От writer123
К zero1975
Дата 06.07.2023 21:07:55
Рубрики Армия;

Re: Ну так...

>Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков. И если бы германская пехота и артиллерия умели в 1915 году то же, что они умели в 1918...
В ПМВ - скорее не воспрещает действия, а делает их бесполезными. А сейчас стороны вынужденно разведены на достаточно большое расстояние, и имеют всё меньше возможностей сблизиться, за исключением городских боёв и т.п.
А никто и не отрицает, что этот "выход" возможен без перехода на новый технический уровень. Вопрос в том, что он не является выходом, т.к. а) чрезмерно затратен с точки зрения потерь и ресурсов б) не приносит адекватных стратегических результатов. Поэтому всё равно получается переход от статичной мясорубки к слегка подвижной мясорубке, без адекватного затратам результата. Т.е. можно напрячься и взять к руинам Бахмута ещё и руины Славянска-Краматорска, вопрос только - что это даст? Это продолжение того же тупика.

>Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе.
Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

>С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
Само собой, особенно учитывая состояние государства и недавно состоявшийся мятеж.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата 06.07.2023 21:19:36

Re: Ну так...


>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.
От writer123
К Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата 07.07.2023 03:26:52

Re: Ну так...

>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

А получится с ходу-то, при незнакомой местности и насыщенности фронта средствами наблюдения и поражения? ЯО оно ж хорошо тем, что "посыпь его мелом" в зоне наступления, а без него приходится долбиться в неподавленную ПТО, что и у так сказать осевших на местности войск не особо получается - а не то что сходу из глубины.
От Secator
К Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата 06.07.2023 23:46:39

Re: Ну так...


>>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.
>
>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

ИМХО у нас огромная длина линии соприкосновения, где у противника почти нет никаких войск. Это Харьковская, Сумская, Черниговская области. Соответственно и наступать надо там. Например, от Белгорода на Харьков и далее на Днепропетровск.


С уважением Secator
От zero1975
К writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата 06.07.2023 21:18:22

Re: Ну так...

Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.
От writer123
К zero1975 (06.07.2023 21:18:22)
Дата 07.07.2023 03:23:14

Re: Ну так...

>Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.

Складывается ощущение, что без нормальной авиации ничего не выйдет. А она по щелчку пальцев не появится, это не мобиков в военкомат выдернуть и потом в поле выкинуть, тут работать годами надо.
Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.
От zero1975
К writer123 (07.07.2023 03:23:14)
Дата 07.07.2023 04:33:44

Re: Ну так...

>Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.

Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.
От writer123
К zero1975 (07.07.2023 04:33:44)
Дата 08.07.2023 04:14:35

Re: Ну так...

>Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.

Так есть шанс, что результатов (желаемых) и во втором случае не будет, но при этом не будет и ресурсов. Собственно у немцев как-то так и вышло, поставленных целей несмотря на существенное продвижение не достигли, войска сожгли.
Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.
От zero1975
К writer123 (08.07.2023 04:14:35)
Дата 08.07.2023 04:33:48

Re: Ну так...

>Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.

Это да. И тут вопрос, что разумнее - тянуть резину, ожидая, когда империализм рухнет под тяжестью своих преступлений (а он обязательно рухнет, только непонятно - их или наш) или пытаться что-то сделать. Горькая ирония в том, что каким бы ни был исход, для нас (простых подданных) хороших новостей не предвидится.