От zero1975
К NV
Дата 06.07.2023 00:31:47
Рубрики Армия;

Re: Ну так...

>>Почему не надо. Но разглагольствовать об этом в июле 1942 г. было несколько преждевременно.

>Тогда что говорили ? Враг будет разбит, победа будет за нами. Хотя это и было тогда уж точно преждевременно.

Тогда успешная оборона Сталинграда вылилась в "Уран" с "Сатурном" и в освобождение Ростова. А Курская стратегическая оборонительная - была лишь прелюдией к "Кутузову" и "Румянцеву". В обоих случаях для этого страна копила соответствующие резервы, а не проводила недомобилизацию, лишь бы заткнуть дыры в обороне.

"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.
От writer123
К zero1975 (06.07.2023 00:31:47)
Дата 06.07.2023 02:26:17

Re: Ну так...

>"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.

Вопрос стоит куда более глобально. Возникает сомнение в принципиальной возможности достижения декларируемых сторонами целей в современной ситуации. Особенно на доступном сторонам технологическом уровне. При любом возможном напряжении усилий.
Одно дело когда можно взять Берлин/Киев/Москву в случае мобилизации населения, промышленности и т.п. Второе - если его вообще нельзя взять. А пока, по первым итогам украинского контрнаступа - кажется, что позиционный тупик является обоюдным, и обусловлен в принципе текущей ситуацией на поле боя, когда количество огневых средств, дальность их применения и обеспечивающих средств наблюдения воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения.
Выйти из него можно, видимо, только масштабным применением авиации и беспилотных средств, но это не решается так любимой всеми, простой и понятной "мобилизацией населения". Идея заставить людей пойти и достать звезду с неба - она из разряда простых, понятных но неправильных решений.
От ttt2
К writer123 (06.07.2023 02:26:17)
Дата 06.07.2023 23:27:50

Re: Ну так...

>>"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.
>
>Вопрос стоит куда более глобально. Возникает сомнение в принципиальной возможности достижения декларируемых сторонами целей в современной ситуации. Особенно на доступном сторонам технологическом уровне.

Откуда могут быть сомнения?

Ситуация когда страна с вчетверо большим населением и гораздо более мощной промышленностью не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.

И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам. В чем эти причины не совсем понятно. Возможно чтоб таким путем доказать свое миролюбие, "много нам не надо, лишь бы защитить дружественные территории от геноцида", возможно нежелание изменять привычный образ жизни, может еще что.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (06.07.2023 23:27:50)
Дата 07.07.2023 06:19:00

Re: Ну так...

>И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам.

"Война во Вьетнаме" Дэвидсон читали? И как вам?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (07.07.2023 06:19:00)
Дата 07.07.2023 18:12:06

Re: Ну так...

>>И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам.
>
> "Война во Вьетнаме" Дэвидсон читали? И как вам?

Невозможно никому прочесть все. Сомневаюсь что там могло быть что то уже не обсуждавшееся.

Война во Вьетнаме по любому была для США далеким заокеанским упражнением. Никто их поселки не обстреливал. Проиграли достаточно позорно, но по сути этот проигрыш ничего на мировой шахматной доске не поменял. Рейган через несколько лет опять шину заклеил и накачал.

У нас все хуже.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От writer123
К ttt2 (06.07.2023 23:27:50)
Дата 07.07.2023 03:38:51

Re: Ну так...

>Откуда могут быть сомнения?
От наблюдаемых успехов обеих сторон в их попытках наступлений.

>Ситуация когда страна с вчетверо большим населением
Население само по себе в военные успехи не конвертируется.

>и гораздо более мощной промышленностью
Это само по себе не так, ввиду того, что материальное снабжение осуществляется извне силами многократно превосходящей РФ в плане возможностей промышленности коалиции. Несмотря на это, пока что у ВСУ тоже получается не ахти.

>не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.
Это абстрактные рассуждения.
От ttt2
К writer123 (07.07.2023 03:38:51)
Дата 07.07.2023 18:19:15

Re: Ну так...

>>Откуда могут быть сомнения?
>От наблюдаемых успехов обеих сторон в их попытках наступлений.

Очевидно же что Россия воюет не в полную силу, а ее противник выкладывается полностью

>>Ситуация когда страна с вчетверо большим населением
>Население само по себе в военные успехи не конвертируется.

Спасибо кэп. Само по себе в военные успехи не конвертируется ничто.

>>и гораздо более мощной промышленностью
>Это само по себе не так, ввиду того, что материальное снабжение осуществляется извне силами многократно превосходящей РФ в плане возможностей промышленности коалиции. Несмотря на это, пока что у ВСУ тоже получается не ахти.

Это материальное снабжение приобрело серьезное значение ни в коем случае не сразу. Фактически победа просто упущена. Но даже сейчас поток материального снабжения не является огромным. Страна могла бы производить значительно больше.

>>не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.
>Это абстрактные рассуждения.

Ну то есть кроме словоблудия ничего нет. Это на самом деле реальные рассуждения которые на военно-историческом форуме подтвердит любой.

С уважением
От zero1975
К writer123 (06.07.2023 02:26:17)
Дата 06.07.2023 03:36:15

Re: Ну так...

>Одно дело когда можно взять Берлин/Киев/Москву в случае мобилизации населения, промышленности и т.п. Второе - если его вообще нельзя взять. А пока, по первым итогам украинского контрнаступа - кажется, что позиционный тупик является обоюдным, и обусловлен в принципе текущей ситуацией на поле боя, когда количество огневых средств, дальность их применения и обеспечивающих средств наблюдения воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения.

Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков. И если бы германская пехота и артиллерия умели в 1915 году то же, что они умели в 1918...

>Выйти из него можно, видимо, только масштабным применением авиации и беспилотных средств, но это не решается так любимой всеми, простой и понятной "мобилизацией населения". Идея заставить людей пойти и достать звезду с неба - она из разряда простых, понятных но неправильных решений.

Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе. С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
От ttt2
К zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата 06.07.2023 23:39:36

Re: Ну так...

>Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков.

Мало произвести прорывы. Надо их развить. А вот этого без быстроходных и проходимых танков и поддержки авиации тогдашняя Германия не смогла. А как только они появились, все стало гораздо проще.

>>Выйти из него можно, видимо, только масштабным применением авиации и беспилотных средств, но это не решается так любимой всеми, простой и понятной "мобилизацией населения".

Не решается ОДНОЙ мобилизацией. Но не использовать козырь вчетверо больших мобресурсов крупнейший просчет, тем более при огромной протяженности общей границы. Несмотря на все современные приблуды, соотношение численности противостоящих группировок очень важный фактор. В частности по многим сообщениям именно недостаточная численность сыграла важную роль в неудачах сентября прошлого года.

С уважением
От writer123
К zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата 06.07.2023 21:07:55

Re: Ну так...

>Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков. И если бы германская пехота и артиллерия умели в 1915 году то же, что они умели в 1918...
В ПМВ - скорее не воспрещает действия, а делает их бесполезными. А сейчас стороны вынужденно разведены на достаточно большое расстояние, и имеют всё меньше возможностей сблизиться, за исключением городских боёв и т.п.
А никто и не отрицает, что этот "выход" возможен без перехода на новый технический уровень. Вопрос в том, что он не является выходом, т.к. а) чрезмерно затратен с точки зрения потерь и ресурсов б) не приносит адекватных стратегических результатов. Поэтому всё равно получается переход от статичной мясорубки к слегка подвижной мясорубке, без адекватного затратам результата. Т.е. можно напрячься и взять к руинам Бахмута ещё и руины Славянска-Краматорска, вопрос только - что это даст? Это продолжение того же тупика.

>Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе.
Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

>С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
Само собой, особенно учитывая состояние государства и недавно состоявшийся мятеж.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата 06.07.2023 21:19:36

Re: Ну так...


>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.
От writer123
К Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата 07.07.2023 03:26:52

Re: Ну так...

>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

А получится с ходу-то, при незнакомой местности и насыщенности фронта средствами наблюдения и поражения? ЯО оно ж хорошо тем, что "посыпь его мелом" в зоне наступления, а без него приходится долбиться в неподавленную ПТО, что и у так сказать осевших на местности войск не особо получается - а не то что сходу из глубины.
От Secator
К Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата 06.07.2023 23:46:39

Re: Ну так...


>>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.
>
>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

ИМХО у нас огромная длина линии соприкосновения, где у противника почти нет никаких войск. Это Харьковская, Сумская, Черниговская области. Соответственно и наступать надо там. Например, от Белгорода на Харьков и далее на Днепропетровск.


С уважением Secator
От zero1975
К writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата 06.07.2023 21:18:22

Re: Ну так...

Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.
От writer123
К zero1975 (06.07.2023 21:18:22)
Дата 07.07.2023 03:23:14

Re: Ну так...

>Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.

Складывается ощущение, что без нормальной авиации ничего не выйдет. А она по щелчку пальцев не появится, это не мобиков в военкомат выдернуть и потом в поле выкинуть, тут работать годами надо.
Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.
От zero1975
К writer123 (07.07.2023 03:23:14)
Дата 07.07.2023 04:33:44

Re: Ну так...

>Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.

Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.
От writer123
К zero1975 (07.07.2023 04:33:44)
Дата 08.07.2023 04:14:35

Re: Ну так...

>Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.

Так есть шанс, что результатов (желаемых) и во втором случае не будет, но при этом не будет и ресурсов. Собственно у немцев как-то так и вышло, поставленных целей несмотря на существенное продвижение не достигли, войска сожгли.
Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.
От zero1975
К writer123 (08.07.2023 04:14:35)
Дата 08.07.2023 04:33:48

Re: Ну так...

>Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.

Это да. И тут вопрос, что разумнее - тянуть резину, ожидая, когда империализм рухнет под тяжестью своих преступлений (а он обязательно рухнет, только непонятно - их или наш) или пытаться что-то сделать. Горькая ирония в том, что каким бы ни был исход, для нас (простых подданных) хороших новостей не предвидится.
От Claus
К zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата 06.07.2023 16:10:48

Re: Ну так...

>Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе. С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
Вот совсем не факт, что нужны концентрации войск, т.е. живой силы.
Сейчас она вполне может быть в значительной степени заменена техническими средствами.
И в первую очередь нужна концентрация средств наблюдения и управляемого оружия.
От zero1975
К Claus (06.07.2023 16:10:48)
Дата 06.07.2023 18:37:02

И в мыслях не было говорить о наступлениях людскими волнами (-)