От zero1975
К Ustinoff
Дата 09.06.2023 16:45:41
Рубрики Современность;

Re: Есть забавный...

>>А вот и не будет - не по дуге окружности. Летит он по параболической траектории - т.н. "параболе Кеплера". На самом деле название условное, т.к. это не точно парабола, а дуга эллипса с фокусом в центре Земли. К параболе она приближается при малых углах входа и скоростях - когда траектория ограничена очень коротким участком у вершины эллипса.

>Так парабола или эллипс?

Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.


>>Эта траектория - одна из разновидностей т.н. "орбит Кеплера":
>> - при скоростях ниже или выше первой космической - эллипс;
>> - при первой космической - эллипс выродится в окружность;
>> - при второй космической - в параболу;
>> - выше второй космической - будет гипербола.
>>И все это (а также прямая, в которую вырождаются орбиты при запуске строго во вертикали или при бесконечной скорости) - сечения конуса.
>>Все сказанное, разумеется, сказано для системы координат, связанной с Землей, без учета её вращения, без учета влияния других тел и воздуха.

>>И, повторюсь, окружность - только при первой космической.

>При чем тут это все?

Действительно, причем?

>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Орбиты Кеплера они не для самоходов.

Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).
Просвещайтесь:
https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e


>>>Думаю что нет, не описало бы.

>>А если подумать получше? Подумайте ещё. Я уверен - у нас получится. Ну, почти уверен.

>Я подумал и решил что если самолет летит по окружности, а яблоко по параболе то это разные траектории. А вы как думаете?

А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.


>>А как получится - сразу перейдем к "центробежной силе". Про неё вам jazzist попытался объяснить, но не очень старался - потому вы его не услышали. Но не будем отвлекаться пока.

>Может уже пора?

Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.
От zero1975
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 19:00:24

Уч. Ustinoff: У вас сообщение косячное. Исправьте, пожалуйста.

У вас в сообщении - больше половины зачеркнуто и, как я подозреваю, есть опечатки (см. ниже). Пожалуйста, поправьте, чтобы я мог корректно ответить.

А пока что обратите внимание, что вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Прикиньте, куда будут направлены "сила тяжести" и "центробежная сила" при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?

Ну, и с "перегрузкой -1g" у вас то ли ошибка, то-ли опечатка. Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле. Пожалуйста, уточните, какие именно перегрузки вы имели в виду.

Ответ пишу "сам себе", чтобы вы могли свое сообщение поправить/заменить. Пожалуйста, не отвечайте на него - просто откорректируйте свое сообщение.
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 19:00:24)
Дата 09.06.2023 19:31:31

Да, сбилось

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех

От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 21:36:35

Re: Да, сбилось

>И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

Именно. Свободно летящее в безвоздушном пространстве тело одновременно падает на Землю, на Луну, на Солнце, на Венеру с Марсом и пр. объекты, включая каждую из далеких звезд. И итоговый вектор ускорения свободного падения определяется как векторная сумма ускорений свободного падения на каждое из тел во вселенной.

Так понятнее?


>>>Так парабола или эллипс?

>>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.

>>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

>Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

Я ведь написал в сообщении выше: вопрос был не про точку, в которой возникнет невесомость, а про траекторию - т.е., набор из бесконечного числа точек. Нарисуйте, куда будут направлены "сила тяжести" и ваша "центробежная сила" (очень прошу: о её природе, о её наличии или отсутствии - поговорим позже) при входе Ил-76МДК на траекторию "невесомости" под каким-то углом (допустим, под углом 45 градусов), если эта траектория - дуга окружности. Ту составляющую получившейся равнодействующей силы, что направлена по радиусу "дуги окружности" вы чем компенсируете?


>>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.

>>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

>Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

Да. Но явление "невесомости" на борту (когда "истинное ускорение" направлено строго к центру Земли и по модулю равно g) возникнет лишь на орбитах Кеплера. Из банальной геометрии (см. выше) очевидно, что такая орбита превратится в окружность только если центр этой окружности совпадет с центром Земли.


>>Просвещайтесь:
>> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
>> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

>Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?

Нет. Свои знания я черпаю из понимания курса физики. А вам я привел результаты банального гугления, выбрав среди разных источников университетскую газету.


>Ну вот читаем авторитетный источник:
>"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

"Сила инерции" - это произведение массы на "истинное ускорение", направленная противоположно этому ускорению. Её физическую суть и вопрос о том, существует ли она на самом деле - мы с вами обязательно обсудим позже (умоляю - давайте позже, чтобы не разбрасываться и не мешать все в кучу). Давайте сперва с траекториями разберемся и с невесомостью внутри яблока.

И здесь обратите внимание на то, что для достижения невесомости эта самая "Сила инерции" должна быть направлена противоположно "Силе тяжести" - от центра Земли. Т.е., "истинное ускорение" объекта должно быть направлено строго к центру земли. Если лететь по "дуге окружности", не совпадающей с центром земли, то "невесомость" можно достигнуть лишь в одной точке, а не на "дуге". Поэтому "дуга окружности" не может быть траекторией невесомости (не путаем траекторию с точкой).

И именно поэтому Ил-76МДК летает не по "дуге окружности", а по той самой "траектории Кеплера".


>Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

Яблоко летит с "истинным ускорением", равным g и направленным строго к центру земли (даже когда скорость направлена вверх). Соответственно, "сила инерции" (умоляю, о ней - позже) - по модулю равна mg и направлена вверх. Т.е., на каждую материальную точку внутри яблока действует сила веса Fв = m*g и "сила инерции" Fи = -m*g.
Равнодействующая этих двух сил (о "природе" одной из которых - позже) равна:

Fв + Fи = m*g - m*g = 0.

Это и есть невесомость - точно так же, как и у Ил-76МДК, который летит по своей траектории, в каждой точке которой "истинное ускорение" направлено к центру земли. Никакого "это другое" здесь нет. Теперь понятно?

Только Бога ради, не надо сейчас про природу "силы инерции" или "центробежной силы" и про их наличие/отсутствие. Мы с вами это обязательно обсудим. Пока что, прочитав все написанное, ответьте на вопрос: будет явление "невесомости" внутри яблока или нет?


>А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.

Конечно! Можно и +10g, и 0п, и -10g - хватило бы прочности и тяги двигателей. Но мы ведь про невесомость говорим...


>А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
>По какой орбите Кеплера его надо запустить?

Выше я вам уже писал: "Перегрузка в невесомости равна нулю. А при "-1g" - вы по потолку ходите, как по Земле". Если вам надо получить -1g, то орбиты Кеплера вам не подходят в принципе. Т.к. все орбиты Кеплера - это орбиты свободно летящих тел, на борту которых в каждый момент времени, в каждой из множества точек траектории - невесомость.


>>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

>Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

Не "на дуге окружности", а лишь в одной её точке - когда центростремительное ускорение указывает точно на центр Земли! "Траектория невесомости" не может состоять из одной точки - это вы понимаете?


>Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.

Вам? Нет, вам не понятно. И насчет "не нужно" - ошибаетесь. Если вы, по вашим словам, инженер - то нужно, ой как нужно.


>Орбиты Кеплера для самолетов значит.

Да, именно! И не только для самолета, на борту которого надо получить "невесомость", но и для боеголовок ракет, и для артиллерийских снарядов, баллистическая траектория которых отличается от Кеплеровских орбит только влиянием сопротивления воздуха.


>Хех

Ух


От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 21:36:35)
Дата 09.06.2023 22:30:56

Нет, истинное ускорение лучше без меня

Как и истинный грааль
Слишком опасные тайны
От zero1975
К Ustinoff (09.06.2023 22:30:56)
Дата 09.06.2023 22:42:06

Не надо так пугаться:

>Как и истинный грааль
>Слишком опасные тайны

"Истинное ускорение" - это всего лишь ускорение относительно Земли. Его называют "истинным" лишь для того, чтобы отличать от "кажущегося ускорения":
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=13213@morfDictionary
Если для вас термин "истинное ускорение" - что-то сродни "Граалю", то это означает, что вы смело можете читать его как просто "ускорение" - вы не ошибетесь.

P.S. Скажите, прочитав предыдущее мое сообщение вы по-прежнему считаете, что внутри падающего яблока - не "невесомость", а Ил-76, находясь порядка 25 секунд на "траектории невесомости" - летит по "дуге окружности"?
От NV
К Ustinoff (09.06.2023 19:31:31)
Дата 09.06.2023 20:38:59

Силы инерции, согласно классической механике

вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Виталий
От zero1975
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 21:46:56

Вы еще скажите, что "Сила - мера взаимодействия двух тел" (c)

>вводятся в неинерциальные системах отсчёта.
>Ну елки-палки, первый курс МФТИ :)

Да пусть будут пока и "сила инерции" и "центробежная сила" - у нас куда глубже проблемы.
От Ustinoff
К NV (09.06.2023 20:38:59)
Дата 09.06.2023 20:48:53

А вот и помощь пришла (-)
От Ustinoff
К zero1975 (09.06.2023 16:45:41)
Дата 09.06.2023 18:25:27

Re: Есть забавный...

Вы вопрос пропустили. Но я напомню.

>>Я не знаю. Будем и на них падать?
>
>Конечно. Сила тяготения действует на любом расстоянии.

И это очевидно будет свободное падение на венеры, марсы и т.д., там же невесомость?

>
>>Так парабола или эллипс?
>
>Я же написал: при "самолетных" исходных данных (низкая скорость, короткий участок), траектория "невесомости" (которая, строго говоря, эллиптическая) практически не будет отличаться от параболы.

>>Ну пусть будет парабола. Самолет может и так и так.
>
>Никаких "пусть будет" - при "дуге окружности" явление невесомости возникнет лишь на мгновение.

Но ведь возникнет. И плюс некоторое время будет очень близко к невесомости.

>>Самолет может лететь по любой траектории. Он самоходный.
>
>Ага, вот только явление "невесомости" на борту возникнет лишь при полете по этим орбитам.

Серьезно? Я вам открою тайну, без всяких орбит Кеплера на самолете можно создать отрицательное тяготение.

>>Орбиты Кеплера они не для самоходов.
>
>Вы так пишете, как будто "самоходу" что-то мешает по ним летать (разумеется, с минимальной тягой двигателей - чтобы компенсировать сопротивление воздуха).

А зачем ему по ним летать? Да еще с минимальной тягой двигателей. Так ведь и упасть можно в свободное падение :)

>Просвещайтесь:
> https://smartuniversity.susu.ru/en/%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B5/2510

>А вот тут источник менее авторитетный, но с картинками:
> https://dzen.ru/media/id/612e0a9de8f508424b625d0b/parabola-keplera-6342fe88c875457ec039942e

Это и есть те авторитетные источники из которых вы черпаете свои знания?
Ну вот читаем авторитетный источник:
"Полет продолжается по инерции. При этом сила инерции имеет противоположное направление по отношению к силе тяготения. В тот момент, когда значения этих двух сил уравниваются, в салоне самолета-лаборатории наблюдается нулевая сила тяготения. В итоге вес людей и оборудования приравнивается к нулю. Наступает невесомость."

Что за сила инерции такая? Где такая сила в падающем яблоке?

А вот кстати в самолете ведь можно создать и 0.5g и -1g.
А вот куда и с какой силой надо бросить яблоко чтобы в нем возникла перегрузка -1g?
По какой орбите Кеплера его надо запустить?


>А я думаю знаю понимаю, что самолет, на борту которого создается невесомость - летит не дуге окружности. Если вы этого не понимаете - см. ссылки выше. А потом еще раз подумайте над тем, чем отличается траектория яблока от траектории самолета.

Вы же сами выше писали что на дуге окружности тоже будет невесомость. Вот я теперь тоже знаю что на дуге окружности возникает невесомость.

>Нет, пока что рано. Давайте сперва с яблоком разберемся, чтоб не раздувать разговор.

Да я думаю что уже наверное и не нужно. И так все понятно.
Орбиты Кеплера для самолетов значит. Хех