верно, культура. Но выше вы заявили, что человек с ней рождается. С культурой человек не рождается, он её усваивает из общества на протяжении всей жизни.

>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

>Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>
>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.

Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

>Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

>>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.
>
>Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 17:16:53)
Дата	09.07.2023 00:01:35

Re: Вы отвечаете...

>Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

Есть условия необходимости и условия достаточности. А кто Вам сказал, что экономические параметры это достаточные, полностью описывающие общественное бытие, параметры? Марксизм? А справедливость это только экономическая категория?

>>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.
>
>То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

человек рождается не в день календаря. В этот момент младенец просто беспомощный кусок мяса. Он рождается тогда, когда начинает себя помнить. К этому времени национальность впечатана в него на уровне рефлексов, на уровне семейного быта и языка, который он ежедневно слышит, которым он овладевает.

>Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

тот, кто стоит выше в общественной иерархии, не обязательно грабит. Как советский человек, Вы должны хорошо это понимать.

>>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.
>
>Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

а с чего Вы взяли что не меняется? Экономически не меняется? Возможно. А вообще-то ситуации будут разные. Понятно, что у идеального марксиста нет эмоций, но у людей они есть.

>Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

Это "не времени не хватило". Это не сумели преодолеть концептуальных противоречий. Невозможно, прикрываясь одним фиговым листком лозунга "русский язык - язык межнационального общения", решать две противоречащие задачи - формировать советского человека, унитарного для всех этих разнообразных территорий, и распевать "Союз нерушимый республик свободных". Никакого времени лебедю, раку и щуке не хватит, и в строгом соответствии с Перельманом воз оказался не "ныне там", а в пропасти. Лебедя не хватило.

https://allforchildren.ru/sci/perelman2-13.php

Расплатились и продолжают за этот опыт расплачиваться не Средняя Азия и Кавказ/Закавказье, а славяне, татары и прочие финно-угры, которые и были становым хребтом той страны.

>>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>>
>>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.
>
>Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

Постулирует, постулаты закрепляет схемой пятичленки. Пятичленку считает объективным законом развития общества. Если азиатский способ производства в нее не укладывается, тем хуже для этого способа.

>Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

У человечества много разнообразных героев. Деятельность Джордано Бруно не была экономической. Правило не спускать флага тоже взялось не на пустом месте, а отражает принцип "за нас придут и отомстят". Многим животным тоже свойственна собственная гордость.

>Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

А сегодняшняя действительность и опыт построения социализма показывают, что эта апелляция не отжила своё. И, как всякое научное учение, марксизм рано или поздно будет вынужден решать эту проблему.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (09.07.2023 00:01:35)
Дата	09.07.2023 09:10:22

Re: Вы отвечаете...