От zero1975
К Iva
Дата 15.06.2023 20:57:39
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Правда?

>>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

>вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Сверимся со словарем:

Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

Где вы тут "равенство" увидели? Ни "социальная справедливость", ни "по труду" - никакой уравниловки не предполагают.

Просмотрел Сталинскую Конституцию 1936 года и Брежневскую 1977 года:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm
Ни в одной из них абстрактного "равенства" нет. Только равноправие перед законом и в семейных отношениях, равенство в избирательном праве и равенство граждан разных рас и национальностей.

А касательно трудовых отношения сказано ясно, в одной и той же формулировке:
"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

От SSC
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 23:37:58

Re: Правда?

Здравствуйте!

>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:37:58)
Дата 16.06.2023 01:58:19

Именно!

>>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

>Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

Да, социализм он такой - с родимыми пятнами капитализма.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 21:36:00

Re: Правда?

Привет!


>Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

>Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

мало ли что в СССР о чем писали. Важно было, как и что в реальности работало. По понятиям.
и опять же социализм был только переходной формой к коммунизму. Когда поняли, что коммунизм в обозримом будущем не построить - ввели развитой социализм.


>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 21:36:00)
Дата 15.06.2023 21:50:40

Re: Правда?

>>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

>в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 21:50:40)
Дата 15.06.2023 22:15:02

Re: Правда?

Привет!

>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.


Владимир
От SadStar3
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 03:45:09

Вы выросли в эпоху контрреволюции. Но не осознали это. (-)
От Iva
К SadStar3 (16.06.2023 03:45:09)
Дата 16.06.2023 12:32:19

Re: Вы выросли...

Привет!

я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

"Революция - это конец света в отдельно взятой стране" (с) мой.



Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 12:32:19)
Дата 16.06.2023 18:57:42

Re: Вы выросли...

>я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 18:57:42)
Дата 16.06.2023 20:34:05

Re: Вы выросли...

Привет!

>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает в двух случаях - в зерне клетки одинаковы и в гниющем дереве.
А активно развивающиеся, находящиеся в рассвете - они разные, состоят из различающихся частей.
Дальше он анализировал, какие народы-государства находятся в начале, а какие ближе к концу.

Но для математика ответ очевиден - уменьшается равенство - организм развивается и растет, а пошло нарастание равенства - он пошел к упадку и гибели.


Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 21:22:10

Re: Вы выросли...

>>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

>конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

>Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает

Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 21:22:10)
Дата 16.06.2023 22:33:27

Re: Вы выросли...

Привет!

>Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.

а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.
И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 22:33:27)
Дата 17.06.2023 02:17:35

Наконец-то консенсус!

>а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
>На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.

Антисоветизм выливается в фатализм и ожидание Апокалипсиса. Что ж, это по крайней мере, честно.

>И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

Алилуйя!
А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

>уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

>Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 02:17:35)
Дата 17.06.2023 06:10:44

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий. Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
так что про спираль - сильно не уверен.

а вот крах бОльшей части современной экономики и технологий, так как людям работающим за еду она просто не нужна и потребителей у этой экономики не будет - легко могу представить.
Общественная производительность труда и, соответственно, уровень жизни резко рухнет. В Средневековье классика была 80% на еду, 15% а одежду, и 5% на все остальное - рыцари, замки, здания, города и т.д.
А сейчас многим не нравится, что больше половины экономики услуги.

>Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.

это да. Одно радует, что эти процессы не быстрые и можно надеяться, что даже внуки успеют помереть.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 18.06.2023 19:49:54

Re: Наконец-то консенсус!

>посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий.

Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии, которых в РИ не было вообще, например в области кораблестроения, мореплавания и огнестрельного оружия (причем, процесс появлния технологий полность не прерывался - те же стремена появились именно в момент падения РИ или сразу после). В некотором роде в РИ по нашим меркам имелся очень серьезный перекос в сторону социальных и бытовых технологий, а также исскусства и производства роскоши.

> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.
От Iva
К Лейтенант (18.06.2023 19:49:54)
Дата 18.06.2023 19:56:12

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии,

это нормальный процесс, было бы совсем плохо если бы даже этого не было.
Но вцелом СССР отставал от развития технологий в мире. Было два рывка - 1. в 30-е - получение немецких и американских технологий во время индустриализации.
2. послевоенное время - получение немецких технологий и самих немцев в качестве учителей.

а с 1960 плюс-минус началось отставание. Миру уходил вперед гораздо быстрее. чем мы его догоняли-коипровали.

>> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
>Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.

а при чем тут падение? я про появление этих вещей-процессов в РИ. И, соответственно в Европе.

Владимир
От Iva
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 17.06.2023 06:27:37

и еще один важный момент

Привет!

для развития технологий богатые необходимы. Я даже не про возможность создавать стараппы (что само по себе очень важно, крупняк консервативен), а про наличие тех людей, которым можно втулять новинки по высокой цене и на них отрабатывать и коммерческий продукт и технологии производства.
потом продукт выходит на массовый рынок при отработке производства и снижения цены в массовом производстве.

поэтому социализм любого вида приводит к технологическому отставанию. Нет работающего механизма по превращению идеи в продукт.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 20:34:58

а всеобщее равенство

Привет!

известно физикам - тепловая смерть вселенной называется.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 02:01:09

Re: Правда?

>>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

>я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
>поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.

СССР - он, видимо, у каждого был свой. И ваши оценки - не более, чем ваши оценки.
Если вам с ними удобно - счастья вам.