ВИФ2 NE: Ветка : За что сражаются бывшие украинские люди (пятничное)

От	apple16
К	All
Дата	23.06.2023 14:52:01
Рубрики	Современность;

За что сражаются бывшие украинские люди (пятничное)

До госпереворота на Украине была олигархическая республика. Достаточно хлипкая, но с элементами государственности. В частности там вели статистику экспорта и импорта товаров и услуг.
Поскольку в условиях глобализации мало какая страна что-то производит сама, достаточно изучить структуру экспорта, чтобы понять чем страна живет и чем зарабатывает.
Вот госсайтец с этими данными на 2013 год например
https://ukrstat.gov.ua/druk/publicat/menu/menu_r/zed.htm

Украина зарабатывала в основном черными металлами и изделиями из них, а также агроэкспортом.
Были сюжеты, когда удавалось продать что-то посложнее (вагоны например), но эти позиции шли в основном в РФ и закономерно поскучнели после 2014 года.

Вот такое есть сравнение например 2013-2018
https://novavlada.info/gosudarstvo/stati/ekonomika/vneshnyaya-torgovlya-v-2013-2018-gg-ukraina-prakticheski-ne-smogla
Выпадающие доходы компенсировали США и их союзники деньгам на войну с РФ.

В итоге, если посмотреть на текущую ситуацию, Киев уже практически лишился доходов от черной металлургии. Доходы от агробизнеса в свете продажи земли иностранным компаниям, также имеют тенденцию к снижению. Транзит успешно практически умер.

При этом олигархи как-нибудь найдут для себя возможности проскочить кризис. Податные сословия, никто особо не спрашивает, но они как-нибудь выживут на картошке. (хотя есть явные виды на задачи сокращения неполезного населения).

Но есть так называемый средний класс - предприниматели, высокооплачиваемые профессионалы и госслужащие (отличаются как уровнем доходов, так и более высоким уровнем критического мышления). Так вот для этой публики денег просто нет. Если война закончится и ситуация по доходам не изменится, а даже наоборот американцы перестанут финансировать проект и зафиксируют убытки по афганскому образцу, то в Киев платежей не будет вообще.
До войны там дела примерно соотвествовали Санкт-Петербургу, а в лучшем случае будут Брянску или Курску.

Отсюда мощный антироссийский посыл - русскоязычный средний класс бегает по потолку и жаждет войны до победного конца ибо иначе весь бизнес умрет. Засирают мозги людям попроще, которым в РФ очевидно жить было бы лучше и которым воевать не интересно. Делегирует своих представителей во власть (соросята как раз представляют средний класс). Массово участвует в мутных конторах по попилу западных денег под видом помощи Украине.

Соотвественно для победы РФ необходимо в том числе не только перебить миллион или полтора бедняков личного состава ВСУ, но и как-то привести в сознание бывший украинский средний класс.
В принципе для него есть какое-то место в орбите РФ (даже если будет какая-то независимая демилитаризированная государственность). Но это будет "бедно, но честно". Былых доходов и гешефтов ожидать не стоит. Поэтому мирные соглашения и прочие договорняки не учитывающие эту историю обречены - без тотального военного поражения Киев жить беднее согласен не будет и брать деньги у англосаксов на войну не перестанет.

От	badger
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	25.06.2023 02:02:38

Re: За что...

>Но есть так называемый средний класс - предприниматели, высокооплачиваемые профессионалы и госслужащие (отличаются как уровнем доходов, так и более высоким уровнем критического мышления). Так вот для этой публики денег просто нет.

Вы как-то свалили в одну кучу совершенно разные вещи. Традиционно, всё же, считается, что предпринимателям, как раз, всё равно на политическое "оформление", их интересует прибыль, и их прибыль от получения доступа к российскому рынку, однозначно бы выросла, более того, ещё в совсем недавние времена РФ была крупнейшим торговым партнёром Украины, очевидно, что предпринимателям это выгодно.

А вот "высокооплачиваемые профессионалы и госслужащие", да, крайне заинтересованы в гос.заказе, привязанном к продвижению украинского языка и украинской "идеологии", так сказать, на который у них не будет дополнительных конкурентов.

Вне зависимости от остальных ваших рассуждений, это категории с явно разнонаправленными интересами.

От	apple16
К	badger (25.06.2023 02:02:38)
Дата	27.06.2023 00:12:04

Крупный предприниматель (в условиях Украины - практически олигарх) да

действительно имел серьезные "пророссийские" взгляды, но только при сохранении возможности зарабатывать на существовании независимой Украины. Поэтому были виды на договоренности в Стамбуле и тп

Мелкий и средний предприниматель обычно это паразитная фауна - кормится с тех финансовых потоков, что мимо него идут. Общепит, аренда недвижимости и прочее такое. В областном захолустье таких потоков очень мало, заработать не получится. А чтобы у мелкого и среднего прямо было какое-то свое производство и тогда бы большой российский рынок ему помогал это достаточно редкий случай.
В статистике экспорта есть какие-то наверное фирмы например из Харькова, но все вкусное давно подмяли олигархи (см. начало), а мелочь склонна искать более логичные пути чем производство.

В общем разумный небольшой бизнесмен скорее уведет свой производственный бизнес в РФ, чем сможет переломить сотни собратьев по классу, которые хотят в Европу.

От	ttt2
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	24.06.2023 09:26:07

Re: За что сражаются

>Украина зарабатывала в основном черными металлами и изделиями из них, а также агроэкспортом.
>Были сюжеты, когда удавалось продать что-то посложнее (вагоны например), но эти позиции шли в основном в РФ и закономерно поскучнели после 2014 года.
>В итоге, если посмотреть на текущую ситуацию, Киев уже практически лишился доходов от черной металлургии. Доходы от агробизнеса в свете продажи земли иностранным компаниям, также имеют тенденцию к снижению. Транзит успешно практически умер.

А какое дело до этого людям захватившим там власть? Это все второстепенное для них. Главное заставить людей идти умирать за новые ценности, а что там с экономикой дело десятое. Деньги от Запада идут, а все что с экономикой без промедлений сваливается на Россию. "Она, она во всем виновата. Победим - Запад нам поможет восстановить".

Как люди понять не могут что современная Украина - обычное нацистское государство. Никто не смеет выступать против власти. Или будет уничтожен. То что есть какие то партии - так они и в Венгрии оставались, и что? Плохим союзником была Германии?

>Но есть так называемый средний класс - предприниматели, высокооплачиваемые профессионалы и госслужащие (отличаются как уровнем доходов, так и более высоким уровнем критического мышления). Так вот для этой публики денег просто нет. Если война закончится и ситуация по доходам не изменится, а даже наоборот американцы перестанут финансировать проект и зафиксируют убытки по афганскому образцу, то в Киев платежей не будет вообще.

Какое тут может быть сравнение с Афганистаном? Афганистан никому не нужная страна простите в заднице мира. Украина плацдарм против России в сотнях км от Москвы - финансировать его никогда не бросят.

С уважением

От	Манлихер
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	24.06.2023 04:57:22

Самое поразительное - что грядущая победа РФ снова рассматривается (+)

Моё почтение

...в парадигме "Россия должна".

Вот, и Вы, исходно задавая правильный вопрос (за что сражаются эти д...ы), в итоге все равно заканчиваете рассуждениями про места в орбите и гешефты.
ПМСМ, пора перестать мыслить подобными категориями.
"Партнеры" никогда этим не парились, неплохо было бы попробовать взять с них пример.
Небраття сами окрасили себя в те цвета, в которые они себя окрасили.
И результат должен быть закономерен.
Никто не должен уйти обиженным.

Россия решает свои собственные задачи.
Тот, кто считает себя относящимся к ней, имеет право на ништяки от нее.
Тот, кто нет - нет.

Пора перестать считать тех, кто осознанно выбрал антироссийское и антирусское государство "Украина", своими. Они - не свои. Те, для кого приемлемо, когда вооруженные силы воюют на русской земле против русской армии за иностранные деньги иностранным оружием, своими для нас быть не могут.

И совершенно неважно, по какой причине они сделали такой выбор. Вот вообще ни разу. Те, кто по приколу рисует на немецких танках балкенкройцы и едет на них "резать русню" - на одной стороне бытия с нами существовать не должны. А то, что они говорят с нами на одном языке, только усугубляет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (24.06.2023 04:57:22)
Дата	24.06.2023 12:07:41

Какой любопытный у вас заголовок...

>И результат должен быть закономерен.
>Никто не должен уйти обиженным.

Вот и у вас "должен"/"не должен". Рассуждать категориями "может"/"не может" - некомфортно, да.

От	Dimka
К	Манлихер (24.06.2023 04:57:22)
Дата	24.06.2023 11:13:39

Re: Самое поразительное...

>Россия решает свои собственные задачи.
Не похоже

От	park~er
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 22:35:14

Они защищают режим

Как немцы в 1945

От	Д.И.У.
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 21:40:38

Re: За что...

>Поэтому мирные соглашения и прочие договорняки не учитывающие эту историю обречены - без тотального военного поражения Киев жить беднее согласен не будет и брать деньги у англосаксов на войну не перестанет.
Раз конечную суть понимаете - к чему прочие разглагольствования об безвозвратно ушедшем. Осмыслять его с исторической точки зрения надо будет потом.

Сейчас украинское общество прочно перешло в особый "военный режим существования", к которому его долго подводили, и который деятельно поддерживается из-за границы.
Могучий и опытный (уже) госаппарат окончательно вошёл в жесткие идеологические рамки и в достаточной степени содержится внешними источниками финансирования. О далеком будущем никто слишком не задумывается - зачем? надо воевать. Есть конкретная супер-цель (перемога над экзистенциальным врагом), пока она не достигнута, всякий reasoning предосудителен.

Все остальные обязаны следовать этой линии госаппарата и его жесткой идеологической парадигме. Тем более, поддерживаемой тоталитарной и защищенной от внешних отклоняющих влияний пропагандой.
И не важно уже, бизнесмен или пролетарий, либо следуешь в стаде и одобряешь "нацию" и её высшие установки, либо предатель и будешь забит морально и физически.

Потому уже не слышно не то что "своекорыстный средний класс", но даже Ахметова с Коломойским. Что они могут. Своекорыстность для них свелась к самому животному уровню - быть в стаде "своих". Иначе можно потерять не только деньги.

Переломить эту военно-враждебную ментальность можно только убедительной военной победой, оккупацией и последующим мирным восстановлением по своим меркам (примерно как в ГДР).
Но что Шойгу с Герасимовыми способны на убедительное военное наступление и Ротенберги с Мантуровыми на убедительное послевоенное восстановления - лично я не верю. Актуальные факты такую веру не поддерживают.

От	Моцарт
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 17:56:03

Меня больше поражает апатия крупного бизнеса

Люди прошли к своим заводам трудный путь с 90-х, а сейчас молча смотрят, как уничтожается их кормовая база. Дали уничтожить мариупольский куст заводов, не намекнув ребятам из "Азова", что они мгли бы базу свою устроить в каком-то другом месте. Дали разнести "Антонов" (никакого авиастроения теперь не будет никогда), отрубили кооперацию по авиа- вертолетным- ракетным двигателям (а кроме России востребованы лишь примитивные движки для Байрактаров). Производителей вооружения уровня Круппа там нет, поэтому нельзя сказать, что ВПК лоббирует продолжение войны.
Если спуститься пониже, на уровень влиятельного в городе бизнесмена, то разве не стало ясно, что современный бой за город превращает его в лунный пейзаж, сейчас закладыванием мешками с песком витрин не отделаешься. Тоже все молчат.

Как-то становится сомнительным тезис Ильича о сращивании при капитализме государственных чиновников и крупного капитала, причем последний, якобы, первых держит за марионеток и публичных говорящих голов.

От	badger
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	25.06.2023 02:10:35

Вы, видимо, не очень следите за событиями...

В октябре 22, например, Богуслаева арестовали... Видимо, за "апатию"...

Да и среди остальные олигархов тоже апатии там не видно, можно на того же Порошенко посмотреть.

>Как-то становится сомнительным тезис Ильича о сращивании при капитализме государственных чиновников и крупного капитала, причем последний, якобы, первых держит за марионеток и публичных говорящих голов.

НУ так на Украине уже и нет капитализма в этом понимании, там этнодемократия, плавно переходящая в этнодиктатуру.

От	Паршев
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	23.06.2023 23:10:59

Фирташ ещё в 14-м пытался остаться в стороне

американцы ему быстро поддувало прочистили.
Думаете, они оставили такой важный компонент без надзора?

От	tarasv
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	23.06.2023 21:54:33

Re: Меня больше...

>Дали уничтожить мариупольский куст заводов, не намекнув ребятам из "Азова", что они мгли бы базу свою устроить в каком-то другом месте.

Во первых политическое влияние Ахметова было не велико, его бы слушать не стали. А во вторых если завод оказывается в РФ, то он его все равно теряет даже оставаясь формально владельцем. Весьма правдоподобные слухи о "покупке" Мариуполя Ахметовым в 15 ходили не даром.

>Дали разнести "Антонов" (никакого авиастроения теперь не будет никогда), отрубили кооперацию по авиа- вертолетным- ракетным двигателям (а кроме России востребованы лишь примитивные движки для Байрактаров).

Что вы имеете в виду под разнести Антонов? Физически завод цел. А самолеты он не выпускает уже очень давно. Из всей авиакосмической промышленности заметная прибыль была только у Моторсичи. И как результат серый экспорт в РФ после 14го "не замечали" ни при Порошенко ни при Зеле. Заметили только через год после начала военных действий.

>Как-то становится сомнительным тезис Ильича о сращивании при капитализме государственных чиновников и крупного капитала, причем последний, якобы, первых держит за марионеток и публичных говорящих голов.

Сращивание то есть. Но есть и финансово-промышленные группировки со своими интересами. Даже в США то какая партия у власти заметно влияет на то как идут дела у разных отраслей бизнеса. А про Украину и говорить нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	23.06.2023 21:36:25

Они на крючке

Рыпнутся — закроют

От	apple16
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	23.06.2023 21:31:06

Их с одной стороны держали за яйца угрозой конфискации активов на западе, а

с другой постепенно заменили полностью подконтрольных бизнесу местных полтиков на откровенных "соросят", для которых местный бизнес и вообще местная жизнь не имеет никакого значения.

То же самое и в Германии например получилось, но на Украине все позрачнее.

Конструкция власти была предельно архаичная - бизнесменам лично приходилось избираться в местный парламент дабы обрести хоть какую-то субъектность те их рожи было видно и как-то изобразить заступников народных ну никак не получалось.

В итоге под лозунгами борьбы с коррупцией (те с основным жизненным принципом украинской государственности) олигархов крепко равноудалили. Причем сопротивляться было никак нельзя - вроде бы в моменте каждый раз была какая-то лазейка что не совсем все и плохо. И привычные методы не очень работают - застрелишь кого из молодых да ранних, так в очереди еще трое сучат ножками. Да еще и эскадроны смерти эти слабо управляемые.

От	fenix~mou
К	Моцарт (23.06.2023 17:56:03)
Дата	23.06.2023 18:15:27

Re: Меня больше...

Здравствуйте.

>Как-то становится сомнительным тезис Ильича о сращивании при капитализме государственных чиновников и крупного капитала, причем последний, якобы, первых держит за марионеток и публичных говорящих голов.

Ну почему же. Сращивание украинских чиновников и западного капитала наблюдаем в полный рост, а украинский капитал по сравнению с западным показывает следовые значения, естественно он никакой роли не играет.
Сколько шайка комедиантов на Банковой уже поимела с этой войны можно представить, полагаю что семейка Байденов в десятки раз больше.
Так что всё по Ильичу вполне.

От	Udaff
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 15:58:11

Антироссийский посыл

там из-за идеи расового превосходства над тупыми ваньками. Каковая идея витала еще в 70-80е в мягком варианте, а с 90х стала государственной идиологией.

От	apple16
К	Udaff (23.06.2023 15:58:11)
Дата	23.06.2023 16:05:55

Неа - это только для каких-то йододефицитных контингентов с западной украины,

которые видимо таким образом зеркально отображали собственную мнимую или реальную неполноценность.

В основе всего тупо нулевые перспективы по деньгам в итоге.

От	Udaff
К	apple16 (23.06.2023 16:05:55)
Дата	23.06.2023 16:16:54

Про 70-80е информация от более старших товарищей

многократно бывавших в "пророссийской" Харьковской области в те времена.

От	kirill111
К	Udaff (23.06.2023 16:16:54)
Дата	27.06.2023 19:57:27

Re: Про 70-80е...

>многократно бывавших в "пророссийской" Харьковской области в те времена.

Я родился в Харькове. Никогда ничего такого не было.

От	Claus
К	kirill111 (27.06.2023 19:57:27)
Дата	28.06.2023 10:14:10

Re: Про 70-80е...

>>многократно бывавших в "пророссийской" Харьковской области в те времена.
>
>Я родился в Харькове. Никогда ничего такого не было.
Было. Отец по работе в 1970-80 в Харьков в командировки периодически ездил. По его словам уже тогда некоторые местные научные работники после распития спиртных напитков не хуже профессиональных бандеровцев речи толкали.

От	Anvar
К	kirill111 (27.06.2023 19:57:27)
Дата	28.06.2023 07:16:06

Re: Про 70-80е...

>>многократно бывавших в "пророссийской" Харьковской области в те времена.
>
>Я родился в Харькове. Никогда ничего такого не было.
Я уже тут писал как в 88-89 году на вокзале в Харькове, подвыпивший местный мужичок на чистом русском, призывал объединится против русских. Причем ему было похер какой я национальности, главное, что не русский

От	apple16
К	Udaff (23.06.2023 16:16:54)
Дата	23.06.2023 16:55:52

Не ну на бытовом уровне сколько угодно. Козаки vs холопы.

Понятная, хотя и смешная жажда не быть вторым сортом в убогой провинции.
При этом такие взгляды много лет целенаправленно разгуливались государственными институтами.

Недавно был анекдот - одна израильская игровая контора, имеющая рабсилу на Украине решила ввести в свою игру магии и меча украинцев как персонажей. Японцы были, афроамериканцы были, почему бы и не ввести. Вводить пейзан с вилами вроде не очень ярко. Подойти реалистично и ввести как нежить (по Гоголю и по перспективам в руках англосаксов) как бы обидятся. Максимально комплиментарно было бы заделать варваров бодрых каких с чертами запорожцев. Но аборигены не таковы!
Выпросили фракцию рыцарей-баннеретов. Где рыцари, а где украинцы? Вот такие иллюзии в головах.

Медиапылесос вымывает мозки что помягче напрочь. Но это пресловутое податное сословие - оно может считать себя и козаком и рыцарем, но помирать все равно. Средний класс критическим мышлением обладает, на войну не пойдет. Но сдаваться тоже нет смысла - денег не будет.

От	sss
К	apple16 (23.06.2023 16:55:52)
Дата	23.06.2023 17:04:45

Re: Не ну...

>Средний класс критическим мышлением обладает, на войну не пойдет. Но сдаваться тоже нет смысла - денег не будет.

ИМХО это их очень большое заблуждение) В самом начале генотьбы (2014-21) любому с мало-мальскими деньгами, связями, да хотя бы просто с четким пониманием "мне это нахрен не упало" даже без денег, связей и мозгов было вполне легко и во всяком случае по силам уклониться от попадания на войну не сильно рискуя быть всерьез наказанным.

А в 2022 уже отпетлять совсем не так нелегко, хотя какие-то лазейки оставались. Но с каждым тактом движухи в мясорубку затягивает все сильнее, не удивлюсь что если дело растянется еще на пару кампаний - там и средний класс, и возможно даже повыше среднего будет иметь всё меньше шансов "не пойти".

От	apple16
К	sss (23.06.2023 17:04:45)
Дата	23.06.2023 21:37:37

До 2023 года досидели только совсем феерические тормоза.

Но некоторые наоборот решают, что дешевле и логичней в какие-нибудь полезные цепочки встроиться, откуда в пехоту не загребут. Все эти мутные волонтеры попильщики и прочее. Пока фронт не схлопнется в тылу тепло и хорошо.

От	digger
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 15:42:40

Re: За что...

От	apple16
К	digger (23.06.2023 15:42:40)
Дата	23.06.2023 16:00:35

Не получится

Да до войны, когда внятный айтишник получал ежемесячно 3-4-5 тысяч долларов, а его начальник и 10, не платя особо налогов и имея базовые расходы на проживание в пределах 1 тысячи что-то такое было. Кормил при таких раскладах сферу услуг и прочую ипотеку на всю разницу.

Но по 2013 году объемы услуг похожих на хайтек составили 1493661,9 тыс. долларов США
https://ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2013/zd/str_eip_kv/str_eip_kv_r/str_eip2013_r.htm
а товаров экспорт
63312022,1 этих же самых тыс. долларов
https://ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2013/zd/tsztt/tsztt_r/tsztt1213_r.htm

те в 40 раз больше и вот этого уже нет

Некому прокормить еще 40 человек в Киеве, а значит деньги у айтишника технично или с мордобоем отберут. Нет предпосылок для такого сюжета, даже если носитель компетенций захочет проживать в новой демилитаризированной киевской народной республике.

Спорадические передачи денег родственникам это западная Украина - максимум дом построят и большой забор, при общей нищете вокруг.

От	SSC
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 15:04:19

Уровень аналитики - бог (-)

От	AMX
К	apple16 (23.06.2023 14:52:01)
Дата	23.06.2023 15:04:04

Re: За что...

>то в Киев платежей не будет вообще.
>До войны там дела примерно соотвествовали Санкт-Петербургу, а в лучшем случае будут Брянску или Курску.

Был в Киеве в 2010-ом. Что-то ржу...